Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[fexes]

 

Der moderne Antisemitismus im arabischen Raum fußt auf den Lehren vorwiegend westlicher/christlicher Antisemiten (Nationalsozialisten ebenso wie Zaristen und Großkapitalisten). Da war ein Staat Israel noch ein entfernter Wunschtraum und angesichts der geplanten Ausrottung der Juden auch jenseits einer reellen Umsetzung.

Der moderne Antisemitismus ist imho nicht älter als die Staatsgründung Israels. Gibt es dazu eine off. Definition?

 

 

Die ältere Form des Antisemitismus (Antijudaismus) ist der religiös motivierte, wie er hauptsächlich durch das Christentum verbreitet wurde (im Islam kommt derart praktisch nicht vor). Vom modernen Antisemitismus sprechen wir ab dann, wenn das ganze ideologisch, bspw. durch Rassetheorie oder politische Weltanschauung aufgezogen ist und da sind wir dann im 19., beginnendes 20. Jahrhundert.

[Loki]

Ich habe nochmal korrigiert/ergänzt. Insgesamt ist die jüdische Geschichte in der arabischen oder weiteren islamischen Welt, wie man sich vorstellen kann, sehr komplex. Das ganz einfache Bild, eigentlich ging es den Juden dort immer gut, bis die Moslems von bösen europäischen Antisemiten ideologisch infiziert wurden, stimmt natürlich nicht. Insofern hatten die Juden sicherlich auch andere Gründe nach 1948 ihren arabischen Heimatländer zu verlassen. Allein wirtschaftliche Gründe werden ein gewichtiger Faktor gewesen sein und sie waren eben nicht gleichgestellt. Die Importierung von europäischer antisemitischer und allgemein nationalistischer Ideologie spielte eine Rolle. Ich würde wie gesagt die Wirkung der Kolonialherrschaft hinzufügen: In dem Moment, wo die Moslems nicht mehr zumindestens von einer fremden islamischen Macht beherrscht wurden, standen sie plötzlich viel stärker in Konkurrenz mit den anderen Gruppen. (Ein ähnlicher Effekt zeigte sich glaube ich in Ober Ost für das Verhältnis von slawischer und jüdischer Bevölkerung.) Es ist aber glaube ich nicht falsch, im Konflikt zwischen Arabern und Zionisten in Palästina den eigentlichen Grund für den Bruch im Verhältnis zu sehen.

[fexes]

Das Thema ist sicher Komplex. Wer gerne etwas Zeit investieren möchte, hier im Video wird auf die unterschiedlichen Einflüsse eingegangen.

 

[Loki]

Fortsetzung zu Ken Jebsen:

 

Also es geht um diese Einschätzung mit Zitat von Jebsen im Tagesspiegel:

 

Jebsen bestreitet, Antisemit zu sein. Seine Überzeugung, die Mächtigen der USA würden von Menschen mit jüdischen Wurzeln gesteuert, deren Ziel die "Schaffung eines israelischen Großreichs" sei, hält er nicht für judenfeindlich.

Wo kommt das her? Aus einem Text von Jebsen wohl von 2012. Es gibt da eine nützliche Auseinandersetzung dazu: https://www.freitag.de/autoren/dame-von-welt/kenfm-rassistischer-zionismus und die verweist wiederum auf den eingesprochenen Text als Video, wobei der nicht von KenFM selbst gehostet wird:

 

 

Link zu Youtube

 

Dank dem Blog kann man das Zitat im Tagesspiegel um Minute 15:00 verorten.

 

Vielleicht zunächst zum Video insgesamt. Was Jebsen hier macht ist eine Vollanalogie Nationalsozialismus mit einem Konzept von Zionismus herzustellen, den es in der Form vermutlich nicht gibt und der einfach einen gewissen Machtkomplex über die Zeit beschreibt. Das ist unangebracht und eine bewusste Provokation, wobei ich nicht ausschließen möchte, dass Jebsen selbst es als angebracht empfindet. Vom kurzen Reinhören würde ich aber sagen, die meisten Fakten, die er nennt stimmen vermutlich. Es ist mehr die Auswahl, Präsentation und der verschwörerische Grundton, der problematisch ist. Sein Zionisten/Israel-Lobby-Begriff, der "jüdische Roots" mithineinmischt, ich denke, ohne klarzustellen, dass die Gruppe größer ist, führt dann sehr schnell zum Bild der die Welt kontrollierenden Juden. Ich vermute, wenn man genau hinschaut kann man das auflösen, aber Jebsen scheint mir jetzt nicht darum bemüht zu sein, das klar zu machen.

