Lauf um dein Leben, Raketen, Fahrzeuge

[Wandler]

Nach den Regeln Kreuzfeuer 124 funktioniert "Lauf um dein Leben" nur für Wurfwaffen und indirekte Flächenzauber.

 

Würdet ihr diese Regel für Raketen - gegen die es sonst keinerlei ausweichen gibt - zulassen?

Würdet ihr "Lauf um dein Leben" für den Fahrer eines Fahrzeuges zulassen ("Actionfilmartiges hin und herfahren während Raketen um einen herum einschlagen")

Wie würdet ihr "Lauf um dein Leben" handhaben wenn der Kampf durch den Angriff beginnt, schließlich gab es noch keine Bewegung nach den Bewegungsregeln bisher.

Edited May 31, 2016 by Wandler

[Avalia]

Wir nutzen es grundsätzlich für alle Flächeneffekte, die wahrnehmbar sind.

 

Also Granaten, Raketen und indirekte Flächenkampfzauber. Alles andere halte ich für komisch. Angesichts des Sprengradius (und der selten nicht riesigen Abweichung) von Raketen ist diese Lösung allerdings selten ein Problem.

 

@Kampfbeginn: Bist du überrascht? Hast du wenigstens Initiative 5? Nein, ja ... dann darfst du diese Unterbrechungshandlung durchführen.

[Foxfire]

Würde ich auch so handhaben, sonst wird Shadowrun zu AoErun.

 

Hier gilt das selbe wie für Chemtech:

 

1. Versucht es nicht übermäßig zu nutzen (gilt für SCs & NSCs)

 

2. Ohne die Lauf um dein Leben sind Flächen fast garantierte Fastkills.

[G315t]

 

2. Ohne die Lauf um dein Leben sind Flächen fast garantierte Fastkills.

 

Wieso eigentlich? 

 

Wenn ich "Ganateboy" Mit INI Ergebnis Wert 14 meine Granate werfe, dann landet die bei dem Gegner "GangerBob" vor dem Füßen. nehmen wir an er ist nicht "überrascht" 

 

Dann ist GangerBob bei INI 11 dran. Der hat eine Geschicklichkeit von 4 kann sich also beim "laufen" ohne jegliche Probe 16 Meter weit bewegen. Der Sprengradius ist normalerweise eher kleiner.

 

Dann  bei INI 4 bin ich wieder dran und denke mir "WTF!" ziehe meine Pistole und ziele auf ihn. 

 

Dann bei INI 11 ist GangerBob wieder dran. Er entscheidet sich dafür hinter der Kiste vor ihm in Deckung zu gehen und seine Pistole zu ziehen. 

 

Dann beginnt die nächste KR 

 

Ich habe INI 13, Bob hat INI10

 

Ich schieße auf Bob und verfehle, und nutze die zweite Aktion zum besseren zielen. 

 

Dann ist Bob an der Reihe, er schießt auf mich und rennt noch mal 10 Meter weiter nach hinten. 

 

Dann sind wir "in der nächsten KR bei INI -10" angelangt und die Granate explodiert in guten 26 Meter Entfernung von Bob. 

[Foxfire]

@G135t Weil genau wegen dem von dir beschriebenen Szenario niemand Granaten so benutzt. 

 

Stichwort: Aufschlagszünder oder Feuerball.

 

Deshalb.

 

Die einzige Grundlage für die Verwendung der Verzögerung ist das ich Gegner aus der Deckung raustreiben will oder das ich sie "unentdeckt" in Richtung Gegner rolle.

Edited July 13, 2016 by Foxfire

[Johnny Cash]

Ausserdem beengte Verhältnisse und Granaten... Wenn der SL den vor verschlossener Tür stehenden Runnern ein paar Granaten vor die Füsse wirft ist aus die Maus... TPC per chunky salsa

 

@ Fahrzeuge: klar warum nicht - als SL würde ich da aber mehr als bei Fussgängern drauf achten ob die Umwelt sowas zulässt: Salzsee - auf jeden, freie Strasse klar. Im Stau wird das halt schwieriger . Allerdings wird/wurde bei uns auch (noch) nicht mit schwerem Kriegsgerät rumgeballert. Erst recht nicht während der rush-hour

[Studius Alricus]

Chunky Salza ist eine sehr alte sehr undurchdachte unschöne Regel.

