Powergamer: Was sind sie?

[Wandler]

Der Aussage nach, müsste jeder Charakter der keine Inkompetenz aufweist ein Minimum an bestimmten (Wissens-)fertigkeiten besitzen, sobald im Hintergrund etwas anderes als "wuchs in einer Höhle auf" steht (und selbst dann, wäre Höhlenkunde als Wissensfertigkeit wohlmöglich angebracht ^^)

Exakt. Das hat auch jeder Charakter weshalb er Wissenfertigkeiten bei denen der SL ein defaulten zulässt, defaulten darf. Das entscheidende dabei ist, dass man nicht für alle Wissensfertigkeiten per se ein Minimumwissen hat, was in deiner Aussage aber so dargestellt wurde.

 

(ich spreche nicht von IT und OT Wissen so am Rande, sondern von Situationen in denen ein Charakter zu sehr über seine Werte hinauswächst)

Doch tust du, auch wenn du denkst es nicht zu tun. Wenn der Spieler vorgibt "ich weiß das aber weil", dann ist das Metawissen. Wenn es den Werten entspricht, dann entscheidet eine Probe oder der SL darüber und dann kann die genannte Situation beim LOG 1 Troll nicht auftreten weil er die Probe nicht schafft.

Den Spielern vorzuschreiben was sie zu spielen haben, hingegen nicht.

Ja und Nein. Wenn bei einzelnen Punkten bei mir rumgeschoben wird wie es Tyrannon tut, dann sage ich "Nein, Danke" und suche mir einen anderen SL. Umgekehrt sage ich als SL aber durchaus schon bei der Spielersuche: Ich suche jemanden der einen Decker spielt oder "wir spielen eine Straßenkampagne bei der alle in ein und derselben Gang sind". Hier ist die Grenze wieder mal - wie dauernd - sehr subjektiv. Was der eine als Eingriff in seine persönliche Freiheit sieht, ist für den anderen der normale Abgleich der Wünsche von SL und Spieler.  Insofern ist das was Tyrannon tut für mich voll in Ordnung, wenn einfach klargemacht wurde, dass der SL den Charakter maßgeblich beeinflusst und der Charakter nicht das Eigentum des Spielers ist, denn regelkonform war die abgelehnte Variante vollkommen. Wenn sowas im Gruppenvertrag steht, hat ja schließlich jeder die Wahl zuzustimmen oder nicht. Ich finde halt Tyrannon: Ist das echt sinnig wegen den paar Punkten jemanden vorzuschreiben was baut? Der Spieleffekt zwischen den beiden Attributsanordnunge die du gepostet hast ist lächerlich gering. Wenn der Spieler sowieso nicht gerne Charakter baut mag das ja sogar als Hilfe verstanden werden. Wenn der Spieler aber gerne selbst tüftelt und baut ist das meist Bevormundung.

Die Leute die nicht minmaxen oder powergamen koennen die Regeln genauso gut, wenn nicht sogar besser, weil sie eben nicht so hohe Pools haben.

Tut mir leid, aber das ist einfach ein dermaßiger Unfug... Ein MinMaxer muss die Regeln mindestens so gut kennen wie jemand der es nicht tut. Denn das absolute Minimum und Maximum zu erreichen erfordert detaillierte Regelkenntnis. Anders ist es schlicht unmöglich. Ein Nicht-MinMaxer kann die Regeln genauso gut kennen, aber ein MinMaxer muss die Regeln auch bis ins letzte Detail kennen, sonst fehlt ihm dort jener Teil der erst das Minimum und Maximum ermöglicht.

 

verlange ich sehr viele Proben, die Minmaxer in der Regel nicht bestehen.

Das finde ich allerdings sehr gut, es darf halt nicht zur Gängelei werden. Die Beschwerden über "Würfel mal um dem Gehsteig eintlang zu joggen -> Oh Patzer-> Bein gebrochen" kennt man ja und das ist einfach nur Gängelei und hat nichts mit einer stimmigen Welt zu tun. Beziehungsweise wenn, sollte das vorher ziemlich klar gemacht werden, denn dann wird der Charakter auch explizit darauf hingebaut und zwar nur darauf hin und andere Konzepte würde ich dann beispielsweise sicher nicht mehr bauen - weil sie sich auch karmatechnisch gar nicht ausgehen.

Halte ich zumindest für den Weg, der zu weniger Enttäuschung und Plausibilität führt. 

