Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[sirdoom]

Oh man ...   

 

[Loki]

Von einem Einmarsch würde ich auch nicht unbedingt sprechen, da das eine sichtbare Truppenverlegung ist oder zumindestens eine verdeckte Truppenverlegung, die im Nachhinein als offiziell beauftragt offengelegt wird. Insofern trifft es wenn sogar eher auf den Fall der Krim zu. Dort waren die Truppen natürlich schon vor Ort, aber wurden unter dem Eindruck der Krise aufgestockt. Die Zugehörigkeit der "Grünen Männchen" zu den russischen Streitkräften wurde schließlich zugegeben. Das ist der Unterschied zur Ostukraine.

[Corpheus]

Aus geopolitischer Sicht war die Annexion der Krim vorhersehbar.

Mit einer pro-russischen Regierung in der Ukraine hatte Russland nicht nur eine Pufferzone sondern auch den Pachtvertrag über Russland einzigen ganzjährig eisfreien Hafen gesichert.

 

Die Annäherung Janukowitschs an den Westen mit der Gefahr eines Beitritts der Ukraine in die EU oder Nato konnte Russland geopolitisch nicht zulassen.

Und da bereits in der Zarenzeit die Krimtartaren in großem Maßstab vertrieben und Russen angesiedelt wurden, bot der fast 60%ige Anteil von ethnischen Russen in der Bevölkerung Putin die politische Rechtfertigung für die Annexion der Krim.

Und da Russland seit dem Unsummen in den Ausbau des Hafens/Marinestützpunkts pumpt, profitiert die Bevölkerung dort auch von der Annexion.

 

Ähnlich ist die Situation auch in der Ost-Ukraine. Großer Anteil an ethnischen Russen und enge wirtschaftliche Verflechtungen/Abhängigkeiten von Russland. Da braucht es keinen direkten Einmarsch von russischen Truppen ...

 

Insofern war die Unterstützung demokratischer und westlich orientierter Kräfte/NGOs durch den Westen ein großer geopolitischer Fehler. Genauso wie die Nato-Ost Erweiterung. Da gebe ich dir absolut Recht!

 

Übrigens ist es in der Geopolitik nicht unüblich, die eigene Bevölkerung in eroberte/annektierte Regionen anzusiedeln, um in allen Zeiten dort einen Fuß in der Tür zu haben. Das hat Russland zur Zarenzeit bereits praktiziert. Und natürlich auch unter Stalin und zur Zeit der Sowjetunion (in fast allen ehemaligen Sowjetrepubliken gibt es große Gruppen ethnischer Russen).

Und auch China praktiziert das in großem Stil (In Tibet gibt es bald mehr Chinesen als Tibeter - und auch im Xinjiang).

Die eigentliche Intention hinter den ethnischen Säuberungen aller Zeiten in allen Regionen der Welt.

 

In diesem Zusammenhang interessant: Der Kreml hat ein Gesetz verabschiedet, dass Russland verpflichtet, ethnische Russen zu schützen. Mit ein bisschen Agitation kann Russland eine ohne Probleme eine politische Rechtfertigung schaffen, in jedem Land wie zb. Ukraine/Krim einzugreifen um seine geopolitischen Interessen durchzusetzen.

Edited August 26, 2019 by Corpheus

[Loki]

Insofern war die Unterstützung demokratischer und westlich orientierter Kräfte/NGOs durch den Westen ein großer geopolitischer Fehler. Genauso wie die Nato-Ost Erweiterung.

Ob es ein Fehler war, muss man aus der jeweiligen Perspektive derjenigen beurteilen, die die Politik betrieben haben. Aus Sicht zumindestens der USA war es jedenfalls kein Fehler im Sinne davon, dass man nicht gewusst hat, was man tut, sondern eine bewusste Strategie den post-sowjetischen Raum vor russischem Zugriff abzuriegeln und in das US-dominierte westliche System einzubinden.

[apple]

War das ein Geheimeinsatz der Russen, der dazu geführt hat, das die gewählte russlandfreundliche Regierung von der zahlenmäßig nicht viel schwächeren europafreundlichen (zum Teil rechtsextremen) Opposition gestürzt wurde? Sind die wirklich so unfähig?

 

Ich beiße mal an, aber nur für 2 Dinge, sonst weint wieder die Forensoftware: bei dieser Art von Verschwörungstheorien sollte man natürlich ein wenig mehr hinkritzeln, als den üblichen Widerspruch zwischen "Die sind so kompetent, die können solche Geheimoperationen durchführen" und "Die sind so inkompetent, die können nicht mal voraussehen, was dann passiert". irgedwann muß man sich mal entscheiden.

