Schießen auf "Unsichtbare"?

[Doc-Byte]

 

Genau das war doch die ursprüngliche Frage.

Meintest du damit DEINE ursprüngliche Frage?

 

Öhm, nee? Ich habe eigentlich garnix gefragt.

 

Weils zum Thema passt:

 

Unsichtbarkeit ist ein Manazauber und ...

 

GRW s. 283 (Illusion - Manazauber)

"Manabasierte Illusionen beeinflussen den Geist und können nicht über technische Sichtsysteme wie etwa Kameras wirken."

 

 

Wie ist das nun, wenn der Wahrnehmende über...

• Natürliche IR Sicht
• Cyberaugen mit IR Sicht
• Brille mit IR Funktion

... verfügt? In welchen Fällen wirkt Unsichtbarkeit gar nicht??

 

Aber nett, daß du das Regelzitat aus der Frage nochmal wiederholst, sicher ist sicher.

 

Grundsätzlich gilt ja gem. GRW immer noch:

Manabasierte Illusionen beeinflussen den Geist und können nicht über technische Sichtsysteme wie etwa Kameras wirken.

Je nach Auslegung könnte man jetzt argumentieren, dass das potenzielle Opfer trotz indirekter Wahrnehmung über eine Sichtbrille (o.g. IR-Brille mit Monitor) vom Zauber betroffen ist, da dieser seinen Geist beeinflusst, nicht seine Augen. Konsequenterweise müsste man das aber auch auf die Wachleute im Sicherheitsraum ausweiten, immerhin wird nigendwo eine Begrenzung der Wirkungsweite des Zaubers genannt.

Bei anderer Auslegung würde bereits eine simple Sichtbrille (Kamera mit Monitor) bzw. eine Gun-Cam Unsichtbarkeit negieren.

Was durchaus auch sinnvoll ist. Weil man sonst ein Faß ohne Boden aufmacht. Am Ende würde der Zauber noch gegen Drohnen wirken, wenn der dazugehörige Rigger neben dem Magier sitzt. Die Grenze ist ganz klar da zu ziehen, wo die "Bildinformationen" technisch übertragen werden. Die Frage war und ist schlichtweg, ob eine IR Brille bei SR so wie heute mit einer Kamera und einem Bildschirm arbeitet oder doch "irgendwie optisch" mit einer Beschichtung oder so. - Gut, da hätte ich dann doch noch ne Frage in den Raum geworfen.

[Medizinmann]

Ich mache es mir da ganz einfach:

Die Frage ist ,wer getäuscht werden soll .

Ist es ein MetaMensch (egal ob mit Cyberaugen, Brille oder hinter einem Bildschirm) , dann macht der Mensch die Probe

ist es ein Sensor, eine Drohne, ein Fahrzeug,etc dann kommt der Objektwiderstand zum Tragen.

Fertig aus die Maus

 

Hough!
Medizinmann

[Doc-Byte]

Es geht nicht darum, womit die Probe gewürfelt wird, sondern sozusagen wann sie überhaupt nötig ist. Eine Kamera (oder auch der Mensch am anderen Ende) würfelt halt nur gegen physische Unsichtbarkeit. Soweit ja auch klar. Es geht (mir) eigentlich nach wie vor alleine um den Sonderfall normale (mana) Umsichbarkeit gegen eine IR Brille bzw. ob die Brille das IR-Bild technisch oder optisch erzeugt. Persönlich neige ich zu ersterem, aber eine expliziete Aussage im Regelwerk ist mir spontan nicht bekannt. Von daher könnte man über den Punkt streiten, wenn man diskutierwütig ist (oder das Überleben des eigenen SCs gerade davon abhängt ).

[Medizinmann]

Es geht (mir) eigentlich nach wie vor alleine um den Sonderfall normale (mana) Umsichbarkeit gegen eine IR Brille bzw. ob die Brille das IR-Bild technisch oder optisch erzeugt

 

das ist doch egal , ob technisch oder Optisch.

 normale Unsichtbarkeit wirkt nicht auf/bei Technik

 

Hough!

Medizinmann

[Doc-Byte]

das ist doch egal , ob technisch oder Optisch.

 normale Unsichtbarkeit wirkt nicht auf/bei Technik

 

Doch. Manamagie wirkt nicht bei Elektronik. Aber durchaus, wenn dazwischen nur eine Optik liegt. Sonst würde ja schon eine stinknormale Sonnenbrille gegen Unsichtbarkeitszauber helfen. - Oder ein Taschenspiegel.

