Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Das ist in der Tat ein Problem. Aber imho nicht größer ... und eigentlich auch nicht geopolitisch.

[Corn]

Wie wäre es zur Abwechslung mal wieder mit deutscher Politik?

 

Die afd sonnt sich im siegestaumel der brandenburgischen und sächsischen Landtagswahlen.

 

Die restlichen Parteien verlieren dabei (bis auf das kleine Plus der Grünen in Brandenburg) massiv an Stimmen.

 

Die FDP schafft es mal wieder an der 5% Hürde zu scheitern

 

Und man hört schon wieder von allen Seiten, dass "der Osten " sich als böses stiefkind der BRD fühlt. 30 Jahre nach der Wiedervereinigung und trotz des immensen Wandels in dieser Zeit.

 

Von den Parteien scheint aber niemand daran interessiert diese "gefühl abgehängten " mal zurück in die Mitte der Gesellschaft zu holen. Warum?

 

Statt dessen verschärft man zum 1.9. (Schon wieder) asylgesetze und wundert sich warum der besorgte deutsche davon nichts mitbekommt und in immer größeren Zahlen wieder an die Urne strebt um "Die altparteien für die desaströsen asylgesetze abzustrafen "

 

Dass sie dabei ihr geliebtes Deutschland Stück für Stück an einen Haufen Nationalisten verschenken die unseren Ruf schon wieder in der gesamten Welt ruinieren, scheint diesen Menschen partout nicht in den Kopf zu gehen...

 

Was hat es mit Demokratie (dem Willen der Mehrheit) zu tun, wenn Wegen 30+% besorgter im Land wir uns Stück für Stück weiter abschotten und genau das tun was diese Leute fordern? Wenn es so weiter geht verlieren die bürgerlichen Parteien bald auch noch den Großteil der Bevölkerung der politisch für offene Demokratie Eintritt

[Loki]

Och.

 

Vorallem hat der #Anschluß der Krim und der inszenierte "Bürgerkrieg" in der Ostukraine gezeigt, dass wenn man #Nukes hat, man diese NIEMALS hergeben darf, denn nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien und Russland versprechen, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder zu achten, heißt das leider nur einen Scheißdreck.

Hm, nur heißt das im Umkehrschluss nicht, dass es genügt die Kernwaffen zu haben und man sie nicht einsetzen muss. Also wenn du mich fragst, würde ich lieber einen Teil meines Staatsgebietes nehmen, aber dafür in unverstrahlt.

 

nur setzt man in Rußland gerne das Geschichte in Umlauf, daß die BRD 1989 in der Lage war, für alle Warschauer Pakt Staaten und alle Nato-Staaten eine solche Nato-Garantie für die kommendaren Jahre abzugeben.

Nicht die Plus 3 vergessen. Aber tatsächlich kann unser Land allein jeden einzelnen NATO-Beitritt blockieren.

 

Meine Erklärung wäre eher, dass die sowjetische Seite davon ausging, dass sich beide Bündnisse auflösen werden.

 

Und zu guter Letzt: geostragische Überlegungen, die Nato wieder als Feind anzusehen, kam in dieser massiven Form erst *tada* unter Putin & Co zum wieder Vorschein (und dem Erstarken des russischen Nationalismus).

Im russischen Diskurs war das nie weg. Putin war da aber kein hervorstechender Vertreter und verfolgt bis heute rhetorisch eine tit-for-tat-Linie. In den Nullerjahren gerade nach den Anschlägen in den USA von 2001 hat er die Basis gesehen, um mit den NATO-Staaten an einer gemeinsamen Sicherheitsarchitektur zu arbeiten und hatte die entsprechende Politik, die mit der Grundakte begonnen wurdem auch fortgeführt. Wenn ich gerade nichts vergesse, kam der Bruch vorallem durch die Stationierung von Komponenten eines US-Raketenabwehrsystems in Osteuropa.

 

Nunja, Spetznaz und schwere Il76 Transportflugzeuge sind jetzt nicht "Möglichkeiten vor Ort".

Vielleicht nicht, die plausible deniability um sie in das Gebiet zu bringen dagegen schon.

[apple]

 

Wenn ich gerade nichts vergesse, kam der Bruch vorallem durch die Stationierung von Komponenten eines US-Raketenabwehrsystems in Osteuropa.