 

Für den Rest solltest Du eventuell Deine eigenen Quellen checken. Nehmen wir ein Beispiel.

 

Nicht einmal das NATO-konforme und russophobe politische Wikipedia schreibt von einem Einmarsch der Russen.

 

vs

 

Official Russian reaction

Initially, President of Russia Vladimir Putin stated that the men in green were not part of Russian Armed Forces, but groups of local militia who had seized their weapons from the Ukrainian Army.[6] The SACEUR of NATO Allied Command Operations General Philip Breedlove said that these "green men" were in fact Russian troops.[7]

In March 2014, Putin continued to maintain that there was no pre-planned intervention,[8][9] but that "the heavily armed, tightly coordinated groups who took over Crimea's airports and ports at the start of the incursion – they were merely spontaneous 'self-defence groups' who may have acquired their Russian-looking uniforms from local [military] shops (voyentorg)".[10][11] [Anmerkdung von mir: und natürlich auch die leichten Geländefahrzeuge, die erst wenige Monate zuerst an die russische Armee exklusiv geliefert wurden] ]According to the Ukrainian Gun Owners Association, Ukrainian law does not allow the selling or carrying of firearms other than for hunting.[12]

On 17 April, President Putin admitted for the first time publicly that Russian special forces were involved in the events of Crimea, for the purposes of protecting local people and creating conditions for a referendum.[13][14][15][16] Later, he admitted that Russian Armed Forces had blocked Ukrainian Armed Forces in Crimea during the events.[17]

In answer to the question of the presence of Russian troops in Crimea, Russian Minister of Defence Sergey Shoygu said, "Regarding the statements about use of Russian special forces in Ukrainian events, I can only say one thing – it's hard to search for a black cat in a dark room, especially if it's not there," and added cryptically that searching for the cat would be "stupid" if the cat is "intelligent, brave, and polite".[18][19]

In April 2015, retired Russian Admiral Igor Kasatonov (Игорь Касатонов [ru]) said that the "little green men" were members of Russian Spetsnaz special forces units. According to his information, Russian troop deployment in Crimea included six helicopter landings and three landings of Ilyushin Il-76 with 500 people.[20]

 

Die Quellenangaben findest Du in den jeweiligen Wiki-Artikeln.

 

Genausowenig ist die Rede davon, dass die USA laut Victoria Newland mit mehreren Milliarden Dollar Unterstützung für westliche gesinnte NGOs das politische Klima in der Ukraine beeinflusst haben - mit dem klaren Ziel eines Regierungswechsels.

 

vs

 

She was the lead U.S. point person for the Ukrainian crisis. Nuland was a key figure in establishing loan guarantees to Ukraine, including a $1 billion loan guarantee in 2014, and the provisions of non-lethal assistance to the Ukrainian military and border guard.[9][10] Along with Secretary of State John Kerry and Secretary of Defense Ash Carter, she is seen as a leading supporter of defensive weapons delivery to Ukraine.

In beiden Fällen beschreibt die Wiki sehr wohl die von Dir bemängelten fehlenden Infos. Nur eventuell etwas nüchtener und nicht so hochdramatisch wie von Dir gewünscht. Und natürlich ist das nur ein Auszug, die Wikipedia ist da deutlich länger und mehr verlinkter. Schau mal nach!

 

Bzw: Wiki = NATO-konform? Das klingt ein wenig zu sehr abgelesen und von 1990. Ein wenig moderner darf die Argumentation schon sein. Wie wäre es mit "G7-konform"?

 

SYL

Edited August 26, 2019 by apple

[Naighîn]

Wie ich eingangs ausführte war mein Beitrag eine Meinungsäußerung und kein durchrecherchierter Beitrag.
Deinen Beitrag kann ich allerdings gar nicht nachvollziehen. Die erste Gegenüberstellung bestätigt nur, was ich bereits zusammenfassend schrieb - en detail.
 
Beim zweiten Punkt bin ich nicht sicher, ob wir dasselbe meinen. 

 

Seit der Unabhängigkeit 1991 hat das amerikanische Volk den Übergang der Ukraine zur Demokratie und Marktwirtschaft mit fünf Milliarden US-Dollar unterstützt, im Haushaltsjahr 2013 überstiegen unsere Hilfen 100 Millionen US-Dollar.

