Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[HeadCrash]

Worum es mir mit der Borniertheit ging, war vor allem das "Naja, ich habe gelernt, das man mit den Ossis nicht über sowas reden kann, die treffen halt falsche Entscheidungen, aber wenn ich nur weiterhin der gütige Westdeutsche bin, dann werden sie schon von ihren dunklen Pfaden ablassen und zu mir ins Licht kommen." (Ich entschuldige mich schon mal, wenn das nicht die Intention deiner Worte war, _Headcrash, aber genau so kamen sie bei mir an). Die Worte hatten genau den überheblichen Unterton, den meine Osteltern immer wieder mit "Besserwessi" zusammengefasst haben. Ich habe es als Kind immer furchtbar übertrieben gefunden und mir gedacht, dass niemand so sein kann, aber mit jedem Lebensjahr gab es neben vielen positiven Gesprächen auch immer wieder diese Überheblichkeit. Mit dieser Einstellung antagonisiert man die Einwohner der neuen Bundesländer nur weiter, niemand hört gern, dass er falsche Entscheidungen trifft, vor allem, wenn man 20 Jahre die "richtigen" Entscheidungen bei der Wahl getroffen hat und es trotzdem immer schlechter geworden ist. Und wir werden nicht mehr zu "einem" Volk, wenn die eine Seite einfach immer das Thema wechselt, wenn Kritik kommt. Ich erwarte nicht von dir, dass du deine Verwandtschaft und Weißwasser im Alleingang überzeugst, aber mit einem "ich diskutier mit denen einfach nicht mehr, bis sie es selbst eingesehen haben", änderst du noch weniger an der Situation, als wenn du jedes Mal Kontra gibst.

Oh, da war ich dann wohl missverständlich. Ich habe genau diesen Standpunkt verlassen, dass ich davon ausgehe, dass die halt so sind, und man das nicht mehr ändern kann, bzw. sie das alleine auf den rechten (vermeintlich „klugen westdeutschen“) Weg finden. Ich diskutiere jedes mal sehr intensiv, wenn das Thema politisch wird. Aber ich habe eben durch die vielen Diskussionen auch sehr viel mehr Verständnis für die vollkommen abweichenden Positionen entwickelt und habe damit aufgehört, die gleichen Gründe zu vermuten und zu sehen, wie ich es bei Diskussionen mit AFD Sympathisanten mit westdeutscher Geschichte tue. Selbst die AFD ist im Osten eine komplett andere Partei auf kommunaler Ebene als in den westdeutschen Ländern. Und gerade weil ich durch die vielen Gespräche und Diskussionen jetzt besser verstehe warum so viele mehr dort AFD wählen, habe ich aufgehört nur schwarz/weiß zu sehen und zu denken, beim Thema AFD Wähler. Und es ist ein Unterschied, ob man einen Menschen mit DDR und Mauerfall/Treuhand Hintergrund vor sich hat, der glaubt, dass die AFD notwendig ist, als einen Menschen mit BRD Background. Borniert finde ich persönlich diese Differenzierung und das abweichendes Verständnis nicht.

Edited May 30, 2019 by _HeadCrash

[Marc Question]

Ich habe null Verständnis für den extrem weit verbreiteten Gedanken: "Ich habe wenig. Schuld daran sind die, die noch weniger haben." Das ist so ein zentraler Punkt für AFD-Wähler.

 

Übrigens, wer sich an die Zeit vor Agenda 2010 erinnert, weiß, dass das Ziel des Bild- und Stammtisch-Hasses oft "der Arbeitslose" war. Denn da gab's eine Menge von ("und die Leben von dem, was ich erwirtschafte!!").

 

Außerdem muss es doch für jeden Menschen irgendwelche moralischen roten Linien geben, die eine Partei unwählbar machen. Und da es in dieser Partei glasklare Nazis  und glasklare Nazi-Verbindungen gibt, muss diese Partei unwählbar sein. Zumindest, wenn diese auch noch relevanten Rückhalt in Ihrer Partei genießen.

Sowas muss für jeden (!) klar denkenden Menschen ein Ausschlusskriterium sein! Egal, ob's ein armer ignorierter Ossi ist, oder ein "Ich will die D-Mark-zurück"-Wessi.