 

Wir müssten jetzt wahrschienlich wirklich 20 Jahre zurückgehen für den genauen chronologischen Ablauf, aber gefühlmäßig hatte ich das Gefühl, daß es eher umgekehrt war und daß unter dme Eindruck russischer Nationalismusbewegungen der Kreml weit nach rechts abdriftete, um an der Macht zu bleiben, bzw die Macht weiter auszubauen.

 

SYL

[Corpheus]

 

nur setzt man in Rußland gerne das Geschichte in Umlauf, daß die BRD 1989 in der Lage war, für alle Warschauer Pakt Staaten und alle Nato-Staaten eine solche Nato-Garantie für die kommendaren Jahre abzugeben.

Nicht die Plus 3 vergessen. Aber tatsächlich kann unser Land allein jeden einzelnen NATO-Beitritt blockieren.

 

Meine Erklärung wäre eher, dass die sowjetische Seite davon ausging, dass sich beide Bündnisse auflösen werden

 

Zu dieser Zeit war die Auflösung des Warschauer Paktes noch eher unvorstellbar. Allerdings stehen Vereinbarungen im Raum, die westliche Zusagen beeinhalten, dass sich die Nato nicht weiter nach Westen erweitern würde. Leider gibt es dazu keine schriftliche Vereinbarungen, aber diverse schriftliche Vermerke und Aussagen damaliger Beteiligter, dass es so ist.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung#Kontroverse_um_Zusagen_an_die_Sowjetunion

 

 

Wie wäre es zur Abwechslung mal wieder mit deutscher Politik?

 

Die afd sonnt sich im siegestaumel der brandenburgischen und sächsischen Landtagswahlen.

 

Ich bin da ziemich übersättigt. In den letzten 2 Wochn habe ich so viele Analysen weshalb im Osten die AfD so stark ist gehört und gelesen, das es mir zum Hals raushängt. Aber wenn es dich interessiert... ich habe mir mittlerweile meine eigene Meinung über die Ursachen gebildet.

 

1. Die ehemaligen DDR-Bürger sind Opfer jahrzehntelanger Propaganda des Westens. Der "goldene Westen" ... die BRD, wo Milch und Honig fließt und einem die Bananen in Mund wachsen. Das hat bei der Wiedervereinigung Erwartungen geweckt, die die reale BRD nicht erfüllen konnte. Da war nämlich gar nicht alles was so schön glänzte aus Gold. Dadurch entstand eine große Entäuschung, die immer noch tief sitzt.

 

2. Mit der Wiedervereinigung wurde die DDR ausverkauft, die "Wessis" witterten das schnelle Geld ... machten das schnelle Geld und waren wieder weg - war ja auch einfach -  Ossis im Konsumrausch.

 

3. In der DDR gab es durchaus auch viele Bürger, die sich im System gut eingerichtet hatten und/oder davon profitierten. Auch diese wurden enttäuscht... standen sie doch nach der Wiedervereinigung oft schlechter da.

 

4. Das Narrativ vom goldenen Westen wirkt bis heute nach. Die Strukturprobleme des Osten gibt es auch im Westen. Nur sehen die das nicht. Wir sind ja der goldene Westen. Das sitzt tief.

 

5. Schlicht und einfach eine latente Ausländerfeindlichkeit in bestimmten Regionen. Zusammen mit der Flüchtlingskrise und der sehr guten und geschickten Strategie/Propaganda der AfD Wasser auf den Mühlen der Neuen Rechten.

 

6. Möglicherweise auch ein Bildungsproblem. Wenn ich mir die autoritären/nationalistischen Systeme anschaue, haben sie alle ihre Basis bzw. stärksten Zuspruch auf dem Land.

 

Fazit:

Die Demokratie ist an den Erwartungen gescheitert, die sie selbst geweckt hat. Auf der einen Seite überhöhte Erwartungen durch Propaganda ... auf der anderen Seite die Verarsche nach der Wende. Imho ändert sich das auch nicht mehr ... eine verlorene Generation.

Dazu das übliche Sammelsurium von Politik-Verdrossenen, Rassisten und wirtschaftlichen Verliereren in Verbindung mit mangelhafter Bildung und guter Propaganda bzw. Desinformation. Und fertig ist die blaue Suppe.

 

Imho ist dieses Gemenge der Grund, warum alle Versuche der etablierten Parteien etwas zu ändern, nicht funktionieren.