[Namenlos]

Aber nett, daß du das Regelzitat aus der Frage nochmal wiederholst, sicher ist sicher.

Kein Zwinker-Smiley? Ok, zur Erklärung: Die Wiederholung Regelzitats diente zur Verdeutlichung meines Hinweises dass die Wirkweise von Mana-Illusionen (nämlich die Beeinflussung des Geustes) in vorigen Antworten übergangen wurde

@Medizinmann:Verstehe ich diese Aussagen richtig,....

Ist es ein MetaMensch (egal ob mit Cyberaugen, Brille oder hinter einem Bildschirm) , dann macht der Mensch die Probe

......

normale Unsichtbarkeit wirkt nicht auf/bei Technik

 

... dass sowohl der Wachmann mit IR-Brille auf der Nase als auch der Mann am Überwachungsmonitor von Mana-Illusionen betroffen sein kann, obwohl zumindest Letzterer lediglich ein technisches Gerät anstarrt? Das wäre ja eine geradezu unverschämt smple Lösung...

 

Ups, beinahe überlesen:

Am Ende würde der Zauber noch gegen Drohnen wirken, wenn der dazugehörige Rigger neben dem Magier sitzt.

Diese Aussage verstehe ich nicht. Falls du den Fall meinst, in dem ein in eine Drohne hineingesprungener Rigger nach dem unsichtbaren Mager sucht: Wenn der Zauber tatsächlich den Geist des Riggers beeinflusst (was er RAW tut) sollte er ihn nicht sehen können, oder?

Die Grenze ist ganz klar da zu ziehen, wo die "Bildinformationen" technisch übertragen werden. Die Frage war und ist schlichtweg, ob eine IR Brille bei SR so wie heute mit einer Kamera und einem Bildschirm arbeitet oder doch "irgendwie optisch" mit einer Beschichtung oder so.

Wieso sollte die technische Übertragung irgend eine Rolle spielen? Mana-Illusionen beeinflussen den Geist ihrer Opfer - und zwar ohne wirkliche Einschränkung.

Und wenn seine tolle Brille ihm den Unsichtbaren in Nahaufnahme zeigt - sein Geist ist (bei gescheiterter Widerstandsprobe) überzeugt, niemand zu sehen.

[Gombi]

 

 

Die Grenze ist ganz klar da zu ziehen, wo die "Bildinformationen" technisch übertragen werden. Die Frage war und ist schlichtweg, ob eine IR Brille bei SR so wie heute mit einer Kamera und einem Bildschirm arbeitet oder doch "irgendwie optisch" mit einer Beschichtung oder so.

Wieso sollte die technische Übertragung irgend eine Rolle spielen? Mana-Illusionen beeinflussen den Geist ihrer Opfer - und zwar ohne wirkliche Einschränkung.

Und wenn seine tolle Brille ihm den Unsichtbaren in Nahaufnahme zeigt - sein Geist ist (bei gescheiterter Widerstandsprobe) überzeugt, niemand zu sehen.

 

 

Bei dieser Sichtweise wirkt der Zaube unbegrenzt weit. Ich finde es komisch, dass der Zauber auch einen Wachmann im Orbit betreffen kann, wenn dieser die Kameras auf der Erde überwacht.

[Masaru]

Magieeeee .... Hughhhhhhhhh .... *hics*

 

Denk nicht zu sehr darüber nach: es ist ein Spiel

 

Alternativ kann ich sonst nur das System empfehlen:

- "Human - The Normality"

 

[Medizinmann]

... dass sowohl der Wachmann mit IR-Brille auf der Nase als auch der Mann am Überwachungsmonitor von Mana-Illusionen betroffen sein kann, obwohl zumindest Letzterer lediglich ein technisches Gerät anstarrt? Das wäre ja eine geradezu unverschämt smple Lösung...

 

bzw

Ist es ein MetaMensch (egal ob mit Cyberaugen, Brille oder hinter einem Bildschirm) , dann macht der Mensch die Probe

 

DAS gilt für die verbesserte Unsichtbarkeit

@ DocByte

Doch. Manamagie wirkt nicht bei Elektronik. Aber durchaus, wenn dazwischen nur eine Optik liegt.

 

Normale Unsichtbarkeit wirkt nicht auf Technik, bei Technischen Sichthilfen

Egal ob Elektronik oder Optik

und eine Sonnenbrille oder ein Spiegel ist keine Technische Sichthilfe .