Und so geht das bei ihr weiter. Übergang zur Demokratie und Marktwirtschaft ist eine euphemistische Umschreibung für Regime Change.
Dazu auch Ron Paul:
https://original.antiwar.com/paul/2014/12/05/reckless-congress-declares-war-on-russia/
 
Nüchterner und undramatischer ist die Wikipedia-Darstellung nur, wenn man die NATO-Position vertritt. Und ich sage weiterhin NATO, weil ich den Rummel um Trump und die scheinbare Distanzierung von den USA nicht abkaufe. 
 
Ukraine meint schon vor dem Putsch, dass die USA daran arbeite.
 
Parodie, wie es aussehen müsste, wenn Russland in der Ukraine einmarschiert wäre
 
Abgelesen war bei meinem Kommentar nichts. Auf Quellensuche hatte ich mich noch gar nicht wieder begeben. Der größte Teil meiner Einschätzung dürfte aus der Lektüre des Buchs "Illegale Kriege" von Daniele Ganser stammen.

Wenn du Wikipedia als neutrale Quelle betrachtest, solltest du die Dokumentarfilme "Die dunkle Seite der Wikipedia" und "Zensur" von Axel Fiedler ansehen.

 

 

[n3mo]

Daher auch die Nato-Freundliche Wikipedia . Ganser macht es sich imho zu einfach. Das ist eher Journalismus mit einem Schuß Verschwörungstheorie. Wissenschaftliche Aufarbeitung sieht anders aus. Das hat mich auch schon bei dem Gladio Buch massiv gestört. sein Umgang mit Quellen ist sehr *meh*...

[Sam Stonewall]

Ok, ich darf zusammenfassen:

 

1. Es gab keine russischen Einheiten auf der Krim. Nur, dass Putin selbst zugegeben hat, dass es sie doch gab.

2. Das war keine Annexion, weil die auf der Krim eh so gern woanders hin wollten und ganz freiwillig (siehe 1.) mit der Ukraine gebrochen haben. Ein Glück, dass Russland bereit war, sie aufzunehmen. Sonst hätten sie der Türkei um Aufnahme bitten müssen. Oder es wäre - Gott bewahre! - zu einer Sezession gekommen.

[apple]

Wie ich eingangs ausführte war mein Beitrag eine Meinungsäußerung und kein durchrecherchierter Beitrag.

 

Dafür machst Du Dir enorm viel Mühe, möglichst wenig Meinung und möglichst viele Schlagworte zu verwenden, über die große NATO Verschwörung gegen das kleine Rußland.

 

Wenn du Wikipedia als neutrale Quelle betrachtes

 

Du verfehlst den Punkt: meilenweit. Ich habe zur Qualität der Wikipedia keinerlei Äußerung gebracht.

 

1) Deine Behauptung war, daß die Russophobe und NATO-Konforme Wiki diese Punkte nicht aufgreift (keine Invasion, keine Milliardenunterstützung für die Ukraine) und russische Geheimoperationen zwischen den Zeilen impliziert.

 

2) Genau diese benennt aber die Wikipedia eindeutig, samt Quellenangaben.

 

On 17 April, President Putin admitted for the first time publicly that Russian special forces were involved in the events of Crimea

 

Was genau ist daran "impliziert"?

 

=> Was Du bringst, ist keine Meinungsäußerung (Corpheus zb gibt seine Meinung in #1242 wieder. *Das* ist eine Meinungsäußerung, egal ob man der jetzt zustimmt oder nicht).

 

=> Was Du bringst, ist eine klassische Verschwörungstheorie, darauf aufbauend, daß niemand wirklich die Wikipedia checkt und typische Schlagworte per Buzzer triggert.

 

SYL

Edited August 27, 2019 by apple

[Naighîn]

@n3mo: Stammt dein Eindruck aus eigenen Gegenrecherchen oder von Wikipedia?
 

Diese Hauptthese Gansers weisen Politikwissenschaftler und Historiker als unzutreffend zurück. Sie stellen spekulative und verschwörungstheoretische Tendenzen des Buchs fest. Ganser wähle seine Quellen (überwiegend) unkritisch aus und verfälsche sie teilweise

Im letzteren Fall kannst Du ja mal versuchen, diesen Eintrag in Wikipedia umzuformulieren, wenn du auf eine infinite Sperrung aus bist.

Im ersteren Fall würde mich interessieren, wie du zu diesem Eindruck gekommen bist. Das Gladio-Buch war seine Doktorarbeit in Geschichte und wurde international mit Begeisterung aufgenommen. Sein jahrelanges Durchforsten von Archiven wirst du wohl kaum als unwissenschaftlich abtun wollen. Berechtigte Kritik an der umfangreichen Arbeit richtet sich gegen winzige Auszüge wie zum Beispiel hier: http://oktoberfest.arbeitskreis-n.su/wp-content/uploads/2015/10/EuropaInst.UniBasel.wg_.Ganser.23.3.14.pdf

Edited August 27, 2019 by Naighîn

[Naighîn]

Du verfehlst den Punkt: meilenweit. Ich habe zur Qualität der Wikipedia keinerlei Äußerung gebracht.