Eigentlich führt es zu mehr Plausibilität. Seien wir uns ehrlich, es gibt keine Wertekombination für die man keine Erklärung schreiben kann. Wir bauen viele, wenn auch nicht alle, Charaktere so und ich finde jeder dieser Charaktere ist sehr plausibel und stimmig. Das schließt das One-Trick-Pony mit ein der als einzige Fertigkeit Waffenloser Kampf hatte. Der war zwar nur für einen einmaligen Run geeignet, aufgrund jeglicher fehlender anderer Fertigkeiten war der auf Dauer nicht spielbar, aber der Run war dafür lustig und trotzdem haben alle den Charakter danach vermisst.

 

Der Spieler oder der SL?

Beide. Wenn es keine Con-Runde ist haben Spieler und Spielleiter da sie auch gemeinsam spielen gemeinsam auszuarbeiten wie man das Spiel für beide Seiten interessant hält. Die Schuld abschieben ist sehr kindisch.

Edited March 19, 2016 by Wandler

[Femmex]

 

Eigentlich führt es zu mehr Plausibilität.

Tschuldigung, hab da ein "mehr" vergessen.

Weniger Enttäuschung oder Frust und mehr Plausiblität, so wars gemeint. Stimme dir daher zu.

[Tyrannon]

Den maximalen Pool zu bekommen erfordert keine Regelkenntnisse sondern lese Kenntnisse.

 

Einmal Strg-F fuer Suche, dann "Skill" eingeben.

Noch schnell ins passende Kapitel gehuepft und fleissig Enter druecken bis Bonus dicepool zu lesen ist. Aufm Block festhalten.

Anschliessend ins Ware Kapitel huepfen und nochmal durchentern und notieren.

das mache ich mit allen Buechern die relevant sind.

Und Hopp habe ich meinen maximalen Wuerfelpool.

 

Supi, du bist der NachschlageKing und kannst dein spezialgebiet(zB das Kampfkapitel und sonst nix.

Deine Vorgehensweise ist immer die selbe aka dein Spezialgebiet, egal ob es einen besseren Weg gibt oder nicht, denn du kannst nur DAS und bruachst dementsprechend auch keine anderen Regeln.

Was, der Weg macht Probleme? Egal ich tus trotzdem, der SL wird mich schon nicht draufgehn lassen, bin ja ein Ass in dem Gebiet da kann mir eh keiner was.....

 

 

 

Allrounder wiederum koennen in der Regel mehrere Aspekte von Shadowrun und muessen dementsprechend auch mehrere Regeln koennen. Die Kampf, Sozialen und auch die Schleichregeln, waehrend Haudrauf-Schlumpf immerhin weiss wie man Wuerfel 33 beim kloppen bekommt und wie man diese wuerfelt.

 

Es ist das typische Thema Fachidiot vs. Allgemeinbildung mit dem Unterschied, dass das Wissen das man erreichen kann gedeckelt ist.

Edited March 19, 2016 by Tyrannon

[Wandler]

Den maximalen Pool zu bekommen erfordert keine Regelkenntnisse sondern lese Kenntnisse

Was sind Regelkenntnisse anderes als Lesekenntnisse und Lesebereitschaft? Shadowrun ist nicht gerade Raketenwissenschaft...

 

Und Hopp habe ich meinen maximalen Wuerfelpool.

Damit hast du noch kein MinMaxing. Da sieht man dass du kein MinMaxer bist und nicht wirklich weißt wovon du sprichst. Ich vermute mal, dass du deswegen auch so super scharf schießt bei dem Thema. Der maximale Pool je nach Probe setzt sich in Shadowrun aus mehreren Dingen zusammen:

• Attribute
• Fertigkeiten
• Drogen
• Adeptenkräfte
• Mentorspirit
• Zauber
• Ware/Gentech
• Gegenstände
• Foki
• Geisterkräfte
• Teamworkproben
• Verbündeten Geister
• Rituale
• Ausrüstungsgegenstände
• Reduktion von Umgebungsmodifikatoren
• Würfelpoolreduktion des Gegners bei vergleichenden Proben
• Limits
• Alchemistische Präparate
• Komplexe Formen (bspw. Diagnose)
• Wechselwirkung mehrerer Charaktere, weil es mit einem einzelnen Charakter regeltechnisch oft nicht möglich ist das Maximum zu erreichen
• Für all diese Dinge: Regelgültigkeit (d.h. Klarstellung bei unklaren Dingen, Erratas, ...)
  • Stackingregeln, die sind durchaus bei Initiativeverbesserungen nicht so trivial
  • Kosteneffizienz um sie überhaupt kaufen zu können
• ... und ich rate mal auf die schnelle habe ich locker 3 Sachen vergessen, aber ich denke mal Medizinmann oder falls Avalia hier mitliest (was mich wundern würde) fallen denen sicher noch 1-2 Dinge ein die relevant sind.