 

Es gibt dann einige andere Felder vorallem die Frage inwiefern der Holocaust als Propagandamittel eingesetzt wird und da ist man dann natürlich sofort in der Nähe eines Holocaustleugnungsvorwurf, tatsächlich geht es hier eher um Relativierung in einer Diskussion über die Instrumentalisierung. Interessantes Argument (im Video ab 33m), hatte ich noch nie gehört, wenn man den Holodomor in der Ukraine als geplanten Völkermord betrachtet, könnte je nach Zahl der Opfer, die man annimmt, diese die Zahl der Toten des Holocaust übersteigen. Und das, so das Argument, würde den Holocaust seiner Singularität berauben. Naja, die Zahl durch die NS-Kriegsführung und -besatzung getöteter Slawen ist glaube ich doppelt so hoch wie die Zahl jüdischer Opfer. Da wäre man dann auch beim Bezugspunkt für Jebsen, der Diskussion über eine "Holocaustindustrie", die die jüdische Opfergruppe über die anderen Opfer erhoben hat. Von den europäischen Slawen war nach dem Krieg freilich nicht nur ein Drittel übrig.

 

Schließlich zum eigentlichen Zitat. Ich nehme mal ab 14m39s

 

Die eigentlichen Hauptakteure politischer Verbrechen, sprich die, die Drehbücher des Terrors und der Propaganda verfasst haben, sind uns vielleicht namentlich bekannt, aber nur die wenigsten von uns bringen sie unmittelbar mit Kriegshandlungen der USA zum Beispiel in jüngster Zeit gegen arabische Staaten in Verbindung. Perle, [...] Kissinger. Das gemeinsame Hobby dieser Zio-Cons ist die Schaffung eines israelischen Großreichs, konkret: ein Israel ohne Palästinenser. Dieser Plan läuft permanent im Hintergrund und ist nur durch Vertreibung, Ghettoisierung, illegale Besiedelung und permanenten Krieg zu erreichen. Auch dieser Tage gibt Israel offiziell bekannt, die illegale Besiedelung Palästinas weiter massiv vorantreiben zu wollen. Ins Altdeutsch übersetzt: Israel strebt in Palästina die Endlösung an. Klassischer Genozid.

Keine Ahnung nach welchem Kriterium die lange Liste von Namen zustande kommt, alles Juden sind es, wenn ich micht nicht irre, nicht, aber einige. Ich glaube allerdings, dass sich Jebsen bei der Zuordnung von "Zionist" eines Kniffs bedient: Das Bekenntnis zu Israel ist im US-Establishment einer der ideologischen Grundpfeiler. Der Unterschied ist eigentlich nur, ob man auch die Zwei-Staaten-Lösung bejaht oder ob man der Ansicht ist Israel sollte die palästinensischen Gebiete übernehmen. Unter der Perspektive kann man viele neoconservatives als Zionisten bezeichnen hier "Zio-Cons". Und damit werden auch die USA von "Zionisten" gesteuert, denn ein Großteil des politischen Apparats gehört per Definition dazu. So würde ich das lesen.