A ) Erzeugt sie viel zu viel Mathe im Rollenspiel

B ) Ist sie sehr unsinnig

 

Warum B )? Nunja, erstmal ist nicht klar wie sich die Regel auf Decken und Boden bezieht.

Dann ist nicht klar wie die Regel mit Wellenausbreitung bei nicht orthogonalen Wänden funktioniert.

Dann ist nicht klar ob es Inteferenzen der Wellenausbreitung gibt und dadurch safe Spots in dem Raum (kleiner Scherz, TIPP: lade keine Physiker als Spieler ein)

Es ist ausserdem nicht klar wie die Wände darauf reagieren, addiert sich für die der Schaden auch einfach immer auf?

Seid wann ist es (deutlich) schlimmer mit einer Granate in einem Standart 4mx4m Raum zu stehen als von einer Sturmkanone einen Kopfschuss zu bekommen? (wir reden hier von locker 2 bis 3 fachem Schaden)

Addiert es sich verschieden pro Wandwelle?

usw. usv.

 

Mein sehr sinniger Hotfix: Ersatzloses streichen der Chunky Salza. Granaten sind stark genug ohne.

Edited July 13, 2016 by Studius Alricus

[Turin Fels]

Dieses Thema hatten wir gestern auch.

Unser aktueller SL hat 5 schwer vercyberte und schwer gepanzerte  Gegner in einen Flur gestellt, er wollte, dass wir einen anderen Weg nehmen. Unser Söldner entschied aber, da wir in einem massiv gebauten Gebäude sind, einfach 2 Granaten gleichzeitig auf den Trupp zu werfen und schon ist das Problem gelöst. 2 Granaten mit Aufschlagzünder, eine traf ohne Abweichung die andere kam zwei Meter weiter hinten auf. Der Flur war 4 Meter breit und es wurden Sprenggranaten verwendet. Der Schaden einer Granate hätte schon gereicht, da ja von maximal 4 Seiten "nur" reflektiert wird (Boden, Decke, Wand rechts/links). Mit zwei Granaten wurde wohl nur auf Nummer sicher gegangen.

Zusatz: Alle waren überrascht

 

Zum Thema:

Wir verwenden Lauf-um-dein-Leben-Option bei allen Flächenangriffe die gesehen werden können und derjenige nicht überrascht ist.

Bei Fahrzeugen mussten wir uns bisher noch keine Regeln überlegen... <- Keine Aussage hierzu (vermutlich würden wir diese hier verwenden)

[Studius Alricus]

selbst bei einer Granate kommt man auf Schadenswerte mit doofen Ohren.

 

1 Splittergranate mit 18K DK +5 und -1/m würde bei 4 m breitem Flur wären wir ja schon bei: 18+14+ 10+6+2 = 50K (DK+5) Schaden 

nehmen wir doch mal an diese massiven Wände sind Atomschutzbunkermaterial und die Decke ist zu hoch und wir springen nur zwischen den Wänden hin und her.

 

Ein Atomschutzbunker hat so 16 Struktur und 32 Panzerung. Das macht in etwa (16+32+5)/3 = 17,6666 also 18 Schaden weniger -> bleiben 32 Schaden, also wäre eine 20 cm Atomschutzbunker Wand schon kaputt.

 

Chunky salsa ist eine unsinnige Regel.

"Renn um dein Leben" ist auch nur ein klaghafter Versuch dieses Problem zu lösen. Aber ja ich würde das jedem bei jeder Gelegenheit erlauben wo er bei einem nicht-AOE angriff verteidigen könnte.

[Welf]

Das große Problem bei der "Lauf um dein Leben"-Reaktion ist die Tatsache, dass es sich dabei um eine Reaktion handelt und man die RAW ja nur benutzen kann, wenn man noch Initiative über hat. Bist der letzte in der Initiative-Reihenfolge? Wirf eine Granate (oder nutz einen ähnlichen Angriff) und keiner kann der Sache mehr entgehen.

 

Hilft dann auch bei Fahrzeugen nicht großartig weiter. Grundsätzlich sehe ich aber auch keinen Grund das nicht für alle Angriffe mit Flächenschaden so zu regeln.