Und wenn der Charakter mehr als ein One-Trick-Pony sein soll, wird es notwendig sein dafür Kosten zu reduzieren um noch andere Dinge zu können, d.h. Nuyenkostenreduktion; Verfügbarkeitenreduktion/erhöhung, Essenreduktion, Kraftpunktereduktion, Karmareduktion, Einhaltung von regeltechnischen Einschränkungen. Selbst für ein One-Trick-Pony sind meist schon ein Großteil aller Regeln relevant, die Matrixregeln sind meist relativ gut vom rest getrennt.

 

Ich wage mal zu behaupten, dass die Leute, die künstlich die Pools klein halten auch dann bewusst bei den Regeln wegsehen wenn es um die Schwellwerte geht.

Schwellwerte Grundregelwerk Seite 47
...
Schwierig 4
Sehr Schwierig 6
Extrem Schwierig 8-10

Sehr schwierige und extreme schwierige Proben können in solchen Gruppen nur selten bis nie auftreten, denn Charaktere mit Würfelpools um die 12 die man hier so sieht (Attribut 5, Fertigkeit 5 vielleicht noch eine Spezialisierung wenn der SL einen guten Tag hatte) schaffen eine schwierige Probe durchaus noch - darüber hinaus wird es aber sehr schnell "unlustig".

Edited March 19, 2016 by Wandler

[Sam Stonewall]

Hier hatte man eine feste Anzahl an Attributs und Skillpunkten sagen wir mal 16.

 

Nun kann man sie so aufteilen: 3/3/3/3/3/3/3/3 

Oder aber so: 1/1/1/1/6/6/6/6 

(zur Anschauung, nicht legal!)

Um alle Attribute auf 6 zu bekommen, muss Ersterer 8x75=600 Karma zahlen bzw er hat aus seinen Punkten 200 Karma gezogen.

Der Zweite nur 4x100=400Karma um auf 6er Werte zu kommen. Er hat mit seinen 16 Punkten stolze 400Karma bekommen.

Ja, das mag sein. Krankt nur daran, dass diese Aufteilung nicht legal ist, was du ja selbst sagst. Der 4x6 und 4x1 SC ist kein Minmaxer, sondern ein Munchkin und als solcher in dieser Diskussion eine Sockpuppet. Nebenbei hast du neben der Regel, dass nur 1 Wert auf 6 sein darf, dem zweiten auch 30 Punkte gegeben und dem ersten nur 24.

 

Also lass uns lieber mal über echte Werte reden.

Gleichmäßig verteilt: 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3

Regelkonformes Extrem: 6 | 5 | 5 | 4 | 1 | 1 | 1 | 1

Karmaunterschied: 75. Deine Berechnung lag also ganz... leicht daneben. Denn der zweite braucht neben den 4x100 Karma für die 1er auch noch 1x55 für den 4er und 2x30 für die 5er.

 

Was wäre dann: 6 | 4 | 3 | 3 | 3 | 2 | 2 | 1

Schon Minmaxing, weil eine 6 und eine 1 dabei ist? Natürlich nicht! Sicherlich, es ist optimierter, als 5 | 3 | 3 | 3 | 3 | 3 | 2 | 2. Aber die sind doch beide völlig legitim! Wir wollen ja auch nicht vergessen, dass zwischen den Extremen Powergaming und Bauerngaming noch eine weite Spanne an Zwischentypen liegen, die im vernünftigen Rahmen bleiben.

 

Wer auf Fairness wert legt, müsste letztlich feste Attributssets festlegen. ZB schreibt man der Gruppe vor, dass Attributswerte bei Priorität C (8 Basis + 16 = insgesamt 24 Punkte auf Attribute) wie folgt aufzuteilen sind: 6 | 4 | 3 | 3 | 3 | 2 | 2 | 1. Dann können sie diese Zahlen so auf die Attribute verteilen, wie sie wollen. Der Decker legt die 6 auf LOG, das Face auf CHA. Wird aber nur klappen, wenn man nur Menschen spielt. Metamenschen kriegen ja Attributsboni. Ein Elf mit CHA 8 und INT 1 ist eben besser, als einer mit CHA 3 und INT 6. Naja, bei den Fertigkeiten klappt es. Du wählst B (36/5) und darfst verteilen: 1*6, 1*5, 3*4, 4*3, 1*1, eine Gruppe auf 5.