 

... dass sowohl der Wachmann mit IR-Brille auf der Nase als auch der Mann am Überwachungsmonitor von Mana-Illusionen betroffen sein kann, obwohl zumindest Letzterer lediglich ein technisches Gerät anstarrt? Das wäre ja eine geradezu unverschämt smple Lösung...

 

also Ich sehe das so

 

Ich schreibe nochmal den Satz von Seite 117 Strassengrimoire auf:

Unsichtbarkeit beeinflusst den Geist des Betrachters

...verbesserte Unsichtbarkeit...wirkt dadurch auch gegen technologische Sensoren.

DAS

ist das RAW

also normale Unsichtbarkeit wirkt weder gegen die Brille mit IR Sensoren, noch auf die Kamera mit Restlicht.Die werden Alarm geben bzw den Magier zeigen.

 

hmmmm

Und wenn seine tolle Brille ihm den Unsichtbaren in Nahaufnahme zeigt - sein Geist ist (bei gescheiterter Widerstandsprobe) überzeugt, niemand zu sehen.

 

mit dieser Sicht der Dinge würdest Du verbesserte Unsichtbarkeit relativ obsolet machen (ausser gegen reine Drohnen)

Neeeh, finde Ich nicht so.

im Falle des Wachmanns...

seine IR Brille sagt Ihm da ist einer...

wenn er sie abnimmt, sieht er niemanden, wegen des standard Unsichtbarkeitszaubers ...

setzt er sie wieder auf sieht er einen IR-Schatten...

(meine Chars haben eigentlich NUR verbesserte Unsichtbarkeit....)

 

P.S.

Das ist genau wie gegen einen Wachmann mit Ultraschallsichtgerät. da wirkt Unsichtbarkeit (egal welche) auch nicht ! Da wird der Magier auch gesehen

 

Hough!

Medizinmann

Edited May 26, 2016 by Medizinmann

[Sam Stonewall]

Wieso sollte die technische Übertragung irgend eine Rolle spielen? Mana-Illusionen beeinflussen den Geist ihrer Opfer - und zwar ohne wirkliche Einschränkung.

Und wenn seine tolle Brille ihm den Unsichtbaren in Nahaufnahme zeigt - sein Geist ist (bei gescheiterter Widerstandsprobe) überzeugt, niemand zu sehen.

Wie gesagt würde das verbesserte Unsichtbarkeit obsolet machen.

Es ist aber auch passend, dass er durch die Kamera den Unsichtbaren erkennen kann, weil der Zauberer doch den gleichen Einschränkungen beim Sichtkontakt folgt: Benutzt er eine Kamera, sieht er das Ziel nicht. Benutzt der Wachmann also eine, muss das genauso Auswirkungen haben.

 

Der Geist des Wachmanns verarbeitet Infos seines Auges: Er sieht nichts.

Anders, wenn er einfach auf eine Kamera schaut, die den Unsichtbaren ja sieht, dann sehen die Betrachter der Kamera ihn auch.

[ich.pdf]

Ha, Sam war schneller ^^

 

Ich habe bisher auch immer die LOS-Regel auf links gedreht. Kann der Zauberer dadurch zaubern, dann wirkt Unsichtbarkeit, kann er es nicht, weil's nur ein "mittelbarer Sichtkontakt" ist, dann wirkt Unsichtbarkeit auch nicht.

[Namenlos]

Bei dieser Sichtweise wirkt der Zaube unbegrenzt weit. Ich finde es komisch, dass der Zauber auch einen Wachmann im Orbit betreffen kann, wenn dieser die Kameras auf der Erde überwacht.

Schon mal an Verbesserte Unsichtbarkeit gedacht? Die betrifft zusätzlich alle technischen Geräte, die den Unsichtbaren sehen könnten...Dagegen wirken Kampfmagier mit leistungsstarken Fernrohren echt eingeschränkt?

 

mit dieser Sicht der Dinge würdest Du verbesserte Unsichtbarkeit relativ obsolet machen (ausser gegen reine Drohnen)

Vielleicht ist der Entzug von Verbesserter Unsichtbarkeit auch deswegen nur um 1 Punkt höher?   Im Ernst, Drohnen sind ja nicht gerade selten, Kameras werden nicht zwangsläufig von Menschen überwacht und automatische Geschütze u.ä. werden immer noch nicht getäuscht (außer man nimmt gleich die Verbesserte Version    )

 

Ich habe bisher auch immer die LOS-Regel auf links gedreht. Kann der Zauberer dadurch zaubern, dann wirkt Unsichtbarkeit, kann er es nicht, weil's nur ein "mittelbarer Sichtkontakt" ist, dann wirkt Unsichtbarkeit auch nicht.