 

 

PS: Habe hier ein paar mal Wessis/Ossis geschrieben. Das ist der Einfachheit geschuldet und soll niemanden diskrimieren oder beleidigen. Ansonsten habe ich etwas überspitzt formuliert ... aber ich stehe noch unter dem Schock der Wahl 

Edited September 2, 2019 by Corpheus

[CMD]

Was hat es mit Demokratie (dem Willen der Mehrheit) zu tun, wenn Wegen 30+% besorgter im Land wir uns Stück für Stück weiter abschotten und genau das tun was diese Leute fordern? Wenn es so weiter geht verlieren die bürgerlichen Parteien bald auch noch den Großteil der Bevölkerung der politisch für offene Demokratie Eintritt

Wobei diese 30+% ja eher 30+% der Ostdeutschen sind, die ja insgesamt nur etwa 15% der gesamtdeutschen Bevölkerung stellen (grob überschlagen, Zahlen nach Wikipedia). Solche Ergebnisse für den Westen hat die AfD bislang gottseidank noch nicht vorzuweisen ...

[Loki]

Wir müssten jetzt wahrschienlich wirklich 20 Jahre zurückgehen für den genauen chronologischen Ablauf, aber gefühlmäßig hatte ich das Gefühl, daß es eher umgekehrt war und daß unter dme Eindruck russischer Nationalismusbewegungen der Kreml weit nach rechts abdriftete, um an der Macht zu bleiben, bzw die Macht weiter auszubauen.

Auf patriotische/nationalistische Rhetorik, Erziehung usw. wurde von Anfang an gesetzt. Und es gab natürlich etliche andere Reibungspunkte gerade Kosovo, die NATO-Erweiterung in Richtung Kaukasus - da kam es dann ja auch zum Bruch - der Irakkrieg. Aber die Raketenabwehr war so ein Punkt, wo die Russen die Argumente einfach nicht gekauft haben - also etwa Abwehr einer iranischen Bedrohung Europas - und darin stattdessen eine Schwächung ihrer Sicherheit gesehen haben. Ich denke durchaus zurecht. Gar nicht mal unmittelbar, aber als Fuß in der Tür, um langfristig die Effektivität der russischen Fähigkeiten zu unterminieren.

 

Man muss das aber auch spiegelbildlich sehen. Die Kalte Krieg-Ideologie ist in Washington DC auch nie wirklich weg gewesen, auch wenn es zeitweise vielleicht nicht so en vogue war, sind weiterhin viele white paper zur russischen Bedrohung geschrieben worden. Vermutlich noch unter Jelzin, den die USA ziemlich gut im Griff hatten, aber spätestens nach dem er weg war.

 

 

[...]

 

Meine Erklärung wäre eher, dass die sowjetische Seite davon ausging, dass sich beide Bündnisse auflösen werden

Zu dieser Zeit war die Auflösung des Warschauer Paktes noch eher unvorstellbar. Allerdings stehen Vereinbarungen im Raum, die westliche Zusagen beeinhalten, dass sich die Nato nicht weiter nach Westen erweitern würde.

Die Auflösung der Sowjetunion wurde nicht abgesehen, aber die Auflösung des Warschauer Vertrags (Pakt war der Propagandabegriff ) war angesichts der Entwicklung in den osteuropäischen Satelliten absehbar, sonst wäre ja auch eine entsprechende Zusage nicht nötig gewesen.

[Corpheus]

Ich kann mich nicht daran erinnern, dass die Auflösung des Warschauer Paktes seinerzeit in den Medien in irgendeiner Weise angedeutet wurde.

[apple]

und darin stattdessen eine Schwächung ihrer Sicherheit gesehen haben.

 

Nur wenn man nach dem 27. Mai1997 weiterhin ein Anhänger der atomaren gegenseitigen Abschreckung war. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Nato in ihren Weißbüchern aber ganz offiziell Rußland nicht als Feind drin und war dabei, massiv Strukturen, Verbände, Strategie/Taktik etc abzubauen. Siehe die Nato/Rußlandgrundakte. Bei weitem nicht perfekt, aber dann dennoch atomares Gleichgewicht in dieser Form zu verlangen hat schon nichts mehr mit "wir sind enttäusche Ehepartner", sondern "ich brauche einen vorgeschobenen Grund und das kommt mir gerade recht".

 

SYL

[sirdoom]

 

Vorallem hat der #Anschluß der Krim und der inszenierte "Bürgerkrieg" in der Ostukraine gezeigt, dass wenn man #Nukes hat, man diese NIEMALS hergeben darf, denn nur weil die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien und Russland versprechen, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder zu achten, heißt das leider nur einen Scheißdreck.