 

Auf diese Weise kommen abartige Monster raus, die mit 600BP oder mit Sum to ten weit ueber tausend Karma wert sind, wenn man sie im Karmasystem nachbaut.

Irgendwas im Bereich von 1300 bis 1500 ist definitiv drin.

Unbewiesene Behauptung, die wahrscheinlich auf deiner falschen Berechnung basiert. Natürlich sind weit mehr als 800 drin, aber für 1500 hätte ich doch gern mal einen Beispiel-SC. Dann muss dem armen Femmex auch nicht weiter übel sein.

 

Wie gesagt, wenn die ganze Gruppe so ausgerichtet ist, ist das kein Problem aber wenn 4 Leute normale ausgewogene Chars spielen und ein anderer Minmaxed, dann hat er nach ein paar Runs seine Nachteile ausgemerzt und ist ab dann einfach mal mehrere hundert Karma staerker als alle anderen in seiner Gruppe.

Und genau deshalb hat das Wort selbst und minmaxer im Allgemeinen einen schlechten Ruf. Sie zwingen andere ebenfalls ihre Chars so zu "optimieren" weil keiner gerne mit einem Nachteil von mehreren hundert Karma anfaengt.

 Sagst du. Du gehst mal wieder von einer Gruppe von Storyteller-Bauerngamer aus, als wäre das entweder das einzige, was es gibt oder das einzig legitime. Ich würde mich freuen, wenn du anerkennen könntest, dass Leute verschiedene Präferenzen haben, was ihr Spiel angeht. Wie immer ist es schlecht, wenn einer von 5 Leuten einen anderen Stil fährt. Wenn die 4 aber echte, Gute Rollenspieler^TM wären, dürfte sie das ja eigentlich nicht stören und der Minmaxer dürfte in der regelarmen Spielweise, die eine solche Gruppe idR hat, seine Vorteile auch kaum ausspielen können. Vielleicht gestehen sich die 4 also nur nicht ein, dass sie eben nicht nur gute Rollenspieler^TM in Reinform sind, sondern wie jeder normale Mensch eine Mischung aus verschiedenen Stilen mit unterschiedlicher Gewichtung bevorzugen. Wenn du das aber gleich mit der Vorurteilsbrille liest, ist es kein Wunder, dass du selbst regelkonformes Spiel ablehnst.

 

Die Loesung von MinMaxing ist einfach: Karma-Generierungssystem! Sind euch die Chars zu schwach, nehmt mehr als 800 Karma, dann hat aber jeder mehr bekommen.

Nein, die Lösung ist das nicht. Das Prioritätensystem ist das Standard-Generierungssystem. Sum To Ten und Karmabuild sind zugelassene Alternativen. Die Lösung, die fast immer funktioniert ist, seinen Spielern die drei Systeme frei zur Wahl zu stellen. Das ermöglicht für 95% der Spieler einen Charakter zu bauen, der ihren Wünschen entspricht. Jeder kann schauen, wie gut er den SC haben möchte. Wem Effizienz wirklich wichtig ist, der testet notfalls alle drei Systeme und wählt das passendste Ergebnis.

Dazu braucht man etwas Absprache in der Gruppe, wie der Powerlevel sein soll. Diese Absprache vermeidet schon alle Probleme, die entstehen können.

Besonders kritisch eingestellte Zeitgenossen und solche, für die es nur um Fairness um jeden Preis geht (was unmöglich ist, s.o.), gibt es noch mehr Möglichkeiten. Man kann Charaktere zusammen erstellen und jeweils schauen, ob sie dem allgemein gewünschten Level entsprechen (und ob zB die Liste der 18 zwingend erforderlichen Fähigkeiten erfüllt ist). Und man kann das Karmasysten verbindlich vorschreiben, weil es einen Hauch fairer ist. Das heißt aber nicht, dass das notwendig wäre, um glücklich zu werden. Für die große Mehrheit der Gruppen ist es das nicht.

 

Ich persönlich würde (da es doch dem Bauregeln zu Grunde liegt) erst wirklich dann von Min-Maxing reden, wenn es mit der Absicht so entworfen wurde Karma zu sparen. Sprich im Hinterkopf diese 10 statt 30 zu haben. Gut, ich kann der Person nicht in den Kopf gucken, was er sich dabei gedacht hat, aber verteufeln kann ich ihn wohl nicht (und tu ich auch nicht), wenn der Spieler mit Absicht einen guten Kämpfer baut, der halt mehr oder minder ein "Sozialkrüppel" ist (tschuldigung für die Ausdrucksweise).