Warum wählen die nicht die Linken (die ich nicht wähle)? Warum stärken die nicht die Sozialdemokratie? Oder wählen einfach irgendeine Partei auf den sehr langen Wahlzetteln ohne faschistisches Gedankengut?

Edited May 31, 2019 by Marc Question

[HeadCrash]

Ich verstehe deinen Ansatz. Aber vielleicht mal etwas grundelgendes: wie definierst du einen Nazi. Und was unterscheidet ihn für dich von einem Rassisten oder unhumanen Egoisten?

 

Warst du schon einmal in einer Lebensphase, in welcher du nah oder schon in der Depression warst, oder hast du dich damit befasst, wie sehr subjektiv empfundenes Glück (in Deutschland häufig vom Wohlstand abgeleitet) relevant ist für die Empathiefähigkeit?

 

Hattest du schon einmal unter dem Druck von subjektiv empfundenen Existenzängsten oder radikale sozialen Abstiegsängsten gestanden? Hast du schon mal erlebt, wie 9 von 10 Bekannten in deiner Gemeinde/Stadt schlagartig arbeitslos wurden und regierende dir versichert haben, dass sie das Problem lösen werden, letztlich aber die Lösung nur darin bestand, dass weit über die Hälfte weggezogen ist und die, die geblieben sind dann über Jahrzehnte keine sicheren Jobs mehr bekamen und dafür auch noch größtenteils so bezahlt wurden, dass sie sich knapp über dem Existenzminimum bewegen ...

 

 

Und ich spreche nicht von Einzelschicksalen sondern von einem regionalen Massenphänomen, dass über Jahrzehnte nur wenig besser wurde?

 

Hast du sowas schon mal erlebt? Unter diesen Umständen verrohen die allermeisten Menschen. Zumindest ist es unter solchen Umständen sehr schwer rational zur Kenntnis zu nehmen, dass es dir im Kriegsgebiet noch viel schlechter gehen würde und du doch froh sein sollst, mit dem Luxus den du hast. Würdest du dann nicht wütend werden, wenn du Jahrzehnte lang diese Bedingungen um dich herum hast und dann Standig von deiner Regierung hören musst, das wir hier in Deutschland im absoluten Wohlstand leben, alles gut ist und es uns kaum besser gehen könnte, und das die Arbeitslosigkeit immer weniger wird und sich daher eigentlich nichts ändern muss...

 

Und die Linken haben vor allem ein Personen und ein Reichweitenproblem. Im Osten waren die lange stark. Aber eben auch bis heute als die SED Nachfolge bekannt. Daher auch für viele dort ein rotes Tuch, wie du es bei den "Nazis" klar erkennst.

 

Es ist noch so klar und so einfach. Und ja es gibt auch viele Regionen in Ostdeutschland bei denen ist es nicht so krass. Aber vielfach ist mein Eindruck, dass sehr viele dort die AFD wählen, nicht weil die klare faschistische, rassistische, identitäre und volksverhetzende Tendenzen offen zeigen, sondern trotzdem.

 

Und weiterhin meide ich es die AFD pauschal mit der NSDAP und deren Anhängern gleichzusetzen. Ich erkenne viele erschreckende Parallelen und auch ein daran erinnerndes Vokabular. Aber ich erkenne auch noch eine enorme Distanz zu einer industriellen enthumanisierten Massenmord Regierungs-Organisation mit imperialistischer Personenkult Weltanschauung und offener Kriegstreiberei.

 

Daher ist es für mich auch zu leicht zu sagen: die AFD wählt man nicht, denn man wählt keine Nazis.

Edited May 31, 2019 by _HeadCrash

[Corpheus]

Hattest du schon einmal unter dem Druck von subjektiv empfundenen Existenzängsten oder radikale sozialen Abstiegsängsten gestanden? Hast du schon mal erlebt, wie 9 von 10 Bekannten in deiner Gemeinde/Stadt schlagartig arbeitslos wurden ...  und die, die geblieben sind dann über Jahrzehnte keine sicheren Jobs mehr bekamen und dafür auch noch größtenteils so bezahlt wurden, dass sie sich knapp über dem Existenzminimum bewegen ...