 

Was im Kontext klar wird, das "israelische Großreich" meint Israel und das Westjordanland. Die Wahl der Benennung als Großreich kann man kritisieren, aber in der im Tagesspiegel zitierten Form ist es möglicherweise irreführend, denn es klingt nach darüberhinausgehenden Ambitionen. Zum eigentlichen Sachverhalt: Faktisch wurde der Staat Israel durch Vertreibung in den eroberten Gebieten gesichert, das ist schon geschehen. Und seit der Besetzung von 1967 ist ohne Zweifel die Vorstellung vorhanden den Rest des ehemaligen Palästina auch zu annektieren. Man kann sich jetzt darüber streiten, wie ernst es die verschiedenen Regierungen damit meinten, die Gebiete irgendwann wieder den Palästinensern zu überlassen, aber es gab eine permante inner-israelische Politik dagegen. Dabei setzt man auf Ghettoisierung und illegale Besiedelung. Permanenter Krieg ist für die israelische Perspektive denke ich nicht der Punkt, sondern eine Sicherheitslage, die die Aufrechterhaltung des Besatzungsstatus rechtfertigt. Aber es geht ja um die USA: Gibt es die hier als "Zio-Cons" bezeichnete Gruppe von US-amerikanischen Unterstützern, die bei diesen Plänen die gesamte Zeit an Israels Seite standen? Kann ich mir vorstellen, weiß ich aber nicht, ähnlich wie inner-israelisch mit den Jahren wurden die entsprechenden Stimmen jedenfalls immer stärker.

 

Dann kommt er freilich wieder mit der Vollanalogie und klebt dem ganzen "die Endlösung" auf. Bisher ist das Ziel der israelischen Politik im schlimmsten Fall eine Verdrängung der Palästinenser, ethnische Säuberung statt Genozid. Wahrscheinlicher ist eine stark von außen kontrollierte, lokal begrenzte Autonomie und hoffen, dass möglichst viele unter diesen Bedingungen ihre Heimat verlassen, sobald man das Westjordanland annektiert hat.

[Sam Stonewall]

Wenn man von Endlösung spricht und damit die industrielle Ermordung einerseits mit einer (unterstellt: geplanten) Vertreibung aller Palästinenser andererseits gleichsetzt, hat man sich den Vorwurf redlich verdient. Da muss man gar nicht weiter Worte darüber verlieren, dass "Großreich" eine lächerliche Bezeichnung für ein derart vergrößertes Israel wäre. Danke für den Post, hatte mich bisher nicht abschließend mit diesem Typen beschäftigt!

[Loki]

Wenn man von Endlösung spricht und damit die industrielle Ermordung einerseits mit einer (unterstellt: geplanten) Vertreibung aller Palästinenser andererseits gleichsetzt, hat man sich den Vorwurf redlich verdient.

Seine Behauptung ist, dass Israels Pläne über eine Vertreibung hinausgehen und auf einen Genozid abzielen. Was ich zitiert habe, geht ab 15m41s weiter. Da führt er aus, dass seines Erachtens die palästinensische Bevölkerung nach und nach das Opfer von Kriegshandlungen werden wird. Er erwähnt auch die israelische Kontrolle über den palästinensischen Zugang zu Wasser, die als Waffe eingesetzt werden kann. Natürlich würde ersteres nicht ausreichen, um die Mehrzahl der Palästinenser umzubringen, und letzteres eher in Richtung Vertreibung gehen. Insofern bleibt er ein wirkliches Mittel für die "Ausrottung" der Palästinenser schuldig. Möglicherweise eine der wenigen Stellen, siehe den nächsten Punkt.

 

Da muss man gar nicht weiter Worte darüber verlieren, dass "Großreich" eine lächerliche Bezeichnung für ein derart vergrößertes Israel wäre. Danke für den Post, hatte mich bisher nicht abschließend mit diesem Typen beschäftigt!

Lächerlich ist es nicht unbedingt, denn es wird ein Bezug auf das (vermutlich fiktive) Großreich der Juden aus der Bibel sein. (Siehe Wikipedia: Davidisch-salomonisches Großreich.) Und das meine ich mit bewusster Provokation. Wenn ich mich an die Situation damals richtig erinnere, war Jebsen erstmal wegen einer moderaten Israelkritik ins Visier geraten und das ist dann eskaliert bis zu seiner Entlassung. Danach hat er diesen Text geschrieben. Mit dem Vergleich hat er bewusst eine Grenze überschritten. Mit der Inszenierung der US-amerikanischen Israel-Lobby und rechter, jüdischer Großspender - die existieren und einflussreich sind - entsprechend antisemitischer Motive hat er bewusst eine Grenze überschritten. Bei all dem vermute ich aber das meiste in dem Text ist recherchiert und abgesichert, um Kritiker widerlegen zu können. Fehler, umstrittene Sachverhalte, problematische Quellen dafür müsste man alles genau durchgehen, aber da kann man ja mal in verlinkten Blogartikel schauen, da wird einiges angesprochen. Insgesamt glaube ich, der Text ist ein nicht ganz repräsentativer Höhe- bzw. Tiefpunkt und man müsste sich seine Auseinandersetzung mit Israel seit dem nochmal ansehen, wenn man Ken Jebsen eine Chance geben wollte.