Aber das ist doch Quatsch. Jeder, der die Regeln einmal verstanden hat, weiß, wie der Hase läuft. Deine Unterscheidung würde darauf hinauslaufen, dass Newbies 6/1 wählen dürfen, Profis aber 5/2 nehmen müssen. Noch mal und gern immer wieder: Es ist regeltechnisch erlaubt! Es kann also gar nicht unfair sein. Immerhin erlaubt mir das System einen (nur einen!) Wert auf Maximum und auch Werte auf 1. Und hier ging es ja bloß um zwei Eigenschaften, nicht um alle 8.

[Medizinmann]

Foki (falls Du nicht Gegenstände damit meinst)

 

ist aber (trotzdem ) eine gute Liste

 

beim Min/Maxen kommen auch noch andere Betrachtungen

Z.B. Hardmaxing auf Kosten von Grundsätzlichen anderen Skills

(geb Ich meinem Char 25 W auf Wurfwaffen auch wenn er dann keine Punkte für Gebrauche mehr hat)

oder eher Softmaxing (OK, wenn er nur 22 W hat, kann Ich 4 andere Skills zumindest auf 1 nehmen und muss nicht noch Nachteil X nehmen, den Ich gar nicht haben will)

 

Und mir scheint es so, das Tyrannon eher Probleme mit Spielern von Regel 0 hat und das mit Min/Maxern gleich setzt....

 

Den maximalen Pool zu bekommen erfordert keine Regelkenntnisse sondern lese Kenntnisse

 

nein, mehr als nur Lesekenntnisse !
ein Beispiel das mir einfällt:

Spätes Erwachen zum Adepten mit Prio D und Cyberware einbauen um mit MAG 0 zu starten

Für Mich ist das Primär als Spielkonzept interessant, aber die "Kirsche auf dem Eisbecher" ist das so ein Char mit ganz,ganz viel Karma sehr viel später Adeptenkräfte mit 'ware kombinieren kann,aber dazu muss man sich nicht nur mit der 'ware auskennen und den Adeptenkräften, man muss auch die Regel kennen, das man MAG 0 hochkaufen kann UND dann auf die Idee kommen das  zu kombinieren.

mit reiner Lesekenntnis kriegt man das nicht gebacken

 

mit Kombitanz

Medizinmann

[Twonki]

Ich möchte hier eventuell noch einen Denkanstoß geben. 

Der Begriff "Powergamer" hat meiner Wahrnehmung nach, nur im PnP Bereich eine wirklich schlechte Prägung. 

Es gibt auch in World of Warcraft Powergamer, die sich die beste Ausrüstung erarbeiten und natürlich nur die Stärksten Zauber wirken. Niemand würde von ihnen verlangen, schlechtere Ausrüstung zu tragen oder ineffiziente Taktiken zu benutzen. Man nimmt es ihnen auch nicht übel, dass sie Gegenstand XY haben und ihr Zauber so und soviel Schaden macht. Gelegentlich reißt man einen Witz darüber, dass sie kein Leben haben, aber im Endeffekt sind sie gute Beispiele und Anleitungen selbst besser zu werden. 

 

Ebenso kenne ich aus Magic (The Gathering) Powergamer, diese bauen die stärksten Decks. Solange man eine Chance gegen diese Spieler hat, macht das Spielen enormen Spaß und gleicht eher Schach. Man will sich keinen Meter innerhalb eines Spiels schenken. Man wirft ihnen auch nicht vor die Todeskarte der Verhängniss 4 mal im Deck zu haben, das ist absolut regelkonform und damit für alle Beteiligten Ok. Aus diesen Spielen nimmt man extrem viel mit, und genau diese Spiele bringen einen weiter. Also zumindest wenn es um Gewinnen geht.  

 

Nachdem der Spielleiter nicht "gegen" die Charaktere spielt, und somit nicht in einen "Nachteil" kommt, wenn einer der Spieler übermächtig ist, und die Gruppe ein gemeinsames Ziel verfolgt, ist die tatsächliche Frage eher warum die Gruppe ihren "Powergamer" nicht als "Powerhorse" ansieht, das die Gruppe vorannzieht. Objektiv ist ja nichts schlechtes Daran, wenn man einen Samurai hat, der jeden Kampf gewinnt.  

