Magier vercybern - das Beste für 1,00 Essenz

[Medizinmann]

Hi an alle,

 

ich habe die Kostenreduktoren (Kompatibilität, Adapsin usw.) immer als weiteren Faktor gesehen. D.h. ich behandle 10% als 0,1 und habe so einfach nur einen weiteren Essenkostenmultiplikator, dadurch wird vieles einfacher.

 

MfG Max

ich machs auch so

Alphaware = 20 %

Biocompatibilität = 10 % -->30 %

Adapsin = 10 % --> 40%

feddisch ,ausdiemaus

oder gebraucht 125%

Biocompatibilität -10% --> 115%

 

so ist es ja auch eigentlich gedacht

aber man sieht ja, was passiert wenn sie keine Lust zu Copy & Paste von der 4ten Ed haben

 

HougH!

Medizinmann

Edited February 18, 2016 by Medizinmann

[Sandorian]

@h0neyp0t: Implantate mit 0,0 Essenzkosten finde ich persönlich eben nicht sinnvoll*, aber das ist letzten Ende eine Geschmacksfrage. - Nicht eindeutig ist das Ganze dann, wenn Biokompatibilität UND Adapsin angewendet werden. Bei Biokompatibilität wird gerundet, bei Adapsin nicht. Je nachdem welchen Modifikator man zuerst anrechnet kann das zu unterschiedlichen Ergebnissen führen.

 

EDIT: *Gerade eben weil das dazu führt, dass man im Prinzip alles an Bioware einbauen kann, was Standardmäßig nur 0,1 Punkte Essenz kostet. - Davon gibt es nämlich einiges und nach dieser Regelung spricht nichts dagegen, dass ein Charakter sich das auch alles einbaut. Besonders interessant ist da der Reflexrekorder. - Für jede körperliche Fertigkeit einen Würfel mehr ohne einen Punkt Essenz zu bezahlen? - Kein Problem und das ist bereits für die Standard-Kosten zu haben. Schadenskompensator (Stufe 1), Schlafregulator, Traumadämpfer (Stufe 1) und Tremorreduktion (Stufe 1) zusammen mit einer Hauttasche, Katzenaugen, erweitertem Gehör. - Alles für Null Punkte Essenz verfügbar.

Dazu kommt noch, dass es durch das Abrunden teilweise keinen Unterschied mehr macht, ob man nun Alphaware oder Betaware verwendet, was nicht nur Essenz sondern auch noch einiges an Nuyen spart.

 

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das wirklich so gedacht ist. Und falls doch, dann sind 5 Karmapunkte für diesen Vorteil deutlich zu wenig, weil der Effekt einfach verdammt heftig ist.

Edited February 18, 2016 by Sandorian

[Sam Stonewall]

Es gibt zwei Möglichkeiten, wie Essenzkosten von 0 gelingen könnten. Adapsin oder Biokompatibilität. Beide funktionieren NICHT, das ist aber ja auch zu erwarten, denn das wäre (egal ob nun für läppische 5 Karma oder noch läppischere 30k Nuyen (per Restricted Gear wäre Adapsin auch von Spielbeginn anzu haben). Aber mal davon ab, dass das ganz sicher nicht der gewollte Effekt wäre und somit selbst dann von einem Formulierungsfehler auszugehen wäre - geht es denn wirklich nicht?
 

Jain. Bei der Beschreibung zur Funktionsweise des Adapsins werden die eigentlichen Essenzkosten gerundet (oder zumindest kann man den Text so lesen). Und da kann es dann passieren, dass man auf 0,0 kommt. - Sinnvoll ist das natürlich nicht, weswegen ich auch immer nur den Modifikator verändern würde. - Kurz gesagt müsste an dieser Stelle eine einheitliche und vor allem eindeutige Formulierung (samt Beispielen) her, um Missverständnisse auszuschließen.

Zuallererst mal: Adapsin wirkt nicht für Bioware. Für die feuchten Träume von Muskelstraffung für 0,00 Essenz dürfte das bereits der Todesstoß sein.
Was ist aber mit Cyberware?
Nunja... es ist wohl Zeit für wörtliche Zitate.

Bodyshop, S. 161 (Adapsin)

"Adapsin senkt die Essenzkosten (...) um 10%".