 

1) Deine Behauptung war, daß die Russophobe und NATO-Konforme Wiki diese Punkte nicht aufgreift (keine Invasion, keine Milliardenunterstützung für die Ukraine).

2) Genau das tut die Wikipedia allerdings, samt Quellenangaben.

Lies noch mal, was ich geschrieben habe: Ich habe geschrieben, dass sogar Wikipedia nicht von einer Invasion spricht. Also genau das Gegenteil deiner Behauptung. Wie du selber zitiert hast,  steht nichts von einer Invasion im Wikipedia-Artikel.

Ich habe geschrieben, dass Wikipedia nicht von den Milliarden Dollar spricht, die von den USA in den Regime Change investiert worden sind. Dein Zitat spricht von einem späteren Milliarden-Dollar-Kredit an die Ukraine, der nicht direkt damit zu tun hat.

P.S.:Du kannst nur entweder meine Meinung zur Qualität Wikipedias ignorieren oder selber eine Aussage dazu machen. Beides zu vermeiden geht nicht.

3) Statt dessen munkelst Du trotz einer angeblichen "Meinungsäußerung", daß die Wikipedia zwischen den Zeilen eine russische Geheimoperation andeutet und nicht beschreibt, daß die westliche Regierungen östlichen NGOs finanziell unterstützen. Was in der Wikipedia allerdings klar beschrieben und mit Quellen versehen ist.

Das ist keine Munkelei, sondern mein Eindruck beim Lesen der von Corpheus gebrachten Links. Indem du meinen Eindruck als Verschwörungstheorie bezeichnest, versuchst du meine Meinung ohne weitere Belege als Blödsinn zu diffamieren.

 

Abgelesen war bei meinem Kommentar nichts. Auf Quellensuche hatte ich mich noch gar nicht wieder begeben [...] eine Meinungsäußerung und kein durchrecherchierter Beitrag.

 

Ja, ne, sorry, so funktioniert das nicht. Deine 2 voherigen Beiträge zu diesem Thema sind voller Provokationen und Statements, getarnt als "Fakten". Und dann ruderst Du wieder händeringend zurück mit "Quellensuche"?

 

Ich habe meinen Anfangspost klar als persönlichen Kommentar abgegrenzt, bevor ich meine "Provokationen" losgelassen habe. Zögernd, weil ich mir darüber im Klaren war, dass mancher sich sofort unter dem Label Verschwörungstheoretiker wegducken würde, anstatt eine sachliche Diskussion zu führen. Danke für die Bestätigung.

=> Was Du bringst, ist keine Meinungsäußerung (Corpheus zb gibt seine Meinung in #1242 wieder).

 

=> Was Du bringst, ist eine klassische Verschwörungstheorie, darauf aufbauend, daß niemand wirklich die Wikipedia checkt und typische Schlagworte per Buzzer triggert.

 

SYL

Wenn Verschwörungstheorien keine Meinungsäußerung sind, was sind sie denn dann?

Die Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie und -theoretiker zielt jedenfalls in unsachlicher Weise drauf ab, Untersuchungshypothesen und abweichende Meinungen aus der Diskussion herauszuhalten, weil sie ja gar nicht wahr sein können.

Genausowenig wie ich deine Sichtweise als Blödsinn unbegründet abklassifiziere, solltest du das auch nicht mit meiner tun. Vorauseilend danke dafür.

Edited August 27, 2019 by Naighîn

[Naighîn]

Ok, ich darf zusammenfassen:

 

1. Es gab keine russischen Einheiten auf der Krim. Nur, dass Putin selbst zugegeben hat, dass es sie doch gab.

2. Das war keine Annexion, weil die auf der Krim eh so gern woanders hin wollten und ganz freiwillig (siehe 1.) mit der Ukraine gebrochen haben. Ein Glück, dass Russland bereit war, sie aufzunehmen. Sonst hätten sie der Türkei um Aufnahme bitten müssen. Oder es wäre - Gott bewahre! - zu einer Sezession gekommen.

1) Wer hat das behauptet?