[Sam Stonewall]

Den maximalen Pool zu bekommen erfordert keine Regelkenntnisse sondern lese Kenntnisse.

 ...

Supi, du bist der NachschlageKing

Naja, wenn ich mir dein misslungenes Attributoptimierungsbeispiel so anschaue, ist es anscheinend doch nicht so einfach. Wie Wandler schon sagt, weißt du anscheinend nicht so ganz, was Minmaxing wirklich bedeutet. Das führt zu seltsamen Diskussionen...

 

Ich finde halt Tyrannon: Ist das echt sinnig wegen den paar Punkten jemanden vorzuschreiben was baut? Der Spieleffekt zwischen den beiden Attributsanordnunge die du gepostet hast ist lächerlich gering. Wenn der Spieler sowieso nicht gerne Charakter baut mag das ja sogar als Hilfe verstanden werden. Wenn der Spieler aber gerne selbst tüftelt und baut ist das meist Bevormundung.

QFT. Edited March 19, 2016 by Sam Stonewall

[Medizinmann]

Nachdem der Spielleiter nicht "gegen" die Charaktere spielt, und somit nicht in einen "Nachteil" kommt, wenn einer der Spieler übermächtig ist, und die Gruppe ein gemeinsames Ziel verfolgt, ist die tatsächliche Frage eher warum die Gruppe ihren "Powergamer" nicht als "Powerhorse" ansieht, das die Gruppe vorannzieht. Objektiv ist ja nichts schlechtes Daran, wenn man einen Samurai hat, der jeden Kampf gewinnt.

 

in dem Zusammenhang fällt mir Stahlseele ein, ein User der zu SR3 Zeiten am liebsten maximierte Nahkampftrolle spielte.

Er hat sich aber immer zurückgehalten und erst wenn die Kacke am Dampfen war und die Gruppe drohte unter zu gehen, hat er los gelegt und ein paar mal seine Gruppe gerettet.

da hat sich kein Spieler beschwert, das er Min/Maxt.

Und mir geht es mit meinem Mino in meiner Chicago Runde ähnlich.

Der Char kann es sich "leisten" und überleben Im Kampf auch mal nicht optimiert zu kämpfen,  .

Ich kenne das von (vor allem nicht optimierten) Kämpferchars  deren Spieler müssen alles ausnutzen   , jede Handlung ausfüllen und sogar den SL um zusätzliche freie Handlungen bitten..

 

mit Tanz zur Nacht

Medizinmann

[Femmex]

 

Dann muss dem armen Femmex auch nicht weiter übel sein.

Ich hatte es fast schon verdrängt xD

 

 

Aber das ist doch Quatsch. Jeder, der die Regeln einmal verstanden hat, weiß, wie der Hase läuft. Deine Unterscheidung würde darauf hinauslaufen, dass Newbies 6/1 wählen dürfen, Profis aber 5/2 nehmen müssen. Noch mal und gern immer wieder: Es ist regeltechnisch erlaubt! Es kann also gar nicht unfair sein. Immerhin erlaubt mir das System einen (nur einen!) Wert auf Maximum und auch Werte auf 1. Und hier ging es ja bloß um zwei Eigenschaften, nicht um alle 8.

Es ging sich um die Mentalität dahinter. Ich spiele seit langem Rollenspiele und habe bei meinen 3-4 Grüppchen noch nie erlebt das irgendwer sich ausrechnet, was ihm nach der Charaktererschaffung kosten würde einen Wert von x auf y zu steigern im Vergleich dazu was es ihm kostet, es bei der Charaktererschaffung zu tun. Zugegeben, ich habe auch nicht nachgefragt. Das finde ich aber schon sehr unheimlich.

 

Ach Mensch... ich bin mit Leuten aufgewachsen die einen einen bösen Blick zugeworfen haben, wenn man nen elfischen Schamanen oder nen generell erwachten Zwerg gebaut hat.

[Sam Stonewall]

Na dann, dann leben wir anscheinend in verschiedenen Universen. Ich kenne das so aus den meisten Runden, egal in welchem System. Meistens weisen die erfahrenen Spieler die Neulinge darauf hin, damit deren SCs nicht zu sehr abstinken.

[Briareos]

Was mir immer auffaellt das im Bezug auf Powergaming immer der Blickwinkel Spielleiter --> Powergamer oder Spieler in der Runde --> anderer Spieler der Runde (Powergamer) angesetz wird.