Ok. Im ersten Ansatz wird es schwierig mit der Senkung auf 0, denn wenn ich von etwas, egal wie klein es ist, 10% wegnehme, bleiben immer 90% übrig. Und egal wie klein der übrige Rest nun ist, bei SR wird bei solchen Bruchteilen, die das System nicht vorsieht, aufgerundet (GRW S. 50). Limits zB werden auf ganze Zahlen gerundet (CHA 2*2=4, WIL 2, ESS 0,03 = 6,03/3=2,01 = soziales Limit 3), Essenzkosten und der Essenzwert üblicherweise auf zwei Nachkommastellen (denn es gibt schon im GRW Ware mit 0,25 Essenz). Sollte nun irgendeine Kombination zu dem Ergebnis führen, dass die Ware zB 0,002 Essenz kostet, dann hieße das nach kaufmännischer Rundung auf die zweite Nachkommastelle, dass die Essenzkosten 0,00 betragen. Das ist dem SR-Regelwerk aber egal, weil GRW S. 50 immer noch sagt, dass aufgerundet wird, hier dann also auf 0,01. Aber vielleicht erlaubt der weitere Regeltext ja eine Ausnahme.

Bodyshop, S. 161 (Adapsin)
"Diese Senkung wirkt zusätzlich zu einer Essenzsenkung durch Alpha-, Beta- oder Deltaware. Das heißt, die Essenzkosten eines Cyberbeins werden durch seine Alphaware-Qualität zunächst auf 0,8 gesenkt, und dann bei Implantation nochmals um 0,08 auf schlussendlich 0,72."

Ah, ok. Eine Rundung erfolgt hier nicht, weil Adapsin tatsächlich anders wirkt, als Biokompatibilität. Adapsin wirkt direkt auf die Essenzkosten und wird nicht mit einem eventuellen anderen Modifikator verrechnet. Umständlich, aber ok... Das heißt, ich ermittle zunächst die eigentlich Essenzkosten anhand von Qualität etc. Und dann ziehe ich davon 10 Prozent ab. 10%! Es ist absolut nicht möglich, da etwas anderes hineinzulesen. Damit bleibt also immer ein Rest und die Kosten können nicht auf 0 sinken (sie können höchstens schon vorher auf 0 gewesen sein, aber wenn ich von etwas 10% abziehe, lande ich nie bei 0). Notfalls würde auf 0,01 aufgerundet. Das Wort Rundung kommt im Regeltext nicht vor - da musst du dich verlesen haben.
 

Biokompatibilität beschreibt EINDEUTIG, dass etwas auf 0 Essenz sinken kann. Nämlich ALLES was bei 0,1 oder niedriger ist. Es wird um 10% verringert und auf die Zehntelstelle ABGERUNDET (!). Dass das kumulativ mit dem Grad der Ware ist, steht explizit dabei (und das hat Sam oben beschrieben).

Das ist falsch.

Man kann bei flüchtigem Lesen zwar auf den Gedanken kommen, dass da etwas von Abrunden auf 0 steht, aber an zwei Formulierungen sieht man klar, dass das nicht stimmt.

Das erste ist bereits der Satz selbst. Dort steht wörtlich:

Bodyshop, S. 58 (Biokompatibilität)

"Regeltechnisch bedeutet das, dass der Essenzverlust um 10 Prozent (auf das nächste Zehntel abgerundet) geringer ist."

Und das ist eindeutig nicht, was du oben schreibst. Abgesehen von Rundungen geht es hier insgesamt um Prozente. Bevor die Verwirrung mit dem Runden ins Spiel kommt, steht da, dass der Essenzverlust um 10% sinkt. Wie du darauf kommst, dass das bedeuten könnte, dass ich von den Essenzkosten von 0,1 jetzt 0,1 abziehen darf, verstehe ich ehrlich gesagt nicht. 0,1 ist ein Zehntel, aber nicht 10%. Ja, 10% eines Essenzpunktes, aber es geht uns ja um die Kosten eines Implantates, und davon 10% sind halt nicht fix 0,1. Ganz eindeutig nicht. Angenommen, wir würden nicht runden, sagt die Regel, dass der Essenzverlust (!) eines Implantates um 10 Prozent. Die Datenbuchse mit 0,1 kostet dann 0,1-0,01=0,09.