Das heißt also, dass Wachleute hinter polarisierten Scheiben, Einwegspiegeln u.ä. nicht von Unsichtbarkeit betroffen sind, da der Zauberer auf der falschen Seite nicht durch diese zaubern könnte?

Ansonsten hätte ich das bisher auch so gehandhabt (wenn bei uns nicht einfach nur Verbesserte Unsichtbarkeit zum Einsatz gekommen wäre ), aber die Regeln scheinen etwas anderes nahezulegen.

 

Es ist aber auch passend, dass er durch die Kamera den Unsichtbaren erkennen kann, weil der Zauberer doch den gleichen Einschränkungen beim Sichtkontakt folgt: Benutzt er eine Kamera, sieht er das Ziel nicht. Benutzt der Wachmann also eine, muss das genauso Auswirkungen haben.

......

Der Geist des Wachmanns verarbeitet Infos seines Auges: Er sieht nichts.

Anders, wenn er einfach auf eine Kamera schaut, die den Unsichtbaren ja sieht, dann sehen die Betrachter der Kamera ihn auch.

Das ist ja gerade der springende Punkt. Es geht IMHO nicht darum, was der Wachmann sieht, sondern was er zu sehen glaubt. Bei gescheiterter Widerstandsprobe glaubt er, da ist niemand. Es wird ja kein künstliches Bild aufgestellt, sondern das Opfer geistig beeinflusst.

 

Um mal von der (vermuteten) Funktionsweise der Magie mal wegzukommen - die wichtigsten Punkte sollten doch Spielbarkeit und Plausibilität sein.

Da die Wirkung von Illusionen räumlich nicht begrenzt ist scheint es mir die einfachste Lösung zu sein, im Falle von Mana-Illusionen einfach zu schauen, ob gültige Ziele (Lebewesen) vorhanden sind und diese auf Widerstand würfeln zu lassen.

[Auriga]

Ich mach es mir da ganz einfach:

Erstens ist die Unsichtbarkeit ein Manazauber und wirkt also nur auf Lebewesen.

Zweitens ist die Reichweite des Zaubers auf Blickfeld beschrenkt.

 

Wenn das Lebewesen also in Sichtweite des Zaubers ist wird es beeinflusst und zwar auch, wenn es durch eine elektronische Brille sieht. Die Brille zeigt es vielleicht sogar an, aber derjenige ignoriert diese Sichtinformationen.

Wenn jemand am Monitor den Verzauberten sieht sieht ihn ja nicht der Zauber. Der sieht ja nur den Sensor der Kamera.

[ich.pdf]

 

Ich habe bisher auch immer die LOS-Regel auf links gedreht. Kann der Zauberer dadurch zaubern, dann wirkt Unsichtbarkeit, kann er es nicht, weil's nur ein "mittelbarer Sichtkontakt" ist, dann wirkt Unsichtbarkeit auch nicht.

Das heißt also, dass Wachleute hinter polarisierten Scheiben, Einwegspiegeln u.ä. nicht von Unsichtbarkeit betroffen sind, da der Zauberer auf der falschen Seite nicht durch diese zaubern könnte?

Ansonsten hätte ich das bisher auch so gehandhabt (wenn bei uns nicht einfach nur Verbesserte Unsichtbarkeit zum Einsatz gekommen wäre ), aber die Regeln scheinen etwas anderes nahezulegen.

 

 

 

 

Nein, da haste mich falsch verstanden (oder ich mich nicht gut erklärt ). Dieser Wachmann wäre betroffen, weil er - wenn er Zauberer wäre - die Person auf der anderen Seite des Spiegels mit einem Zauber treffen könnte.

Weitere Beispiele: Unsichtbarkeit wirkt bei mir zum Beispiel auf einen Wachmann, wenn dieser ein optisches Fernglas / eine Mage-Sight Brille benutzt, weil diese Methoden optisch funktionieren und der Wachmann umgekehrt eine nicht durch Technologie unterbrochene LOS hat.

Edited May 26, 2016 by ich.pdf

[Doc-Byte]

Kein Zwinker-Smiley?

