Gesetzgebung: Staatlich vers. Exterritorial

[Guest Konstantin]

Shadowrun 2050

[Tycho]

Menschenrechte hat jeder, auch ein SINloser. Das kümmert nur wenige, weil die meisten SINlosen keine Möglichkeit haben ihre Rechte durchzusetzen.

 

 

In den älteren (besseren) Shadowrunquellenbändern wurde mal geschrieben dass sich die Konzerngesetze deutlich von den Staatlichen unterscheiden.

 

Beim Staatlichen Recht gibt es klare vergehen mit bestimmten Strafen usw. wohingegen die Konzerngesetzgebung sich meist mit dem Satz: "Wenn du dem Konzern Schaden zufügst, musst du dafür bezahlen" zusammenfassen lässt. Sprich Mord ist in einem Konzern nicht strafbar, aber du raubst dem Konzern dadurch die Arbeitkraft und schadest ihm so, also ist es "verboten" und du musst für den Schaden aufkommen. Es ist alles etwas schwammiger und  immer so, dass der Konzern die für sich vorteilhafte Auslegung wählen kann.

[Masaru]

Menschenrechte vs Bürgerrechte ... immer wieder amüsant die Verwechslung bzgl der für die Einhaltung/oder Kampf verantwortlichen Organe/Institutionen hier zu sehen.

 

- Gefährliches Halbwissen ist ... gefährlich -

[Sam Stonewall]

Und Onkel Masaru erklärt und jetzt mal alles. Schließlich gefähigt ihn seine Weisheit und seine Ausbildung (Abschluss: Master of Universe?) dazu wie keinen zweiten. Oder trollst du deshalb hauptsächlich rum, weil man beim Trollen nicht behauptet, irgendwas zu wissen?

[Masaru]

Wat? Ihr könnt gefälligst Google und Wikipedia selber bedienen ... ja verdammicht, man muss dafür "lesen" und Willens sein darüber "nachzudenken" um es zu "verstehen", aber ich nehme Euch bestimmt nicht das Popo-Abwischen ab.

 

Macht das gefälligst alleine .

 

Ich sach nur, dass da aber holla sowas von gehörig Bullshit-Bingo gespielt wurde in diesem Thread. Ist aber dennoch falsch, basta.

[Sir Doudelzaq]

Soll, ja keiner behaupten können das du deine Meinung fundiert darlegen kannst.

[Sam Stonewall]

Menschenrechte, Bürgerrechte, Unionsbürgerrechte, Grundrechte, Grundfreiheiten, Einwohnerrechte, Anwohnerrechte, Rechte, Ansprüche, ... wer soll da den Überblick behalten, wenn nicht Masaru?

 

Nebenbei geht es hier aber zum Glück nur darum, wie die Gesetze der Megas aussehen könnten, und nicht um eine juristisch korrekte Bezeichnung.

[Narat]

Beim Staatlichen Recht gibt es klare vergehen mit bestimmten Strafen usw. wohingegen die Konzerngesetzgebung sich meist mit dem Satz: "Wenn du dem Konzern Schaden zufügst, musst du dafür bezahlen" zusammenfassen lässt. Sprich Mord ist in einem Konzern nicht strafbar, aber du raubst dem Konzern dadurch die Arbeitkraft und schadest ihm so, also ist es "verboten" und du musst für den Schaden aufkommen. Es ist alles etwas schwammiger und  immer so, dass der Konzern die für sich vorteilhafte Auslegung wählen kann.

Funktioniert nicht. So ein Megakonzern ist auch ein Staat, mit allen Vor- und Nachteilen. Aztech Australien muss nach den selben aztech-Rechtsprinzipien funktionieren wie Aztech Nordamerkia. Nichts mit mal so und mal so auslegen.

Den Konzern schaden ist auch schwierig, ist es schon Schaden, wenn der CEO von Aztech Australien von Aztech Global Mittel einwirbt, die dann Aztech Australien nicht zur Verfügung stehen? Immerhin hat er gerade Aztech Australien geschadet.

Oder ist es nur Schaden, wenn die Mittel in den Sand gesetzt werden? Wie wirkt sich diese Definition auf Schaden auf die Riskobereitschaft anderer Führungskräfte aus?