Der eingeklammerte Satz mit dem Abrunden bezieht sich außerdem auf die 10%, denn sonst wäre der Klammersatz später eingeschoben und der Satz würde lauten "der Essenzverlust (ist) um 10% geringer (auf das nächste Zehntel abgerundet)". Er ist etwas missverständlich, weil bei Standardware überhaupt keine Rundung erforderlich ist (Essenzkosten 1,0-0,1=0,9, ist also bereits auf das Zehntel gerundet). Verständlich wird es erst mit dem Alphawarebeispiel dadrunter (s.u.).

 

Der andere Punkt ist das Beispiel.

Ware mit 0,2, die ich dann als Deltaware kaufe sinkt auf 0,1, das reduziert sich DANN um 10 % auf 0,09 und wird dann abgerundet auf die Zehntelstelle, also auf 0. Das ist eine exakte Befolgung des angegebenen Beispiels.

Denn auch das ist falsch. Du wendest das Beispiel nicht richtig an. Dort steht:

Bodyshop, S. 58 (Biokompatibilität)

"z.B. kostet Alphaware statt des üblichen Essenzverlustes mal 0,8 noch zehn Prozent oder 0,08 weniger, also 0,72, was auf 0,7 abgerundet wird"

Auch hier wird einerseits wieder von 10 Prozent weniger geredet. Andererseits geht es um den Modifikator für Alphaware, der nochmals modifiziert wird. Das Beispiel berechnet nämlich den korrekten Modifikator, NICHT die konkreten Kosten für ein Implantat (es wird ja auch keins genannt).

Kaufst du also Deltaware, so sagt das Beispiel, dass diese "statt des üblichen Essenzverlustes mal 0,5 noch zehn Prozent oder 0,05 weniger, also 0,45, was auf 0,4 abgerundet wird", kostet (anhand der obigen Formulierung angepasst). Der Reflexrekorder kostet also 0,1*0,4=0,04 Essenz.

 

 

Weder Adapsin, noch Biokompatibilität sind also in der Lage, Kosten auf 0 zu senken. Auch die Kombination schafft das offensichtlich nicht.

Edited February 19, 2016 by Sam Stonewall

[Lyr]

Ich sehe das auch so das die Essenzkosten um 10 % reduziert und gerundet werden. Sprich der Multiplikator und nicht die eingesetzte Essenz

 

Alphaware 0,8 --> 0,72 gerundet auf 0,7

Betaware 0,7 --> 0,63 gerundet auf 0,6

Deltaware 0,5 --> 0,45 gerundet auf 0,4

Gammaware 0,4 --> 0,36 gerundet auf 0,3

Gebraucht 1,25 --> 1,125 gerundet auf 1,1

Omega 1 --> 0,9 gerundet auf 0,9

Standard 1 --> 0,9 gerundet auf 0,9

 

Selbst bei Gammaware wird aus 0,1 Essenzverlust mit Biokompatibilität nur 0,03 und mit Adapsin 0,027. Was so ziemlich ungleich 0 ist.

[Zoldor]

Hatten wir das Thema mit Biokompatibilität nicht schon mal durchgekaut?

Ich meine mich daran zu erinnern von Medizinmann überzeugt worden zu sein, dass eben die 10% von den Essenzkostenmultiplikator abgezogen werden. Also genau so wie Lyr es schreibt...

[Sam Stonewall]

Sandorian und H0neyp0t sahen das halt anders. Ist hier allerdings auch OT.

 

@Lyr: Exakt so funktioniert Biokompatibilität. Nur bei Gebraucht könnte man über das Runden streiten, weil dort der Grundmodifikator schon zwei Nachkommastellen hat. Adapsin ist schwieriger, das scheint tatsächlich nicht mit den Modifikatoren verrechnet zu werden. Aber wie du sagt, 0,027 ist halt alles andere als 0.

[Darius]

Biokompatibilität beschreibt EINDEUTIG, dass etwas auf 0 Essenz sinken kann. Nämlich ALLES was bei 0,1 oder niedriger ist. Es wird um 10% verringert und auf die Zehntelstelle ABGERUNDET (!). Dass das kumulativ mit dem Grad der Ware ist, steht explizit dabei (und das hat Sam oben beschrieben).

 

Ja, das war auch schon im englischen Text so.

Der Autor der Regelpassage hat allerdings auch direkt klargestellt, dass das NICHT so gedacht ist.