2)  Was willst du mit deinem Sarkasmus aussagen? Dass die Russen die Ukrainer gezwungen haben, für einen Anschluss an Russland zu stimmen? Und deine Begründung ist die militärische Präsens Russlands auf der Krim? Macht dann die militärische Präsenz der USA auf bundesdeutschem Gebiet uns zu einem Vasallen der USA?

[Corpheus]

 

Insofern war die Unterstützung demokratischer und westlich orientierter Kräfte/NGOs durch den Westen ein großer geopolitischer Fehler. Genauso wie die Nato-Ost Erweiterung.

Ob es ein Fehler war, muss man aus der jeweiligen Perspektive derjenigen beurteilen, die die Politik betrieben haben. Aus Sicht zumindestens der USA war es jedenfalls kein Fehler im Sinne davon, dass man nicht gewusst hat, was man tut, sondern eine bewusste Strategie den post-sowjetischen Raum vor russischem Zugriff abzuriegeln und in das US-dominierte westliche System einzubinden.

Nun ja. Entweder hat man imho die Situation komplett falsch eingeschätzt und nicht mit der Intervention Russlands gerechnet.

Oder man hat damit gerechnet und den Verlust der Krim und eine destabilisierte/geteilte Ukraine bewußt in Kauf genommen.

Beide Vorstellungen gefallen mir nicht.

Edited August 27, 2019 by Corpheus

[apple]

Wenn Verschwörungstheorien keine Meinungsäußerung sind, was sind sie denn dann?

 

Dummheit & Idiotie, da man fremder Leute Trollpunkte nachplapptert. Oder Ironie. Ich meine, Dein allererster Satz im allerersten Beitrag zeigt doch schon, daß Du keinerlei Interesse hast an einer ernsthaften Diskussion. Warum solltest Du also mehr erwarten, als daß man das genauso benennt?

 

Dass die Russen die Ukrainer gezwungen haben, für einen Anschluss an Russland zu stimmen?

 

Recherchiere mal, wie lange die Organsiation einer kleinen Bürgermeisterfwahl für eine kleine Stadt in Deutschland dauert. Und wie lange die Vorbereitung der Krim-Abstimmung gedauert hat.

 

SYL

Edited August 27, 2019 by apple

[Kyni]

Zum Thema Krim. Da dort die Zusammensetztung der Bevölkerung doch schon recht zu gunsten der Russen gewesen ist, hätten diese eine "richtige" Wahl bestimmt gewinnen können. Es gibt jedoch einige Punkte die gegen eine "richtige" Wahl sprechen.

 

"Völkerrechtliche Einschätzungen

Anne Peters bezeichnete den nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission entsprechenden Vorgang einen „Missbrauch des Referendumsinstruments“.^[2] Die Venedig-Kommission hatte die Vorgänge in einer Untersuchung in folgenden Punkten verurteilt:^[76]

• Das Referendum stand im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung;
• die Fragestellung war mehrdeutig;
• es gab Berichte über extensiven Wahlbetrug;
• es ist keine neutrale, unabhängige Wahlwerbung vor dem Referendum in nur 10 Tagen zwischen Ankündigung und tatsächlicher Abhaltung möglich gewesen;
• eine unabhängige Wahlbeobachtung ist nicht möglich gewesen.
• das Referendum hat in einem nicht befriedeten Gebiet stattgefunden."

(Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Referendum_%C3%BCber_den_Status_der_Krim#V%C3%B6lkerrechtliche_Einsch%C3%A4tzungen )

 

 

Wobei ich den Punkt "Das Referendum stand im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung" als unwichtig empfinde, da ich das Völkerrecht wichtiger ansehe als die jeweilige Landesverfassung.

 

Ansonsten, apple und Naighîn, seit ihr euch sicher, dass ihr über den gleichen Wikipediatext diskutiert? Es kann bei Wikipedia schon einige unterschiede in Abhängigkeit der gewählten Sprache geben. Ich persönlich schauen immer zuerst auf die deutschen Wiki-Seiten und falls es diese nicht gibt auf die englischen. Daher war ich im ersten Moment überrascht, dass apple englische Texte zitiert hatte.

 

 

Ansonsten zu Verschwörungstheorien. Ich finde das Thema immer recht schwer. Das die CIA beim Umsturz im Iran 1953 beteiligt gewesen ist galt auch sehr lange als Verschwörungstheorie. Inzwischen weiß man aber durch die veröffentlichten Dokumente, dass diese doch der Wahrheit entspricht.

Operation Ajax

 

Verschwörungstheorien wie eine flache Erde sind durch die Naturgesetzte recht einfach zu widerlegen. Aber bei politischen Verstickungen halte ich mich aber lieber zurück.