 

Der Anlass für den Text war übrigens Was gesagt werden muss von Günter Grass.

[Naighîn]

Ken Jebsen hat einmal von Endlösung gesprochen, um damit bewusst zu provozieren, hat sich später jedoch mehrfach dafür öffentlich auf seinem Kanal entschuldigt, weil er zu weit gegangen ist.

Auf seinem Kanal spricht er immer wieder mit Juden, Israelis und Leuten, die sich wissenschaftlich mit dem Thema auseinander setzen. Das solltet ihr euch besser ansehen, anstatt eure Zeit mit der tendenziösen Berichterstattung zu verschwenden, die im Mainstream über ihn auftaucht. Da werden mit dem einzigen Ziel Ausschnitte herausgepickt und so präsentiert, dass beim Leser ein ungutes Gefühl entsteht, damit man sich ja nicht erst auf diesen Kanal begibt. 

Dabei ist es doch für jeden ganz einfach, sich selbst ein Bild zu machen: Man gehe auf den Kanal KenFM und sehe sich ein paar Beiträge KenFM im Gespräch an. Vieles auf dem Kanal ist nicht von ihm und entspricht auch nicht seiner Meinung - bei KenFM im Gespräch ist er aber direkt beteiligt und man kann sich recht gut ein Bild zu seiner Person machen. Wenn man danach dieses Bild mit dem vergleicht, was vorher entstanden ist, als man nur Artikel wie aus dem Freitag oder dem Tagesspiegel als Information hatte, ist man doch sehr ernüchtert, was etwa den Tagesspiegel betrifft.

 

P.S.: Zum Antisemitismus-Vorwurf kann man sich zum Beispiel sein Gespräch mit Moshe Zuckermann ansehen.

 

Ken Jebsen stellt sich dem Vorwurf des sekundären Antisemitismus (Verwendung des Begriffs Endlösung im falschen Kontext)

Edited June 16, 2019 by Naighîn

[7OutOf13]

Um das mal klar zu machen: 

Ich hab mich schon um einiges mehr mit Ken Jebsen auseinandergesetzt und finde nicht, dass dieses Zitat ihm irgendwie unrecht tut. Hätte ich durch Corpheus Frage das erste Mal diesen Namen gelesen, hätte ich ihm keine Einschätzung zu Jebsen gegeben.

Ja, das Zitat ist kurz gefasst, weil es nur ein, zwei Sätze sind, und auf seinem Kanal redet er stundenlang. Aber am Ende spiegelt es doch wieder, was für eine Einstellung er hat. Denn es ist ja nicht eine einzelne Äußerung, die ein einziges Mal passiert ist (und das Anfang der 2000er). Jebsen redet auch an anderer Stelle über Themen wie die new world order und andere Verschwörungstheorien.

 

Wenn einem die Quelle nicht passt, kann man sich auch anderweitig über Jebsen informieren.

Das es aber zuerst um eine kurze Einschätzung ging, dachte ich, ein Artikel als Beleg sei besser, als wenn ich das einfach nur äußere. 

 

Aber zu äußern, als sei er kein Anhänger und Verbreiter antisemitischer Verschwörungstheorien, halte ich für gewagt.

 

Ken Jebsen ist ein Medienprofi. Er weiß ganz genau, was er tut, wen er einlädt und zu welchem Thema. Sein Stil ist der klassische Stil eines Verschwörungstheoretikers. Er konstruiert Zusammenhänge, vor allem Feindbilder, ohne zu analysieren. 

