Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Loki]

Nur wenn man nach dem 27. Mai1997 weiterhin ein Anhänger der atomaren gegenseitigen Abschreckung war. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Nato in ihren Weißbüchern aber ganz offiziell Rußland nicht als Feind drin und war dabei, massiv Strukturen, Verbände, Strategie/Taktik etc abzubauen. Siehe die Nato/Rußlandgrundakte.

Das stimmt für die europäischen alten NATO-Staaten (wobei das meines Erachtens mehr noch davor passiert war). Aber für die USA ist der Zeitpunkt eher die Talsohle vor dem Beginn einer beispiellosen Aufrüstung und schon da waren die Ausgaben noch im Bereich des Kalten Krieges.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/File:InflationAdjustedDefenseSpending.PNG

 

 

Und dann sind die USA 2002 aus dem Anti-Ballistic Missile-Abkommen ausgetreten. Viel von der russischen Aufrüstung in den zwei Dekaden nimmt genau darauf Bezug. Die Pläne zur Aufstellung von Raketenschirmelemente kamen erst danach.

 

Das institutionelle Festhalten an der Logik der Abschreckung ist nie weg gewesen. Wie gesagt, das gilt für Russland genauso wie für die USA. Die Entspannung war nur eine öffentliche Wahrnehmung aber Einschätzungen der Wissenschaft und anderer Beobachter wie sie zum Beispiel durch die Doomsday Clock repräsentiert werden, zeigen dass es mit dieser Entspannung direkt nach dem Ende des Kalten Krieges wieder bergab ging:

 

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Doomsday_Clock_graph.svg

 

 

Bei weitem nicht perfekt, aber dann dennoch atomares Gleichgewicht in dieser Form zu verlangen hat schon nichts mehr mit "wir sind enttäusche Ehepartner", sondern "ich brauche einen vorgeschobenen Grund und das kommt mir gerade recht".

Also Ehepartner waren die NATO-Staaten und Russland nie. Ein paar der NATO-Staaten waren "frisch geschieden" von Russland.

 

Wenn man nicht glaubhaft vortäuscht, Nukes notfalls auch einzusetzen, dann braucht man wirklich keine. Ansonsten: MAD / Gleichgewicht des Schreckens funktioniert halt leider. Frag mal den Kim Jong-un.

Ja, das ist die Theorie. Das heißt nicht, dass es dauerhaft gut geht. Und wenn man selbst nur ein paar Kernwaffen hat und die andere Seite richtig viele, dann ist es ja auch mit dem Gleichgewicht nicht so weit her.

 

Ich sehe das positiv ein nuklearer Winter hilft vielleicht beim Klimawandel.

 

"Ich habe an allen Gesprächen des Bundeskanzlers mit Gorbatschow und Schewardnadse teilgenommen. In keinem davon ist die Osterweiterung der Nato über die Ex-DDR hinaus angesprochen worden, schon gar nicht im Februar 1990. Denn wer hätte auch zu diesem Zeitpunkt voraussehen können, dass sich der Warschauer Pakt am 1. Juli 1991 auflösen würde? Wer hätte gar 1990 voraussagen können, dass sich im Dezember 1991 die UdSSR in 15 selbstständige Republiken aufteilen würde? Ich habe 1990 auf keiner Seite Propheten oder Hellseher erlebt.

 

[...]

Na, das ist aber ein überspezifisches Dementi. Zu dem Zeitpunkt wusste man natürlich nicht, dass sie sich an exakt dem Termin auflösen würde, das heißt nicht, dass man keine Auslösung vorhergesehen hat.

Edited September 2, 2019 by Loki

[sirdoom]

@NATO - Osterweiterung: Hm, ihr sagt also die Ukraine hat nicht das Recht und die Freiheit selber zu entscheiden, ob sie nicht lieber zur EU und/oder zur NATO gehören will, sondern muss ein Sklave Moskaus bleiben, weil die Russen sonst depressiv werden, weil ihr chauvinistischer Nationalstolz so angekratzt ist, dass auch Vödka nicht mehr hilft? Das scheint mir als Rechtfertigung aber auch ein wenig dünn, oder?   

 

Und dabei klammere ich das Thema der angeblichen Versprechungen sogar jetzt mal aus, da euch ja auch bestätigte Augenzeugenberichte^^ nicht ausreichen.   

[Corpheus]

Ne. Würde ich nicht sagen. Aber aus geopolitischer Sicht ist die Nato-Ost Erweiterung eine ernste Bedrohung für Russland. Und zu glauben Russland würde darauf nicht entschieden reagieren fahrlässig.