LOKI SCHRIEB: Hm, nur heißt das im Umkehrschluss nicht, dass es genügt die Kernwaffen zu haben und man sie nicht einsetzen muss. Also wenn du mich fragst, würde ich lieber einen Teil meines Staatsgebietes nehmen, aber dafür in unverstrahlt.

Wenn man nicht glaubhaft vortäuscht, Nukes notfalls auch einzusetzen, dann braucht man wirklich keine. Ansonsten: MAD / Gleichgewicht des Schreckens funktioniert halt leider. Frag mal den Kim Jong-un.

[sirdoom]

Es gab keinerlei Versprechungen, dass es keine NATO-Osterweiterung geben wird. Daran hat zu dem Zeitpunkt kein Schwein gedacht, weil die Auflösung des Warschauer Paktes damals unvorstellbar war.

"Ich habe an allen Gesprächen des Bundeskanzlers mit Gorbatschow und Schewardnadse teilgenommen. In keinem davon ist die Osterweiterung der Nato über die Ex-DDR hinaus angesprochen worden, schon gar nicht im Februar 1990. Denn wer hätte auch zu diesem Zeitpunkt voraussehen können, dass sich der Warschauer Pakt am 1. Juli 1991 auflösen würde? Wer hätte gar 1990 voraussagen können, dass sich im Dezember 1991 die UdSSR in 15 selbstständige Republiken aufteilen würde? Ich habe 1990 auf keiner Seite Propheten oder Hellseher erlebt.

 

Das Thema beschränkte sich 1990 ausschließlich auf den Status des DDR-Territoriums und Fragen einer neuen Sicherheitsstruktur. Präsident Gorbatschow hat selbst, wenn auch etwas spät, öffentlich erklärt, dass in keinem seiner Gespräche 1990/91 mit westlichen Partnern über eine Erweiterung der Nato über das Gebiet der DDR hinaus gesprochen worden sei."

[apple]

Das klingt aber jetzt sehr NATO-konform, sirdoom.

 

SYL

[sirdoom]

Dabei ist das noch nicht mal großartig NATO-Propaganda, obwohl die hier mal echt nötig wäre.

[n3mo]

Kleingruppen, die versucht haben eine Störung der Sexualpräferenz hoffähig zu machen und dazu links-alternative Strukturen und Parteien zu instrumentalisieren mit dem rechten Flügel der AFD (vulgo Nazis) zu vergleichen finde ich jetzt schwierig. Und der Rest ist imho nicht wirklich besser... (auch Nazis). Die AfD ist offen rechtsradikal. Gerichtlich bestätigt. Wer das leugnet, hat entweder selbst solche Einstellungen ist blind, blöd und taub oder sieht sie als „geringeres Übel“ an...

[Corpheus]

Das Thema beschränkte sich 1990 ausschließlich auf den Status des DDR-Territoriums und Fragen einer neuen Sicherheitsstruktur. Präsident Gorbatschow hat selbst, wenn auch etwas spät, öffentlich erklärt, dass in keinem seiner Gespräche 1990/91 mit westlichen Partnern über eine Erweiterung der Nato über das Gebiet der DDR hinaus gesprochen worden sei."

 

 

Das ganze ist sehr undurchsichtig und auch widersprüchlich. Ich zitiere kurz aus dem Wikipedia:

 

"So teilte Genscher Douglas Hurd am 6. Februar 1990 mit, Gorbatschow wolle eine Erweiterung der NATO nach Osteuropa ausschließen. Genscher schlug daraufhin eine sofortige öffentliche Absichtserklärung der NATO vor, in der eine solche Erweiterung ausgeschlossen würde. Als Beispiel für einen Fall der Erweiterung nannte Genscher Ungarn. Hurd stimmte Genschers Vorschlag zu. Am 9. Februar reiste Baker zu Gesprächen zu Gorbatschow und notierte als Ergebnis der Gespräche:

„Endergebnis: Vereintes Dtland verankert in ★(polit.) veränderter NATO – ★deren Jurisd. sich nicht ★ostwärts verschieben würde!“

Baker hinterließ Kohl für seinen anstehenden Besuch einen geheimen Brief, in dem er das Gespräch mit Gorbatschow genauer beschrieb. Er hatte gefragt:

„Wäre Ihnen ein vereinigtes Deutschland außerhalb der NATO, unabhängig und ohne US-Streitkräfte lieber, oder würden Sie ein Deutschland im Rahmen der NATO bevorzugen, begleitet von der Zusage, dass sich die Jurisdiktion der NATO nicht einen Zentimeter ostwärts von ihrer jetzigen Position bewegt?“