 

Und ich spreche nicht von Einzelschicksalen sondern von einem regionalen Massenphänomen, dass über Jahrzehnte nur wenig besser wurde?

 

Witzigerweise liegt die Arbeitslosenquote weit unter den Wahlergebnissen der AfD.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/36651/umfrage/arbeitslosenquote-in-deutschland-nach-bundeslaendern/

https://masgf.brandenburg.de/cms/detail.php/bb1.c.253356.de

 

Und unter diesen Arbeitslosen gibt es auch einen großen Anteil an Ausländern, denen ich einfach mal unterstelle, die AfD nicht zu wählen.

 

 

Unter diesen Umständen verrohen die allermeisten Menschen.

 

Ich glaube hier machst du es dir zu leicht. Wo waren denn all die verrohten "Ossis" vor 2014? Oder geht es denen erst seit 2014 so schlecht??

[HeadCrash]

es wäre ja auch Quatsch nur Arbeitslose als klassische Wähler der AFD zu sehen zumal die Arbeitslosenzahlen sowieso ein Wert sind, der missverständlich ist.

 

Es ging mir eher darum, dass aus diesem Grundgelage heraus es ab 2015 besonders einfach war, die Entscheidung akute Hilfe für die große Menge Flüchtlinge in Osteuropa zu leisten und sie in Deutschland erstmal unter zu bekommen, derart umzumünzen, hier aktiv Stimmen einzufangen und das Wir gegen die Eliten Motto final zu etablieren.

 

So ala wie kann es sein, dass wir dort so unbürokratisch und schnell helfen, wenn doch hier so viele Menschen nicht im stets gepredigten Wohlstand leben können.

 

Dort wo die steukturellen Umstände deutlich besser waren, war der Zuspruch der AFD mit ihrer Masche ja auch deutlich geringer, aber dennoch vorhanden. Und sie fanden Wähler in allen Schichten. Aber primär unter den Arbeitern und Aufstockern und mit steigendem Bildungsabschluss auch geringeren Zuspruch. Damit will ich nicht sagen, die dummen wählen die AFD, sondern die, die vom wortaxhaftlichen Wohlstand am wenigsten abbekommen tendieren am stärksten zu den Floskeln der AFD. Und das lässt sich durchaus in Statistiken ablesen. Und die Quote derer ist eben in Ostdeutschland, auch wegen der Geschichte der letzten 30 Jahre, deutlich höher.

Edited May 31, 2019 by _HeadCrash

[Marc Question]

Menschen vor Krieg, Folter, Hunger, Krankheit, extremer Armut und politischer Verfolgung zu schützen ist wichtiger als eine Sporthalle, sogar wichtiger als eine Schulsanierung.

(Davon ab: es gäbe ein Deutschland genug Mittel, sowohl Schulen zu sanieren, als auch Flüchtlingen zu helfen... Aber einige wenige kriegen den Hals nicht voll.)

 

Das Problem ist nicht, dass Deutschland in dieser Situation geholfen hat. Die Geschichte wird Muss-Weg-Merkel da recht geben (und für die hab ich sonst so gar nichts übrig).

 

Das Problem ist, dass so wenig andere geholfen haben.

 

Und das Ursprungsproblem ist, dass es überhaupt so weit kommt, dass diese Hilfe notwendig wird.

 

Lieber sich dafür einsetzen (oder zumiindest so wählen), dass die Schulen saniert werden, und Menschen in Not geholfen werden kann! 

[fexes]

Ich glaube hier machst du es dir zu leicht. Wo waren denn all die verrohten "Ossis" vor 2014? Oder geht es denen erst seit 2014 so schlecht??

 

 

Am Beispiel Sachsen: Die waren u.a. bei der NPD und der Partei DIE LINKE. Letzteres mag merkwürdig erscheinen, ist es auf dem zweiten Blick aber gar nicht. Unter AfD-Anhängern gibt es breite Sympathien für Wagenknecht und Lafontaine, die wiederum seit dem Erfolg der AfD ihre Vorstellung vom "nationalen Sozialismus" nun  auch offen formulieren. Die Grenzen des antisemitischen, deutschnationalen und fremdenfeindlichen Lagers innerhalb der LINKEN verlaufen da fließend zur AfD, was auch die Personalabwanderungen zwischen den Parteien zeigen. Ansonsten hat die AfD viele vom rechten Flügel der CDU aufgefangen, denen die Christdemokraten insgesamt durch die diversen Koalitionen mit der SPD zu weit nach "links" abgedriftet scheint.