Essenzkosten die auf 0 sinken können sind NICHT RAI.

Autorkommentar dazu:

http://forums.shadowruntabletop.com/index.php?topic=21061.msg381782#msg381782

 

Dass etwas das derart prominent diskutiert wurde, dann am Ende doch wieder im deutschen Druckwerk landet, ärgert mich schon ziemlich.

Dito zum weiterhin existierenden Fehler mit dem Cyber-snob Nachteil.

Edited February 19, 2016 by Darius

[Lyr]

Ich finde den Regeltext im Deutschen eigentlich recht deutlich. Und auch das Beispiel bezieht sich auf den Multiplikator und nicht auf das Endergebnis der eingebauten Ware. Und da wir keinen Multiplikator 0,1 haben kann auch kein Multiplikator 0 bei raus kommen. Das niedrigste auf das man kommt ist Gammaware mit Biokompatibilität und Adapsin: Multiplikator 0,27. Eine explizite Regelstelle das das Endergebniss gerundet wird habe ich nicht gefunden und da selbst mittlere Biotattoos noch 0,01 Essenz kosten, denke ich nicht das es vorgesehen ist, das Endergebnis der Kostenrechnung dann auf 0,0 zu Runden.  

 

Vielleicht wenn es irgendwann mal Tetaware gibt können wir uns evtl darüber unterhalten.  Aber dann wird das einbauen von Ware eh langsam absurd.

Edited February 19, 2016 by Lyr

[Sandorian]

Sandorian und H0neyp0t sahen das halt anders. Ist hier allerdings auch OT.

Wie ich zuvor ausgeführt habe bin ich ebenfalls der Meinung, dass man den Multiplikator runden sollte und nicht die eigentlichen Essenzkosten.   Entsprechend wollte ich darauf eingehen, warum ich es eben nicht als sinnvoll empfinde die Essenzkosten zu runden (bei welcher Option auch immer ).

 

@Sam Stonewall: Ich gebe zu ich habe in der von dir zittierten Passage die Regelung von Adapsin und Biokompatibilität vertauscht ( ), bei Adapsin wird nicht gerundet, bei Biokompatibilität allerdings schon . - Was auch dann eben zur Frage führt, was passiert wenn beide Faktoren zusammen kommen. Denn ich habe noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass man Biokompatibilität(Cyberware) und Adapsin nicht kombinieren kann, um die Essenzkosten von Cyberware (nicht Bioware natürlich) noch weiter zu senken.

 

Edit: Was H0neyp0t meint war wohl die Rechnung: 0,1 reduziert um 10% = 0,09, was dann auf die erste Stelle nach dem Komma abgerundet wird zu 0,0. (Wie gesagt: Halte ich nicht für sinnvoll, ob das nun den Regeln entspricht oder nicht.  )

Edited February 19, 2016 by Sandorian

[Lyr]

Ich denke man kann sie durchaus kombinieren und so wie ich das handhabe kommt, zu erst die Modifikation durch Biokompatibilität und dann die Genveränderung.

 

Um mal die Tabelle mit Adapsin fortzuführen.

Alphaware 0,8 --> 0,72 gerundet auf 0,7 --> Adapsin 0,63

Betaware 0,7 --> 0,63 gerundet auf 0,6 --> Adapsin 0,54

Deltaware 0,5 --> 0,45 gerundet auf 0,4 --> Adapsin 0,36

Gammaware 0,4 --> 0,36 gerundet auf 0,3 --> Adapsin 0,27

Gebraucht 1,25 --> 1,125 gerundet auf 1,1 --> Adapsin 0,99

Omegaware 1 --> 0,9 gerundet auf 0,9 --> Adapsin 0,81

Standard 1 --> 0,9 gerundet auf 0,9 --> Adapsin 0,81

 

Der Multiplikator wird dann auf die Cyberware angewendet und ich nehme das Ergebnis der endgültigen Essenz des Charakters, auch ohne es weiter zu runden. So ist das für mich am Sinnvollsten.

[Sam Stonewall]

So und nicht anders ist es RAW. Minimaler Modifikator also 0,27, minimale Implantatkosten (0,27*0,05) gerundet 0,02.

 

 

 

Dass etwas das derart prominent diskutiert wurde, dann am Ende doch wieder im deutschen Druckwerk landet, ärgert mich schon ziemlich.
Dito zum weiterhin existierenden Fehler mit dem Cyber-snob Nachteil.