 

Allerdings finde ich die Regeln zu Flächenschaden und Flächenangriffen eh sehr seltsam. Ich weiß noch immer nicht, warum es einen Unterschied bei Gewehren und Co macht, ob ich jetzt einen aufgepimpten Streetsam beschieße oder Joe Lohnsklave, Joe Lohnsklave aber genau wie der Streetsam locker flockig aus dem Gefahrenbereich kommen kann, wenn es um Flächenangriffe geht - und ihre Attribute und Fähigkeiten dabei viel weniger Einfluss haben.

[Twonki]

Naja, Granaten und Raketen sind halt Tödlich. 

Wäre ja auch scheiße wenn ich im 4 Stelligen Betrag Granaten kaufe, und die mir nix bringen? 

 

Ich möchte jetzt nicht überschlagen wie schnell eine Rakete fliegt, aber ich glaube einer Rakete kann man nicht zu Fuß ausweichen. Bei einer Verfolgungsjagd gleiches, außer vielleicht die Rakete wurde stationär neben der Straße geschossen und nicht ebenfalls aus einem Fahrzeug.

 

Ähnliches weiß ich gerade nicht wie Schnell sich ein Feuerball bewegt, aber ich denke schnell.

 

Wenn man hier an den Regeln schraubt, nimmt man der Gruppe kluge Möglichkeiten kämpfe zu umgehen bzw. schnell und verlustfrei zu lösen. Man forciert Kämpfe, und stürzt sich absichtlich in teilweise stundenlange Gefechte. Das muss der Spielleiter für sich persönlich abschätzen.

Ich würde das nicht machen, ich ermutige meine Spieler immer sich einen cleveren, einfachen Weg zu suchen anstatt Brute Force.  Auch als Spieler fände ich es frustrierend, wenn ich meine doch recht teure Granate in eine Gegnergruppe werfe, und einfach alle weghüpfen und nichts weiter passiert. 

Die Aussage: "Benutz es nicht zu übermäßig" verliert leider an Logik, denn warum sollte mein Charakter nicht 2 oder 3 mal das mit der Granate machen wenn es bei den ersten 2 mal gut funktioniert hat? Und warum sollten die ersten NPC´s nicht wegspringen sondern weggefarmt werden, bis der göttliche Wille plötzlich entscheidet dass es genug Granaten waren für einen Abend?

 

Noch unangenehmer wäre das ganze bei Raketen, denn wenn ich eine Rakete habe und einigermaßen mit nem Raketenwerfer umgehen kann will ich auch dass das Auto/Helikopter/Riesenmonster stirbt. Ein Raketenwerfer hat genug Schwächen ("Herr Sowieso, wo wollen sie eigentlich mit dem Raketenwerfer hin?") und sollte entsprechend Kampfstärke bieten. 

 

Mein Tipp wäre, das im Charakter zu lösen. Nur weil ein Charakter 50 Granaten hat, nimmt er keine 50 Granaten mit. Wenn es hochkommt nimmt er mal 3 mit, und überhaupt, wo hat er die? Hat er die am Gürtel? Hat er die im Rucksack? Jackentasche? Ist es offensichtlich, damit er sie schnell einsetzen kann, oder muss er die wo rausholen? 

Ebenso würde ich die Konsequenzen ordentlich ausspielen: Sprenggranaten verdoppeln die HTR Geschwindigkeit meiner Meinung nach, weil es dann von "Pistolen und Alarm" zu "Terrorismus" wird. Auch die Polizeiarbeit wird sich intensivieren, wenn jemand sowas benutzt. Wenn du sie aber in eine Höhle in der Wildnis schickst, muss es auch ok sein wenn sie einfach volles Arsenal benutzen. Vielleicht stürzt nur dann die Höhle ein?

[Studius Alricus]

Naja, Granaten und Raketen sind halt Tödlich. 

Wäre ja auch scheiße wenn ich im 4 Stelligen Betrag Granaten kaufe, und die mir nix bringen? 