Meine Güte, ich hab da halt was hingeschrieben, um nicht zwei Zitate von zwei Personen aneinander zu klatschen. Nimm doch nicht alles so ernst.

 

Normale Unsichtbarkeit wirkt nicht auf Technik, bei Technischen Sichthilfen

Egal ob Elektronik oder Optik

und eine Sonnenbrille oder ein Spiegel ist keine Technische Sichthilfe .

 

Gut und was wäre ein Fernglas oder eine rein opto-mechanisches Periskop? Oder gar ein fiberoptisches Kameranetzwerk?

 

also Ich sehe das so [ ]

 

Ich schreibe nochmal den Satz von Seite 117 Strassengrimoire auf:

Unsichtbarkeit beeinflusst den Geist des Betrachters

...verbesserte Unsichtbarkeit...wirkt dadurch auch gegen technologische Sensoren.

DAS

ist das RAW

also normale Unsichtbarkeit wirkt weder gegen die Brille mit IR Sensoren, noch auf die Kamera mit Restlicht.Die werden Alarm geben bzw den Magier zeigen.

Ich glaube, man darf sich nicht so an "den Geist des Betrachters" klammern. Das dient einfach zur Unterscheidung zwischen Ziel=organisches Wesen und Ziel=techisches Gerät.

 

Ich habe das durch alle Editionen so gehandhabt:

 

Ein Manazauber kann keine technologischen bzw. elektronischen Geräte beinflussen. Wird er auf eine Person gewirkt und ist erfolgreich, treten die Effekte wie Unsichtbarkeit, Maske oder Trugbild in Kraft. Techologische Geräte zeigen allerdings ein unverändertes Bild an. - Mit Ausnahme von rein optischen "Geräten". Seien es Ferngläser, optische Kameras oder auch nur Fenster. - Um auch technische Geräte zu täuschen, muß die physische Variante des Zaubers gewirkt werden.

 

Manaillusionen wiederstehen entsprechend nur Personen mit ihren Attributen und was sonst noch so in Frage kommt. (Antimagie, etc.)

Geräte ohne Menschen "am anderen Ende" nutzen ihren Objektwiederstand.

 

Soll ein Mensch am anderen Ende einer nicht-optischen Bildübertragung getäuscht werden, muß die physische Varainte des Zaubers gewirkt werden. Der springende Punkt ist jetzt, daß diese Person ja theoretisch im Orbit sitzen könnte, für eine magische Beeinflussung also völlig unerreichbar wäre. Dieses Problem könnte man allerdings umgehen, indem man auch hier den Objektwiederstand der Kamera verwendet und nicht die Attribute des Betrachters. Ziel des Zaubers wäre demnach die Kamera und nicht der sonstwo sitzende Betrachter, was auch erheblich besser zur Begrenzung "Sichtweite" passet. - Wobei das ja eigentlich eh der verkehrte Ansatz ist. Denn das Ziel des Zaubers ist ja eigentlich garnicht der Betrachter, sondern die Person, die unsichtbar gemacht werden soll und die Begrenzung "Blickfeld" bezieht sich darauf, daß der Magier jeden unsichtbar machen kann, den er sieht oder an jedem Punkt ein Trugbild erzeugen kann, den er sieht. Von wo aus und aus welche Entfernung man dann die Ilussion sehen kann, hat nix mehr mit der Zauberreihweite zutun, sonden ist eine reine Frage der (optischen) Physik bzw. Übertragungstechnik. - Diese Betrachtungsweise kolliedert allerdings wieder etwas mit der "beinflußt den Geist" bzw. "beeinflußt Geist und Geräte" Aussage. Mir erscheint es, das Illusionszauber zwei Komponenten haben. Einmal die Wirkung auf den Unsichtbaren / Maskierten / etc. und dann die Wirkung auf einen Betrachter ersterens. Das muß man im Hinterkopf behalten, wenn man sich die Funktion/Wirkung des Zaubers verdeutlichen will.

 

So, wie war nochmal die Frage?

 

 

PS: Hab ich schonmal erwähnt, daß die Zitierfunktion in diesem Forum der letzte Drek ist? Ich hab jetzt sicher 15 Minuten nur dafür verplempert, diverse Zitat zu ent- und neu zu verschachteln und ohne zwischendurch mehrfach in den BBCode Modus zu gehen, wäre das völlig unlösbar gewesen. *an dieser Stelle bitte geistig einen Kotz-Smiley einfügen, danke*

Edited May 26, 2016 by Doc-Byte