Ich musste mir schon ein paar mal in verschiedenen Runden anhoeren das ich Powergaming betreibe. Kann sein aber ich spiele gern optimierte Charaktere als Allrounder und habe fuer jeden einen mehr oder weniger ausfuehrlichen Hintergrund parat. Was hierbei aber nie aufgefallen ist, ist das ich meine Spielweise dem anpasse was mir der Spielleiter entgegen wirft und wenn ich halt in jeder Session mit Gegnern beworfen werde dann passe ich meinen Charakter dem Hindernis an, um das zu ueberwinden.

 

Eine der seltsamsten Situationen ist mir vor Jahren auf nem Con passierte. Ich habe einen SR 3 Charakter gespielt. Ein ehemaligen elfischen Cop mit einem kybernetischen Unterarm. Ich sass in einer Runde mit meinem 93 Karma Charakter zwischen anderen 200+ Chars der hoechste hatte ueber 600 Karma. Ich hatte bei dem Elfen Charisma gemaxt und den auf Verhandlen und Ueberreden ein bisschen aufgebaut. 

Es kam zu der Situation das es eine schwierige Ueberreden Situation gab ich mich dann hingestellt hab, anfing die Leute zu bequatschen und meine Probe gewuerfelt hab und ich darauf hin von den anderen Spielern und dem Spielleiter schraeg angeschaut wurde, weil ich es geschafft hatte meinen Mindestwurf auf 2 zu druecken und nen Haufen Erfolge vorweisen konnte und so einfach die schwierige Szenen geloest hatte.

Die fanden das Teilweise uebertrieben und zu maechtig. ^^

[Femmex]

 

Ach Mensch... ich bin mit Leuten aufgewachsen die einen einen bösen Blick zugeworfen haben, wenn man nen elfischen Schamanen oder nen generell erwachten Zwerg gebaut hat.

 

Na dann, dann leben wir anscheinend in verschiedenen Universen. Ich kenne das so aus den meisten Runden, egal in welchem System. Meistens weisen die erfahrenen Spieler die Neulinge darauf hin, damit deren SCs nicht zu sehr abstinken.

Nun ja... die Gruppe hielt auch (angeblich) anfangs nicht viel von würfeln und handelte (bevor ich in die Runde kam) alles erzählerisch ab. Die Geschichte fand ich persönlich immer sehr skuril. --> Trotzdem hatten so ein zwei Leute immer "Ahnung" wie sie ihre Chars zu boosten hatten. Da hab ich mir dann eher das ein oder andere abgeguckt und gelernt. Hätte ich mich alleine auf das gestützt was man mir erzählt hat, wäre ich heute wahrscheinlich noch nicht über die Grundregeln (man spielt mit W6, Pool ergibt sich aus...) hinaus.

 

Ich persönlich halte es auch so, das ich Anfängern bestimmte Dinge ans Herz lege und begleite sie bei ihrer ersten Charaktererschaffung (oder auch der zweiten) gerne. Gehört für mich zum guten Ton. Allerdings weihe ich sie nicht in die tieferen Geheimnisse "schwarzer Statistik" ein. Anscheinend kenne ich sie, und da fällt mir ein Stein vom Herzen, selbst nicht mal

 

Abgesehen davon: Das Universum ist groß Omae.

 

 

Was mir immer auffaellt das im Bezug auf Powergaming immer der Blickwinkel Spielleiter --> Powergamer oder Spieler in der Runde --> anderer Spieler der Runde (Powergamer) angesetz wird.

Wie meinste das genau? SL schaut auf die Runde und sieht Powergamer (oder nicht) und die wiederum sehen nur andere Powergamer (oder eben nicht)?

 

 

Ich musste mir schon ein paar mal in verschiedenen Runden anhoeren das ich Powergaming betreibe. Kann sein aber ich spiele gern optimierte Charaktere als Allrounder und habe fuer jeden einen mehr oder weniger ausfuehrlichen Hintergrund parat.

Ne Messerklaue ist ne Messerklaue, der oder die wird nicht noch groß 100 Sachen nebenbei können (und müssen) um ihr Konzept zu erfüllen und in ihrem Part zu glänzen. So schlimm find ich optimierte Chars in der Hinsicht dann nicht.

 

 

Was hierbei aber nie aufgefallen ist, ist das ich meine Spielweise dem anpasse was mir der Spielleiter entgegen wirft und wenn ich halt in jeder Session mit Gegnern beworfen werde dann passe ich meinen Charakter dem Hindernis an, um das zu ueberwinden.

Darwinismus? ^^ Find ich legitim, was du machst.