Jeder, der sich Ken Jebsen antun will, hat die Freiheit, dass zu tun. Und damit auch Gedanken wie das die Anschläge von Paris eine Terrorlüge sind, in denen die Polizei involviert war, dass der Wille einzelner die Welt kontrolliert und jeglicher Konflikt gesteuert ist, und, natürlich, George Soros hängt in allem drin.

Klar bietet er auch andere Formate, die frei sind von solchen Thesen. 

Als Zuschauer muss man sich aber die Frage stellen, ob man mit dem Gesamtpaket leben kann. 

[Naighîn]

Aber zu äußern, als sei er kein Anhänger und Verbreiter antisemitischer Verschwörungstheorien, halte ich für gewagt.

Dieses Wagnis gehe ich gerne ein. Ich sehe weder offenen noch versteckten Antisemitismus. Zionismus, israelische Politik, palestinensischer Widerstand usw. hat alles nichts mit Antisemitismus zu tun. Wäre da ein Antisemitismus, wäre ich selbst auch ein Ziel davon als Nachkomme mütterlicherseits von deutschen Juden. Bin ich aber nicht. Es ist durchaus legitim, eine zionistische Verschwörung zu untersuchen und darüber zu diskutieren. Das macht noch niemanden zum Feind aller Juden (und anderer Semiten). Der wahre Antisemitist wird das vielleicht gerne aufnehmen und in seinem Sinne verwenden; das darf aber kein Grund sein, von vorneherein den Blick abzuwenden und zionistische Verschwörungen nur deshalb zu leugnen, weil sie vielleicht dem Antisemitismus dienlich sein könnten. Verschwörungen jeder Art hat es schon immer gegeben und wurden auch immer wieder aufgedeckt oder zugegeben. Daran ist nichts Ungewöhnliches. Eine Verschwörung, um die Ziele des zionistischen Projekts voranzutreiben, würde ich auch eher erwarten als ein öffentliches Vorgehen. Wer das dann so versteht, dass die Juden an allem Schuld sind und die Welt knechten wollen, ist in meinen Augen ein antisemitischer Idiot.

 

P.S.: Du wirfst jemandem vor, der über 20 Jahre lang jede Woche in einer öffentlich-rechtlichen Musikradiosendung an den Holocaust erinnert hat, ein Antisemit zu sein.

Edited June 16, 2019 by Naighîn

[fexes]

 

Es ist durchaus legitim, eine zionistische Verschwörung zu untersuchen...

 

Spätestens da musste ich aufhören mit Lesen...

[apple]

Vielleicht kann man es mit Begriffen ausdrücken, die weniger historisch vorbelastet sind: es ist legitim, jede Art von illegaler Handlung zu untersuchen, genau wie es legitim ist, langfristige strategische (geheime) Ziele von Gruppierungen und Staaten zu untersuchen.

 

Je abenteuerlicher aber die Anschuldigung ist, desto einwandfreier müssen halt die Beweise sein. Und damit bewegen wir uns weit weg vom "Sie Dir deren Nasen an, es ist wissenschaftlich bewiesen, daß dieser Nasenrückenwinkel einen Verbrecher markiert" Niveau, die diese Verschwörungstheorien normalerweise belegen sollen.

 

SYL

[Darius]

Jebsen spielt imho schon ganz bewusst mit dem anrüchigen. Unabhängig davon was er politisch ist, nicht ist oder wie ihn die Leute einschätzen:
Er ist eine Person mit vielen vielen Jahren Medienerfahrung.

Ergo weiß er schon wie man zu Aufmerksamkeit/Klicks/Views kommt und hitzige Debatten anstößt. Und das ist sicher nicht über maximalst-moderat formulierte Kritik.

 

Die Debatte hier ist eh müßig weil alleine die Begrifflichkeit von "antisemitischer Verschwörungstheorie" schon unglaublich weit dehnbar ist. Von "Israelkritik ist Antisemtiismus" bis zum wiedergeben von Aussagen David Irvings kann man damit so ziemlich alles abdecken und potenziell wegkloppen.