 

Auch müssen Megakonzerne das Leben ihrer Angestellten/Bürger regeln, auch da kommt man bei mehreren Millionen Angestellten/Bürgern mit Willlkür nicht sonderlich weit. Klar könnte man diktatorische Systeme einführen, nur wirft man dabei alle Kontrollmechanismen über Bord. Wenn zum Beispiel der Abteilungsleiter entscheidet, ohne Möglichkeit der Berufung. Klappt wunderbar, so lange der Abteilungsleiter die richtigen Entscheidungen trifft. Was aber eher früher als später, erst recht bei mehreren Millionen Bürgern, schief geht. Um aber festzustellen was schief geht braucht es einheitliche Standards. Um aber die eigene Bevölkerung bei der Stange zu halten, um sie zum Beispiel gegen Betriebsspionage oder Abwerbung zu immunisieren, oder einfach nur um die Produktivität hochzuhalten müssen die Standards aber solche sein, mit denen sich alle identifizieren können.

 

 

Kurz, ohne von der Gesellschaft akzeptierte und mitgetragene Gesetze funktioniert keine Gesellschaft.

Edited November 11, 2016 by Narat

[Major Wolf]

Kurz, ohne von der Gesellschaft akzeptierte und mitgetragene Gesetze funktioniert keine Gesellschaft.

 

man kann sich auf Bajonette stützen, aber schlecht auf ihnen sitzen (altes spanisches Sprichwort)

in wie weit die Konzerne sich noch stützen oder sitzen, könnte aber jede Gruppe anders auslegen

 

die mit "Konzernstaatlichkeit" und "Exter" aufgeworfenen Fragen ließen sich sicherlich sehr schön in einem politisch-gesellschaftskritischen Roman ausbreiten

wer sagt denn, dass die Megas so reibungslos im Inneren funktionieren? stehen die vielleicht kurz vor ihrer eigenen Orangen Revolution?

oder wird in der "schönen neuen Konzernwelt" mittels KonzernerDrogen jede Form von Mündigkeit und Teilhabe-wollen weggenebelt?

 

aber soll jeder so spielen, wie er will.

Der eine will SIN-lose als straffrei umlegbares Freiwild und der nächste hat Zahnschmerzen, weil man gegen Lizenz ein Sturmgewehr FN HAR kaufen kann.

ist ein seeeehr weites Spektrum.

Edited November 13, 2016 by Major Wolf

[Corpheus]

Menschenrechte hat jeder, auch ein SINloser.

 

Ist das eine Meinung? Oder gibt es dazu eine Quelle aus dem Shadowrun Universum??

 

Im Real Life hängen die Menschenrechte an der jeweiligen Verfassung bzw. Anerkennung der Charta der Vereinten Nationen oder ähnlich.

Exterritoriale Konzerne haben ihre eigenen Verfassungen und entscheiden selbst, welche internationalen Rechte sie anerkennen und welche nicht. Von daher halte ich so eine grundsätzliche Aussage wie von Tycho für inhaltlich falsch.

 

Sicherlich kann es Konzerne geben, für die das gilt. Muß es aber nicht. Selbst für Staaten muß es nicht mehr gelten. Hier kann jede Runde selbst entscheiden, wie dystopisch sie es haben will.

Edited November 11, 2016 by Corpheus

[Karel]

In irgend einem Quellenbuch (oder veröffentlichtem Outtake-Material, bin mir da nicht sicher) gab es mal Angaben dazu, dass Konzerne die Strafjustiz für ihre Konzernbürger (wie auch generell die rechtlichen Standards z. B. Jugendschutz / Volljährigkeit) höchst unterschiedlich handhaben, und auch darüber, wie die Höchststrafe (inkl. Todesstrafe) bei einzelnen Konzernen aussieht, zu der ggf. straffällige Konzernbürger verurteilt werden. Beispielsweise fand sich auch das nette Detail, dass bei irgend einem fernöstlichen Konzern die Höchststrafe in einem Einwegticket in die konzerneigene Organspendeklinik bestände...

[Sam Stonewall]

nächste Baustelle:

ohne SIN kannst du im Zivilrecht ja nicht beweisen, der jeweilige Vertragspartner zu sein.

Kaufst was gegen beglaubigten Creditstick.

Aber wie willst du beweisen, bei der jetzt mängelbehafteten Mikrowelle auch der "Reklamationsberechtigte Vertragspartner" zu sein? Steht da deine SIN im Vertrag? Nöööö!