 

Ich möchte jetzt nicht überschlagen wie schnell eine Rakete fliegt, aber ich glaube einer Rakete kann man nicht zu Fuß ausweichen. Bei einer Verfolgungsjagd gleiches, außer vielleicht die Rakete wurde stationär neben der Straße geschossen und nicht ebenfalls aus einem Fahrzeug.

 

Ähnliches weiß ich gerade nicht wie Schnell sich ein Feuerball bewegt, aber ich denke schnell.

 

Wenn man hier an den Regeln schraubt, nimmt man der Gruppe kluge Möglichkeiten kämpfe zu umgehen bzw. schnell und verlustfrei zu lösen. Man forciert Kämpfe, und stürzt sich absichtlich in teilweise stundenlange Gefechte. Das muss der Spielleiter für sich persönlich abschätzen.

Ich würde das nicht machen, ich ermutige meine Spieler immer sich einen cleveren, einfachen Weg zu suchen anstatt Brute Force.  Auch als Spieler fände ich es frustrierend, wenn ich meine doch recht teure Granate in eine Gegnergruppe werfe, und einfach alle weghüpfen und nichts weiter passiert. 

Die Aussage: "Benutz es nicht zu übermäßig" verliert leider an Logik, denn warum sollte mein Charakter nicht 2 oder 3 mal das mit der Granate machen wenn es bei den ersten 2 mal gut funktioniert hat? Und warum sollten die ersten NPC´s nicht wegspringen sondern weggefarmt werden, bis der göttliche Wille plötzlich entscheidet dass es genug Granaten waren für einen Abend?

 

Noch unangenehmer wäre das ganze bei Raketen, denn wenn ich eine Rakete habe und einigermaßen mit nem Raketenwerfer umgehen kann will ich auch dass das Auto/Helikopter/Riesenmonster stirbt. Ein Raketenwerfer hat genug Schwächen ("Herr Sowieso, wo wollen sie eigentlich mit dem Raketenwerfer hin?") und sollte entsprechend Kampfstärke bieten. 

 

Mein Tipp wäre, das im Charakter zu lösen. Nur weil ein Charakter 50 Granaten hat, nimmt er keine 50 Granaten mit. Wenn es hochkommt nimmt er mal 3 mit, und überhaupt, wo hat er die? Hat er die am Gürtel? Hat er die im Rucksack? Jackentasche? Ist es offensichtlich, damit er sie schnell einsetzen kann, oder muss er die wo rausholen? 

Ebenso würde ich die Konsequenzen ordentlich ausspielen: Sprenggranaten verdoppeln die HTR Geschwindigkeit meiner Meinung nach, weil es dann von "Pistolen und Alarm" zu "Terrorismus" wird. Auch die Polizeiarbeit wird sich intensivieren, wenn jemand sowas benutzt. Wenn du sie aber in eine Höhle in der Wildnis schickst, muss es auch ok sein wenn sie einfach volles Arsenal benutzen. Vielleicht stürzt nur dann die Höhle ein?

Denk dran, du kannst immernoch mit Aufschlagszünder auf die Ziele zielen, genauso mit Raketen.

Dann forcierst du eine Ausweichprobe, die geschafft werden kann oder ebend nicht. Wurde sie geschafft kann das Ziel danach "um sein leben rennen" wurde das Ziel getroffen steht es leider point-blanc.

 

Zu dem  "Granaten müssen tödlich sein" kann ich nur sagen: Hochexplosivgeschosse die aus einer Vollautomatik Schrotflinte auf dich geschossen werden sollten das auch sein, mMn sogar noch mehr. Momentan ist es aber leider so, dass man endweder "Run for your life" ansagt oder "dive for cover" oder tod ist.

Das mag den Spielern zwar Spaß machen weil sie "eine effektive Möglichkeit" haben ihre Gegner zu besiegen, aber die Gegener haben diese auch. Und ich wette mit dir, dass ALLE Spieler in deiner Runde versuchen werden "Run for your Life" einzusetzen wenn man ihnen mit AOE kommt. (Es sei denn sie wollen ,dass ihr Char den Geist aufgibt mal ein neues Charakterkonzept ausprobieren)

 

Also Faustregel:

willst du dass A stirbt, schieße auf A und nicht "in die nähe von A", dann rennt A einfach weg.

 

Aber wie gesagt: Run for your Life ist eine sehr unbefriedigende Lösung für das Granaten Problem.