 

 

 

 

Tatsächlich ist ein starker arabischer Antisemitismus erst das Ergebnis der Entstehung aber vorallem der Gründung von Israel.

 

Dem möchte ich widersprechen. Stichwort: Hitler und der Großmufti von Jerusalem.

 

https://www.tagesspiegel.de/wissen/judenhass-woher-der-muslimische-antisemitismus-kommt/20845898.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Amin_al-Husseini

 

Der moderne Antisemitismus im arabischen Raum fußt auf den Lehren vorwiegend westlicher/christlicher Antisemiten (Nationalsozialisten ebenso wie Zaristen und Großkapitalisten). Da war ein Staat Israel noch ein entfernter Wunschtraum und angesichts der geplanten Ausrottung der Juden auch jenseits einer reellen Umsetzung.

 

 

 

Der moderne Antisemitismus in der Gegend fußt wohl eher auf ganz simplen realpolitischen Gegebenheiten.

Man braucht keine akademisch zusammengestrickten Begründungen um jemanden zu hassen mit dem man seit Jahrzehnten Bomben und Rakten austauscht und sich in ener geopolitischen Konkurrenzsituation befindet.

Bei der Gründungshistorie des Staates davon auszugehen dass es da unten nicht zu dauerstress kommt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Mit Druck und Gewalt einen Lebensraum für größtenteils Ortsfremde zu erschaffen und dann zu erwarten dass es dort nicht zu Problemen kommt ist... komisch.

[Loki]

Mit Druck und Gewalt einen Lebensraum für größtenteils Ortsfremde zu erschaffen und dann zu erwarten dass es dort nicht zu Problemen kommt ist... komisch.

Ja, hat Herzl aber auch schon vorhergesehen.

 

https://de.wikisource.org/wiki/Der_Judenstaat

 

Zwei Gebiete kommen in Betracht: Palästina und Argentinien. Bemerkenswerthe Colonisirungsversuche haben auf diesen beiden Punkten stattgefunden. Allerdings nach dem falschen Princip der allmäligen Infiltration von Juden. Die Infiltration muss immer schlecht enden. Denn es kommt regelmässig der Augenblick, wo die Regierung auf Drängen der sich bedroht fühlenden Bevölkerung den weiteren Zufluss von Juden absperrt. Die Auswanderung hat folglich nur dann einen Sinn, wenn ihre Grundlage unsere gesicherte Souveränetät ist.

Deswegen wollte er als Grundlage der Staatsgründung die offizielle Zusicherung der Herrscher über das zukünftige Territorium des Judenstaates. Das Problem, die Briten hatten trotz Zusicherungen genau das gemacht, was Herzl beschreibt. Nämlich auf Drängen der arabischen Bevölkerung wurde die jüdische Zuwanderung eingeschränkt und das resultierte in einem Aufstand gegen die Briten (inklusive terroristischer Anschläge). Zugegeben, dass die Zusicherungen nicht so robust waren, wussten auch die Zionisten.

[Naighîn]

 

 

Es ist durchaus legitim, eine zionistische Verschwörung zu untersuchen...

 

Spätestens da musste ich aufhören mit Lesen...

 

Warum?

[Sam Stonewall]

Weil das ein lächerlicher Begriff ist. Eine zionistische Verschwörung? Zionistisch in dem Sinne, dass der Zionismus sich für das jüdische Volk einsetzt? Das ist Quark, denn der Staat Israel existiert bereits. Keine Verschwörung nötig. In dem Sinne, dass die Juden alles mögliche andere versuchen? Klar antisemitisch. Und zwar, weil es reale Probleme nur im Hinblick auf jüdische Beteiligung untersucht. Der Unsinn von der jüdischen Finanzelite beispielsweise: Klar, das Finanzsystem ist hochgradig verstrickt, korrupt und unmoralisch. Aber man tut der Deutschen Bank schon arg unrecht, wenn man das nur Personen wie irgendwelchen Rothschilds unterschiebt. Sind christliche oder nicht religiöse Akteure etwa besser? :D