Gorbatschow antwortete:

„Jedwede Ausdehnung der NATO wäre sicherlich inakzeptabel.“

Kohl und Genscher folgten dieser Linie in ihren Äußerungen gegenüber Gorbatschow, um die deutsche Wiedervereinigung zu ermöglichen. Präsident George H. W. Bush und sein Sicherheitsrat lehnten die von Baker, Kohl und Genscher vorgeschlagene Verhandlungslinie jedoch ab. Kohl sei dann auf die amerikanische Linie eingeschwenkt und habe angeregt, dass Deutschland die Sowjetunion finanziell dafür entschädigen könne, dass keine Zusage über die künftige NATO-Ausdehnung erfolgen würde. Dies Vorgehen sei von Bush mit den Worten "Der Bundeskanzler hat große Taschen!" gebilligt worden. Auch für Gorbatschow sei eine finanzielle Kompensation angesichts der schwierigen wirtschaftlichen und politischen Lage der Sowjetunion attraktiv gewesen.

...

Die Sowjetunion verzichtete dafür auf die ursprünglich diskutierte Zusage der Nichtausdehnung der NATO.

Im April 1994 berichtete Manfred Wörner in einem privaten Kreis, dass er anlässlich des Zusammenbruchs des Warschauer Paktes im Auftrag der Regierungschefs der NATO-Mitgliedsstaaten unter anderem in Kiew, Minsk und Moskau ausdrücklich zu versichern hatte, dass die NATO nicht nachrücken würde, wenn Mitgliedsstaaten aus dem Warschauer Pakt austreten wollten und das NATO-Gebiet an der deutschen Staatsgrenze enden würde."

 

Fast 25 Jahre später (2014) wurde dem widerrum von Gorbatschow widersprochen. Tja ... widersprüchlich halt. Aber unabhängig davon hatten schon vor der Nato-Ost Erweiterungen viele die geopolitischen Gefahren erkannt. Wurden aber von Bill Clinton ignoriert:

 

"In einem offenen Brief an den damaligen Präsidenten der USA Bill Clinton vom 26. Juni 1997, äußerten mehr als 40 ehemalige Senatoren, Regierungsmitglieder, Botschafter, Abrüstungs- und Militärexperten ihre Bedenken gegenüber der von ihm geplanten Osterweiterung der NATO und forderten ihre Aussetzung. Zu den Unterzeichnern gehörten der Verteidigungsexperte des Senats Sam Nunn, Gary Hart, Bennett Johnston, Mark Hatfield, Gordon J. Humphrey, sowie die Botschafter in Moskau Jack Matlock und Arthur Hartman, außerdem Paul Nitze, Reagans Abrüstungsunterhändler, Robert McNamara, Verteidigungsminister a. D., Admiral James D. Watkins, ehemals Direktor des CIA, Admiral Stansfield Turner, Philip Merrill und die Wissenschaftler Richard Pipes und Marshall D. Shulman. Der Brief bezeichnet die Beitrittsangebote der NATO 1997 als „politischen Irrtum von historischen Ausmaßen“."

 

"Die Entscheidung der Regierung Clinton, die NATO bis zu den Grenzen Russlands zu erweitern, wurde von dem Historiker und Diplomaten George F. Kennan 1997 als „verhängnisvollster Fehler der amerikanischen Politik in der Ära nach dem Kalten Krieg“ beurteilt, weil „diese Entscheidung erwarten lasse, dass die nationalistischen, antiwestlichen und militaristischen Tendenzen in der Meinung Russlands entzündet werden; dass sie einen schädlichen Einfluss auf die Entwicklung der Demokratie in Russland haben, dass sie die Atmosphäre des Kalten Krieges in den Beziehungen zwischen Osten und Westen wiederherstellen und die russische Außenpolitik in Richtungen zwingen, die uns entschieden missfallen werden.“^[18]

Der ehemalige Verteidigungsminister der Vereinigten Staaten Robert Gates veröffentlichte in seinen Memoiren eine ähnliche Ansicht."

 

Und um den Kreis zurück zur Ukraine/Krim zu schließen:

 

"Laut US-Berichten im Jahr 2008 soll Putin im NATO-Russland-Rat davon gesprochen haben, dass bei einem NATO-Beitritt der Ukraine die Krim und die Ostukraine von der Ukraine abgelöst und an Russland angegliedert werden könnten."

 

Was dann ja tatsächlich auch so erfolgte.

Edited September 2, 2019 by Corpheus