Jenes war in unserer Spielrunde das aller erste Problem was wir mit SR5 hatten. Eigentlich ist das Problem nicht, dass man Granaten "nicht ausweichen kann" das Problem ist die Inkonsistenz die dadurch kommt dass man allem AUSSER Granaten ausweichen kann.

Natürlich macht Run for your Life da ein komisches "man wird nie von AOE getroffen, es sei denn man hat sich in der Runde schon bewegt" draus, was leider sehr .... unschön ist.

[Welf]

Naja, Granaten und Raketen sind halt Tödlich. 

Wäre ja auch scheiße wenn ich im 4 Stelligen Betrag Granaten kaufe, und die mir nix bringen? 

 

Ich möchte jetzt nicht überschlagen wie schnell eine Rakete fliegt, aber ich glaube einer Rakete kann man nicht zu Fuß ausweichen. Bei einer Verfolgungsjagd gleiches, außer vielleicht die Rakete wurde stationär neben der Straße geschossen und nicht ebenfalls aus einem Fahrzeug.

Kugeln sind üblicherweise auch ziemlich tödlich.

Und Raketen fliegen langsamer als Kugeln (Mündungsgeschwindigkeiten: RPG-7 laut Wikipedia: 120 m/s, Eine Glock so um die 360 m/s). Dem langsameren kann man nicht ausweichen, dem schnelleren schon.

 

Natürlich macht Run for your Life da ein komisches "man wird nie von AOE getroffen, es sei denn man hat sich in der Runde schon bewegt" draus, was leider sehr .... unschön ist.

Oder man keine Ini mehr hat. Was in meiner Gruppe auch negativ aufgefallen ist: Jeder Idiot kann AOE-Angriffen ausweichen. Selbst der professionellste Magier mit seinem Feuerball oder der beste Schütze mit Granaten sieht gegen Heinz von der Pommesbude schlecht aus. Denn Heinz nutzt einfach "Run for your life".

Andererseits kann der schnellste, flinkeste und reaktionsschnellste Übermensch keinem AOE Angriff mehr ausweichen, wenn er keine Ini oder keine Bewegungsreichweite in der Runde mehr hat und Heinz die Granate noch irgendwie so geworfen hat, dass der Übermensch noch im Explosionsradius ist (Glück beim Abweichungswürfel).

[Twonki]

Also bezogen auf die Spieler .... Wachleute laufen nicht mit tödlichen Granaten rum, gleiches gilt für Raketenwerfer. 

Sowas kommt nur im HTR und ein Feuergefecht mit dem HTR wird dann noch unrealistischer und Tödlicher. 

 

Wenn meine Spieler sich mit jemandem oder etwas anlegen, das mit einem Raketenwerfer auf sie schießt, dann hatte ich entweder nen ganz gemeinen Tag oder sie haben es selbst verbockt. Ihr dürft nicht vergessen, dass Spielercharaktere auch sterben können sollen, und das man sich nichts ausdenken muss um Spielercharaktere in möglichst "Herausfordernde, aber machbare"-Tödliche Situationen zu bringen. Wenn das HTR Team ankommt, und die sitzen noch im Labor, warum sollten sie hineinGEHEN und dann herumballern? Damit die tödlichen Kriminellen "Eine Chance haben"? Ich würde auch nur Granaten Reinwerfen und nach 3 Flashpacks & Seven7 dann mal was machen. Genauso wie die hinterfotzig mit Geister rumwerfen usw., die haben nicht den Anspruch nett zu den Runnern zu sein oder es spannend zu machen. 

 

Wenn es darum geht, physisch auszuweichen: Natürlich darfst du einer Granate als Wurfgeschoss ausweichen - du wirst dann nicht von ihr getroffen. Das hindert diese aber nicht, 2 Meter hinter dir zu explodieren und die Explosion ist schneller als eine Pistolenkugel. Gleiches bei der Rakete - die ist erstmal ein Geschoss und Explodiert. Warum solltest du dem Geschoss nicht ausweichen können? Du kannst nur der Explosion nicht ausweichen.