 

Das Setting von SR beschreibt es doch auch selbst so: Du musst schneller, schlauer,stärker oder kurz besser sein als die Anderen, sonst gehst du drauf. Was sicher keine legitimierung für Powergaming ist, aber für Optimierung defintiv.

 

 

Eine der seltsamsten Situationen ist mir vor Jahren auf nem Con passierte. Ich habe einen SR 3 Charakter gespielt. Ein ehemaligen elfischen Cop mit einem kybernetischen Unterarm. Ich sass in einer Runde mit meinem 93 Karma Charakter zwischen anderen 200+ Chars der hoechste hatte ueber 600 Karma. Ich hatte bei dem Elfen Charisma gemaxt und den auf Verhandlen und Ueberreden ein bisschen aufgebaut. 

Es kam zu der Situation das es eine schwierige Ueberreden Situation gab ich mich dann hingestellt hab, anfing die Leute zu bequatschen und meine Probe gewuerfelt hab und ich darauf hin von den anderen Spielern und dem Spielleiter schraeg angeschaut wurde, weil ich es geschafft hatte meinen Mindestwurf auf 2 zu druecken und nen Haufen Erfolge vorweisen konnte und so einfach die schwierige Szenen geloest hatte.

Die fanden das Teilweise uebertrieben und zu maechtig. ^^

Cooooooool

[Tyrannon]

 

Den maximalen Pool zu bekommen erfordert keine Regelkenntnisse sondern lese Kenntnisse.

 ...

Supi, du bist der NachschlageKing

Naja, wenn ich mir dein misslungenes Attributoptimierungsbeispiel so anschaue, ist es anscheinend doch nicht so einfach. Wie Wandler schon sagt, weißt du anscheinend nicht so ganz, was Minmaxing wirklich bedeutet. Das führt zu seltsamen Diskussionen...

 

Ich finde halt Tyrannon: Ist das echt sinnig wegen den paar Punkten jemanden vorzuschreiben was baut? Der Spieleffekt zwischen den beiden Attributsanordnunge die du gepostet hast ist lächerlich gering. Wenn der Spieler sowieso nicht gerne Charakter baut mag das ja sogar als Hilfe verstanden werden. Wenn der Spieler aber gerne selbst tüftelt und baut ist das meist Bevormundung.

QFT.

 

Ich hab EXTRA dazugeschrieben dass das so nicht legal ist sondern nur zur Anschauung dient.

 

natuerlich geht nur 5/6/5/5 Aber damit rechnet es sich schlechter...

[Medizinmann]

Ach Mensch... ich bin mit Leuten aufgewachsen die einen einen bösen Blick zugeworfen haben, wenn man nen elfischen Schamanen oder nen generell erwachten Zwerg gebaut hat.

 

Dann wird's ja mal langsam Zeit, das Du die Vorurteile, die man bei dir aufgebaut hat abschüttelst und deinen Horizont erweiterst (* Hand auf die Schulter legend* )

Ich geb's dir mal schriftlich ( egal wieviel das hilft )

nicht WAS man spielt, sondern WIE man es spielt ist ausschlaggebend !

 

Meistens weisen die erfahrenen Spieler die Neulinge darauf hin, damit deren SCs nicht zu sehr abstinken.

 

Ich helfe auch immer gerne, wenn es darum geht einen Char zu entwickeln oder zu verbessern

Irgendwie sehe Ich das als eine art...Pflicht an (die mir spass macht, weil es richtig ist) jüngeren oder solchen, die sich nicht so mit den Regeln auskennen zu helfen !

 

Was hierbei aber nie aufgefallen ist, ist das ich meine Spielweise dem anpasse was mir der Spielleiter entgegen wirft und wenn ich halt in jeder Session mit Gegnern beworfen werde dann passe ich meinen Charakter dem Hindernis an, um das zu ueberwinden.

 

Mache Ich doch auch

ein As im Ärmel zu haben ist doch Toll

(das wird auch mein SL der zukünftigen Boston Lockdown Kampagne merken , wenn er die "Schraube" der Gegner aufdreht, werde Ich noch eine weile mithalten können.Wie weit, weiß ich nicht und das der SL am Ende immer gewinnt weiß Ich auch, aber mal zu sehen, wie weit ich mithalten kann wird interessant werden )

 

Die fanden das Teilweise uebertrieben und zu maechtig. ^^

 

Congrats to You

gut gemacht *Daumen Rauf*

 

 

mit Tanz am Sonntag Morgen

Medizinmann