 

Diese latente "Verrohung", wenn man das so ausdrücken will, ist dort in Wellen immer wieder hervorgebrochen. Etwa die Pogrome von Rostock und Hoyerswerda anfang der '90e oder die Wahlerfolge der DVU Ende der '90er.

[7OutOf13]

Es ist noch so klar und so einfach. Und ja es gibt auch viele Regionen in Ostdeutschland bei denen ist es nicht so krass. Aber vielfach ist mein Eindruck, dass sehr viele dort die AFD wählen, nicht weil die klare faschistische, rassistische, identitäre und volksverhetzende Tendenzen offen zeigen, sondern trotzdem.

 

Und weiterhin meide ich es die AFD pauschal mit der NSDAP und deren Anhängern gleichzusetzen. Ich erkenne viele erschreckende Parallelen und auch ein daran erinnerndes Vokabular. Aber ich erkenne auch noch eine enorme Distanz zu einer industriellen enthumanisierten Massenmord Regierungs-Organisation mit imperialistischer Personenkult Weltanschauung und offener Kriegstreiberei.

 

Daher ist es für mich auch zu leicht zu sagen: die AFD wählt man nicht, denn man wählt keine Nazis.

Da muss ich entschieden widersprechen. Egal wie kompliziert Politik ist und wie schwer es ist sich in einer immer komplexeren Welt zu orientieren, es ist wirklich einfach zu verstehen, das man keine Nazis wählt. Das ist eine Entscheidung die jeder treffen kann. 

Und wenn man eines der charismatischen Zugpferde der AfD, den guten Geschichtslehrer Höcke, nicht für den Prototypen eines modernen Nazis hält, weiß ich auch nicht, ab wann jemand als Nazi gilt. 

Klar haben die noch keine Todesmaschinerie für Genozid, ich möchte aber nicht wissen bei wie vielen Leuten, die einen Schießbefehl auf Flüchtlinge befürworten, sowas zum feuchten Tagtraum gehört.

 

Vielleicht sollte man mal in Erwägung ziehen, dass einige, vielleicht sogar viele, die AfD wählen gerade weil, und nicht trotz, dieser Ideologie. Das ist gruselig, aber sollte auch mal durchdacht werden. 

[fexes]

Es ist für mich tatsächlich nicht verständlich, wie man aus der Gleichung "Die Politik hat kein Geld für unsere Schulen, aber plötzlich Geld für Flüchtlinge" zu dem Schluss kommen kann, dann eine Partei zu wählen, die eben nicht Schluss macht mit dem Klüngel und das Problem bei der Wurzel angreift und dafür sorgt, dass Schulen gebaut werden, sondern das Problem an den Geflüchteten festmacht und suggeriert, alles wäre wieder in Ordnung, wenn die nur endlich wieder weg wären. Also insofern spricht die AfD da überhaupt nicht das Problem an. Da kann sich auch jeder AfD-Fan in Grünen-Bashing ergehen und die DUH zum Teufel wünschen, was aber nichts daran ändert, dass es nunmal die Autobauer sind, die euch ständig verarschen. Judge Gill, dass es eben seitens des wütenden Mobs eben doch auf den Fakt reduziert wird, dass da ärmere Kommen, die einem das wenige was man hat auch noch streitig machen, sieht man an dem immer wieder vorgebrachten "Smatphone"-Argument: Oh... wo haben die wohl alle ihr Handy her. Willkommensgeld... aber nen Pass können die nicht mitbringen... Es ist eben diese Neid-Debatte, die vor allem auch von der AfD angefeuert wird.

[Corpheus]

 

Ich glaube hier machst du es dir zu leicht. Wo waren denn all die verrohten "Ossis" vor 2014? Oder geht es denen erst seit 2014 so schlecht??