 Beweisen kann ich das durchaus irgendwie. Passender fänd ich es, SINlosen einfach den Zugang zur Justiz zu verweigern. Recht haben ist wertlos ohne Recht bekommen. Und warum soll bitte die BeJuDi GmbH ihre von Bürgern bezahlten Richter dafür einsetzen, einem Typen ohne SIN zu seinem angeblichen Recht zu verhelfen? Kommt nicht in die Tüte. Wiedersehen.

 

 

Menschenrechte hat jeder, auch ein SINloser.

Ist das eine Meinung? Oder gibt es dazu eine Quelle aus dem Shadowrun Universum??

 

Im Real Life hängen die Menschenrechte an der jeweiligen Verfassung bzw. Anerkennung der Charta der Vereinten Nationen oder ähnlich....

 

Streng genommen halten viele die Menschenrechte für naturgegeben, sodass sie nicht an irgendwelchen Chartas oder Verfassungen hängen würden. Dann hätten auch SINlose Menschenrechte. Was anderes gilt für andere Grundrechte oder Bürgerrechte, die explizit nur den Staatsbürgern zustehen.

 

Praktisch fand ich die Diskussion hier teils etwas seltsam. Es kommt nicht drauf an, ob der SINlose nun Menschenrechte hat oder nicht. Sondern darauf, ob die vom Staat geachtet werden und er sie notfalls durchsetzen kann. Das ist nicht der Fall. Und nur darauf kommt es an. Auch hier ist das am leichtesten dadurch zu regeln, dass ein SINloser die Polizei halt nicht verklagen kann und nebenbei Gewalt gegen SINlose auch nicht verfolgt wird.

[Narat]

Das ist nicht der Fall. Und nur darauf kommt es an. Auch hier ist das am leichtesten dadurch zu regeln, dass ein SINloser die Polizei halt nicht verklagen kann und nebenbei Gewalt gegen SINlose auch nicht verfolgt wird.

 

 

Und da ist der Knackpunkt, woher wissen die ,Polizisten' dass ihr gegenüber keine SIN hat? Woher der Staat, dass offenkundig einen Gewaltverbrechen zum Opfer gefallene Jane Doe im Leichenschauhaus keine SIN hat?

 

Über kurz oder lang führt die Diskussion nämlich dazu, was seine SIN denn eigentlich sei.

 

Mal abgesehen davon, dass ein solches Verhalten schon aus Imagegründen nicht gangbar ist. Mag ja sein, dass niemand die Lonestar Bullen einsperrt, die gerade den SIN-losen auf offener Straße angezündet haben, dabei von allgegenwärtigen Kameras gefilmt worden sind und der Staat meint, es gehe ihn nichts an. Aber was ist das denn bitte für eine PR?

 

Klar kann sich Lone Star schützend vor die Mörder stellen und die Stadtregierung die Sache totschweigen. Aber jeder andere Sicherheitsdienstleister wird sich mit Wonne auf die Brutalität der Konkurrenz stürzen und beim nächsten Wahlkampf wird man das den politisch Verantwortlichen auch noch vorhalten.

Es braucht da schon das Feigenblatt für alle Beteiligten. Welches eben ist, dass auch Leute ohne SIN die gleichen Rechte haben - Pflichten sowieso, nur eben Menschen vierter Klasse sind.

[Guest Konstantin]

Ganz einfach Narat. Kurze DNA Probe. Hat sie eine SIN taucht sie im System auf, findet man nix war sie SINlos

[Narat]

Also alle Konzerne, alle Staaten teilen so sensible Informationen, wie die DNA von Damien Knight miteinander? Ich wollte schon immer mal die DNA von Lofwyr analysieren.

Und wie stellst du dir das rein praktisch vor? Erst mal eine DNA-Probe von dem Bürger ziehen und dann im nächsten Moment den Schlagstock zücken, wenn der nicht im System ist? Oder gibt es doch andere Merkmale?

 

Ich glaube, du machst da ein Fass auf, welches weder zum Fluff (Datenbalkanisierung und falsche SIN's), noch zum Crunch (falsche SIN's und der ,Nachteil' Konzern-SIN) passt.

Über SIN's nachzudenken führt nur zu Kopfschmerzen, daher sollte man sie aus der Betrachtung ausklammern.

 

 

Eine Darstellung mit SIN-losen als Menschen vierter Klasse erlaubt darüberhinaus auch mehr Nuancen als SIN-lose = nicht mal Tiere/Gegenstände. Da kann sich Ares sein Integrationsprogramm von SIN-lose auf die PR-Fahne schreiben und diese gleichzeitig in den Fabriken zu Tode schinden.