Beim Cybersnob gebe ich dir recht. Hier nicht, denn der Fehler besteht im Bodyshop nicht, wenn man sauber liest. Zugegeben, besonders klar formuliert ist es nicht, aber am Ende eindeutig.

 

Und auch das Beispiel bezieht sich auf den Multiplikator und nicht auf das Endergebnis der eingebauten Ware. Und da wir keinen Multiplikator 0,1 haben kann auch kein Multiplikator 0 bei raus kommen. Das niedrigste auf das man kommt ist Gammaware mit Biokompatibilität und Adapsin: Multiplikator 0,27. Eine explizite Regelstelle das das Endergebniss gerundet wird habe ich nicht gefunden und da selbst mittlere Biotattoos noch 0,01 Essenz kosten, denke ich nicht das es vorgesehen ist, das Endergebnis der Kostenrechnung dann auf 0,0 zu Runden. 

Ganz genau. Nur sind Biotattoos Bioware und können daher nicht von Adapsin profitieren. Ihre Kosten betragen 0,01*0,03=0,003, aufgerundet (GRW 50) = 0,01.

Denn ich habe noch keinen Hinweis darauf gefunden, dass man Biokompatibilität(Cyberware) und Adapsin nicht kombinieren kann, um die Essenzkosten von Cyberware (nicht Bioware natürlich) noch weiter zu senken.

Dafür hat uns ja jetzt Lyr mit einer schönen Tabelle beglückt, die zeigt, dass es auch dann nicht passiert.

 

 

Edit: Was H0neyp0t meint war wohl die Rechnung: 0,1 reduziert um 10% = 0,09, was dann auf die erste Stelle nach dem Komma abgerundet wird zu 0,0. (Wie gesagt: Halte ich nicht für sinnvoll, ob das nun den Regeln entspricht oder nicht.  )

Es entspricht nicht den Regeln, weil (bei Adapsin nicht gerundet wird und) bei Biokompatibilität sich das Runden auf den Faktor bezieht, nicht auf das Ergebnis, siehe meinen längeren Post. Diskussionen über den Sinn von etwas, das es nicht gibt, halte ich für überflüssig.

[Medizinmann]

Diskussionen über den Sinn von etwas, das es nicht gibt, halte ich für überflüssig.

 

wie die Shadowrun Welt oder Trollische Kampfmagier ?

 

mit nicht existierendem Tanz

Medizinmann

 

guckt nach unten

doooch  ,mich gibts, über Mich kannst Du schon diskutieren(aber im Offtopic bereich)

Edited February 19, 2016 by Medizinmann

[Sam Stonewall]

Oder einen trollenden Forenmoderator?

[Sandorian]

Es entspricht nicht den Regeln, weil (bei Adapsin nicht gerundet wird und) bei Biokompatibilität sich das Runden auf den Faktor bezieht, nicht auf das Ergebnis, siehe meinen längeren Post. Diskussionen über den Sinn von etwas, das es nicht gibt, halte ich für überflüssig.

Mittlerweile habe ich meinen Denkfehler gefunden    und bin froh, dass es doch keine Implantate mit 0,0 Essenz geben kann.  (Allerdings bin ich immer noch der Meinung, dass man das Ganze deutlich einfacher hätte formulieren können.  )

 

Edit: Um zum Thema zurückzukommen: Was haltet ihr von den Symbionten aus dem GRW. In Standard-Qualität sind die Essenzkosten zu hoch, aber als Alpha oder Betaware könnten die zusätzlichen Würfel für Genesungsproben interessant werden.

Edited February 19, 2016 by Sandorian

[Medizinmann]

Edit: Um zum Thema zurückzukommen: Was haltet ihr von den Symbionten aus dem GRW. In Standard-Qualität sind die Essenzkosten zu hoch, aber als Alpha oder Betaware könnten die zusätzlichen Würfel für Genesungsproben interessant werden.

 

wenn es  Symbionten überhaupt nur in anderen Graden gibt (steht da irgendwas im Bodytech ?)

Ich kenne die anderne Grade nur für Cyber & Bioware...

 

mit 1/2beschränktem Tanz

(gegen schnurrende Katze bin Ich machtlos)

Medizinmann