 

Am Beispiel Sachsen: Die waren u.a. bei der NPD und der Partei DIE LINKE.

Diese latente "Verrohung", wenn man das so ausdrücken will, ist dort in Wellen immer wieder hervorgebrochen. Etwa die Pogrome von Rostock und Hoyerswerda anfang der '90e oder die Wahlerfolge der DVU Ende der '90er.

 

Diese Mobs gab es zu dieser Zeit imho noch nicht. Das waren damals noch klare Minderheiten/Randgruppen und lokal begrenzt. Ich bin mir sicher, wenn es damals auf Kungebungen der "Die Linke" schon damals diese Verrohung gegeben hätte, hätte sich die Presse schon damals darauf gestürzt.

[HeadCrash]

 

Da muss ich entschieden widersprechen. Egal wie kompliziert Politik ist und wie schwer es ist sich in einer immer komplexeren Welt zu orientieren, es ist wirklich einfach zu verstehen, das man keine Nazis wählt. Das ist eine Entscheidung die jeder treffen kann.

Und wenn man eines der charismatischen Zugpferde der AfD, den guten Geschichtslehrer Höcke, nicht für den Prototypen eines modernen Nazis hält, weiß ich auch nicht, ab wann jemand als Nazi gilt.

Klar haben die noch keine Todesmaschinerie für Genozid, ich möchte aber nicht wissen bei wie vielen Leuten, die einen Schießbefehl auf Flüchtlinge befürworten, sowas zum feuchten Tagtraum gehört.

 

Vielleicht sollte man mal in Erwägung ziehen, dass einige, vielleicht sogar viele, die AfD wählen gerade weil, und nicht trotz, dieser Ideologie. Das ist gruselig, aber sollte auch mal durchdacht werden.

Das kann ich nur schwer beurteilen, glaube es aber nicht. Natürlich gibt es echte Hardcore Nazis und Ex-NPDler in den Reihen der AFD und der Wählerschaft. Aber dennoch finde ich es gefährlich die Nazis mit der AFD zu verharmlosen. Daher mache ich hier klar einen Unterschied.

 

In der AFD erkenne ich Faschismus, Rassismus, Religionsfreundlichkeit, Nationalismus und eine allgemeine Verrohung und Bedrohung der Grundsätze unseres Grundgesetzes. Das alles kann ich gut begründen und muss mir auf so einige Reden und das Vokabular verweisen. Die Möglichkeit, dass aus der AFD eine NSDAP 2.0 wird, halte ich nicht für komplett unmöglich. Aber stand heute kann ich sie nicht mit den Nazis gleichsetzen ohne gleichzeitig die Nazis zu verharmlosen. Und deshalb mache ich das auch nicht.

[HeadCrash]

Die Frage ist doch auch was es helfen soll, AFD Wähler zu stigmatisieren, anstatt sich mit ihren Motiven auseinanderzusetzen und es dann politisch besser zu machen, also ihnen ihre Beweggründe zu nehmen. Wenn man sie einfach nur alle als dumme oder böse Menschen definiert und dann weiter agiert wie zuvor, dann erreicht man doch am wenigsten. Ihnen auf Faktenbasis zu erläutern warum sie einen Fehler gemacht haben wird auch wenig helfen. Edited May 31, 2019 by _HeadCrash

[Marc Question]

Es politisch besser zu machen, da stimme ich voll zu.

Aber laut AFD-Wählern ist "es besser zu machen" beispielsweise, Grenzen zu schließen. Wie will man dem begegnen?

[Corpheus]

Darum geht es nicht, es geht um

Alltägliche Problemlage über längeren Zeitraum ... Lösung kostet staatliche Mittel ... staatliche Aussage dazu: "Kein Geld da" ...  dauert an und dauert an ... Extremsituation "Flüchtlingswelle" ... staatliches geld ist DOCH da und fließt in gefühlt unermesslichen Summen.

 

Meine Interpretation:

1) Schön, dass das Geld da ist.

2) Scheiße, dass vorher so getan wurde, dass es nicht da sei.

 

Genau dieses Argument höre ich sehr häufig von einem Kollegen. Wessi, AfD Fanboy, Jahreseinkommen von min. 55.000 ... also eher weniger in Existenznot.