Und zum Thema: "Ich schieße nicht auf den Dude- sondern auf den Boden daneben": Das macht nun wirklich jeder, in jedem Ballerspiel wo es jemals einen Raketenwerfer gab und man auf eine Person geschossen hat. Wenn ich Ebenerdig bin dann schieße ich auf den Boden neben den Typen den ich killen will, anstatt auf den Typen, denn die Explosion nen Meter neben ihm ist immernoch tödlich genug. Alles andere wäre Munitionsverschwendung und ein Diktat von einer dummen Spielweise. 

Ich bin mir nicht sicher, ob es darum geht diese Mechanik doof zu finden weil sie tödlich ist (Dann gäbe es sehr viele die in diese Kategorie gehört), oder ist sie "Unfair"? Weil davon gibt es noch mehr, oder ist sie doof weil sie ... Ja warum ist sie doof? Weil ihr gerne Raketen ausweichen würdet? 

Vielleicht habe ich das Problem noch nicht verstanden. 

Edited July 14, 2016 by Twonki

[Studius Alricus]

Also bezogen auf die Spieler .... Wachleute laufen nicht mit tödlichen Granaten rum, gleiches gilt für Raketenwerfer. 

Sowas kommt nur im HTR und ein Feuergefecht mit dem HTR wird dann noch unrealistischer und Tödlicher. 

 

Wenn meine Spieler sich mit jemandem oder etwas anlegen, das mit einem Raketenwerfer auf sie schießt, dann hatte ich entweder nen ganz gemeinen Tag oder sie haben es selbst verbockt. Ihr dürft nicht vergessen, dass Spielercharaktere auch sterben können sollen, und das man sich nichts ausdenken muss um Spielercharaktere in möglichst "Herausfordernde, aber machbare"-Tödliche Situationen zu bringen. Wenn das HTR Team ankommt, und die sitzen noch im Labor, warum sollten sie hineinGEHEN und dann herumballern? Damit die tödlichen Kriminellen "Eine Chance haben"? Ich würde auch nur Granaten Reinwerfen und nach 3 Flashpacks & Seven7 dann mal was machen. Genauso wie die hinterfotzig mit Geister rumwerfen usw., die haben nicht den Anspruch nett zu den Runnern zu sein oder es spannend zu machen. 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob es darum geht diese Mechanik doof zu finden weil sie tödlich ist (Dann gäbe es sehr viele die in diese Kategorie gehört), oder ist sie "Unfair"? Weil davon gibt es noch mehr, oder ist sie doof weil sie ... Ja warum ist sie doof? Weil ihr gerne Raketen ausweichen würdet? 

Vielleicht habe ich das Problem noch nicht verstanden. 

Sie ist doof weil Unfair. Und ja es gibt weitere doof weil Unfair regeln (z.B. Geister mMn).

 

Ganger haben z.B. auch gerne Granaten in der Hinterhand. JEDER verdammte Magier hat AoE Spells (Aber mit Magie habe ich eh meine Probleme und das seid SR2).

 

Leute wollen gerne, dass Granaten nicht signifikant tödlicher sind als genau im zielbereich von zwei dutzend Maschienengewehren zu stehen. Man sollte nicht vergessen das Granaten sehr billig sind. 10 Schuss APDS sind teurer als eine Granate, bewirken aber durch die Ausweichchance weniger.

 

Raketen sind glücklicherweise sehr teuer und dadurch eigentlich nie auf Spielerseite bei meinen Runden zu finden gewesen. (oder auf Gangerseite, oder überhaupt irgendwo ausser auf einem Konzerngelände mal einmal als Luftabwehr)

 

Momentan gibt es keinen Grund wenn es zu einem Feuergefecht kommt nicht einfach Granaten zu spammen. Die sind billiger und effektiver. (Und ob man nun mit nem Sturmgewehr beim töten erwischt wird oder mit Granaten ist auch egal, wenn die HTR da ist ists eh zu spät).

 

Aber es bleibt halt Geschmackssache. Will man das jede Konfrontation mit Granaten gelöst wird, ist "Run for your life wird verboten" eine gute Lösung. Will man, dass Granaten eigentlich nur benutzt werden um Leute aus Deckungen zu treiben ist "Run for your life ist erlaubt" eine gute Lösung. Will man was dazwischen, muss man Hausregeln.