 

Nach meiner Einschätzung ist neben seiner latenten Ausländerfeindlichkeit vor allem aber die Entäuschung über die Lügen der Regierung und Protest der Grund, AfD zu wählen.

 

Orginalton zu einem Radiokommentar, in dem sich gefragt wurde, warum die AfD so stark abschneidet:

"Kapieren die (die Regierung) das nicht? Solange die so weiter machen wird die AfD immer mehr Stimmen bekommen."

 

Das wählen der AfD als Zeichen des Protests gegen bestehende Politik. Die sollen sich ändern. Und die AfD hat als Feindbild aller anderen Parteien den Nimbus der Rebellen gegen das etalierte System. Hier geht es weniger um eine Verbesserung der eigenen sozialen Situation als um Politikverdrossenheit. Und natürlich um Flüchtlinge.

[HeadCrash]

Die AFD macht doch auch Werbung damit, dass man sie wählen soll um den anderen Parteien einen Denkzettel zu verpassen. Daher sind sie ja auch in den aller meisten Themen einfach pauschal entgegengesetzter Position der anderen Parteien oder eben noch schärfer, wenn es grundsätzliche Übereinstimmungen gibt. In den Parlamenten provozieren sie mit extremen Positionen und verbalen Angriffen am laufenden Band.

 

Das ist Masche und gehört zum Stil. Mit der Methode sind sie in alle Parlamente gelangt. Wirkliche Ideen fehlen oft oder enden bei "Wenn die Grenze wieder geschlossen ist, löst sich das Problem von selbst".

 

Wenn man die Programmatik "geschlossene Grenzen" lösen will, muss man die vermeintlichen negativen Folgen offener Grenzen entschärfen. Man braucht wieder deutlich mehr Polizei auf den Straßen auch im ländlichen Raum. Um durch Präsenz und Anwesenheit deutlich zu machen, dass man hier in Sicherheit lebt. Das war viele Jahre Gang und gebe, bis die Mittel hart begrenzt und viele Stellen gekürzt wurden. Wenn man ohne konsequente Grenzkontrollen agieren möchte, muss man im Gegenzug auch glaubwürdig sicherstellen, dass Asylbewerber ohne rechtmäßigen Anspruch auf Asyl und ohne Anspruch auf aubsidiären Schutz auch entweder abgeschoben werden können oder man eine europäische Lösung dafür entwickelt. Das sind nur zwei Beispiele und ist nicht gerade einfach aber Voraussetzung dafür, dass man Vertrauen schafft und auch argumentieren kann.

 

Wenn in Städten Wohnungsmangel besteht, sollte man den dort nicht dadurch verstärken, dass man gezielt Wohnungen an Flüchtlinge verteilt, sondern subsidiär Schutzbedürftige oder Asyl Berechtigte eher ländlich unterbringt, wo eher Leerstand herrscht. Auch neue Sozialwohnungen sind wichtig, um bezahlbaren Wohnraum auch für Wenigverdiener sicherzustellen.

 

Und und und... Man muss konsequente und effektive Innenpolitik machen und nicht einfach den Platten Floskeln der AFD nach plappern. Wenn sich ein Minister hinstellt und deren Vokabular verwendet, macht das nur die AFD stark.

 

Wenn also all diese kleinen Krisen der Innenpolitik mal wirksam angegangen werden, dann nimmt man der AFD die argumentative Munition. Die, die ihnen dann noch treu bleiben, haben ein Problem mit unserem Grundgesetz und deb humanistischen liberalen Grundwerten darin. Mit denen muss man streiten, die muss man auch in die Schranken weisen. Aber das sind eben keine 14% der Leute hier.

 

Und dann kann man auch glaubwurdig erklären, dass geschlossene Grenzen uns mehr Nachteile als Vorteile bringen, uneuropäisch sind und das Abweisen von Hilfesuchenden an der Grenze eben nicht im Einklang mit unserm Grundgesetz stehen. Aber verfehlte Innenpolitik der letzen 20 Jahre mit menschlich richtiger und humanistisch notwendiger Flüchtlingshilfe zu verstärken, ist leider gefundenes Fressen für Abschaum wie die AFD.