 

 

Ja, das ist die Theorie. Das heißt nicht, dass es dauerhaft gut geht. Und wenn man selbst nur ein paar Kernwaffen hat und die andere Seite richtig viele, dann ist es ja auch mit dem Gleichgewicht nicht so weit her.

 

In der Theorie der nuklearen Abschreckung verhindern Nukes den Angriff mit konventionellen Waffen. Und für einen nuklearen Angriff braucht es eine sehr gute öffentliche Rechtfertigung.

[Loki]

So ist häufig das framing, aber der Wunsch der NATO anzugehören, verpflichtet ja nicht die NATO zur Aufnahme.

 

Im Ernst der Artikel ist von Horst Teltschik, also dem Augenzeugen, der seine Sichtweise verteidigt. Und wenn er schreibt Gorbatschow hätte das öffentlich erklärt, steht da auch keine Quellenangabe oder ein Zitat dabei.

 

Übrigens nochmal zum Thema Schreckensgleichgewicht und die US-Sicht in den frühen 2000ern: In diesen Text "The Rise of U.S. Nuclear Primacy" von 2006 kann man mal reinlesen.

 

https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/2006-03-01/rise-us-nuclear-primacy

 

Aus der Beschreibung:

 

For four decades, relations among the major nuclear powers have been shaped by their common vulnerability, a condition known as mutual assured destruction. But with the U.S. arsenal growing rapidly while Russia's decays and China's stays small, the era of MAD is ending -- and the era of U.S. nuclear primacy has begun.

--

 

In der Theorie der nuklearen Abschreckung verhindern Nukes den Angriff mit konventionellen Waffen. Und für einen nuklearen Angriff braucht es eine sehr gute öffentliche Rechtfertigung.

Du meinst sowas wie "mein Knopf ist größer"?

[sirdoom]

"So ist häufig das framing, aber der Wunsch der NATO anzugehören, verpflichtet ja nicht die NATO zur Aufnahme."

 

Wenn man für Freiheit, Sicherheit und gemensame Verteidigung dieser Werte steht und ein Staat diese Werte ebenfalls anstrebt und Schutz vor aggressiven und expansiven Russen sucht, dann bleibt einem doch eigentlich keine Wahl, als sie aufzunehem, oder? #Framing

 

Im Ernst der Artikel ist von Horst Teltschik, also dem Augenzeugen, der seine Sichtweise verteidigt. Und wenn er schreibt Gorbatschow hätte das öffentlich erklärt, steht da auch keine Quellenangabe oder ein Zitat dabei.

 

Das lässt sich ja zum Glück ändern, bitte:

 

"The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement was made in that context… Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been obeyed all these years." [LINK]

- Michail Gorbatschow

 

@Nukleare Abschreckung: Ich behaupte trotzdem, dass MAD auch heute funktioniert, selbst wenn man nicht besonders viele hat. Gaddafi gibt sein ABC-Waffenprogramm auf und BÄMM. Saddam und der Irak haben auch keines, sondern es nur behauptet, BÄMM. Ukraine gibt ihre ab, BÄMM. Nordkorea hat wirklich welche und niemand greift sie an. Und wenn ich der Iran wäre, würde ich ALLES dafür tun, um welche in die Finger zu bekommen.

[Judge Gill]

. Die AfD ist offen rechtsradikal. Gerichtlich bestätigt. Wer das leugnet, hat entweder selbst solche Einstellungen ist blind, blöd und taub oder sieht sie als „geringeres Übel“ an...

 

Da hast du dich  leider verlesen. "Gerichtlich bestätigt ist lediglich, dass jemand in einem ganz bestoimmten zusammenhang ohne dafür belangt zu werden sagen darf, die AfD sei rechtsradikal.

Das ist ein wichtiger Unterschied. Leider ist die Fundstelle im Twitter geschwärzt (geweißt). Und das gericht hält das Urteil nicht für wichtig genug, es online zu stellen. Was schade ist.

 

edit: (alles in blau ergänzt) in der FAZ stand das dann auch treffende so:

Ein Mann aus Mittelhessen darf die AfD laut einem Gerichtsurteil als rechtsextremistisch bezeichnen. Diese Äußerung sei von der Meinungsfreiheit gedeckt, erläuterte ein Sprecher des Landgerichts Gießen am Mittwoch die im März ergangene Entscheidung. Über den Rechtsstreit zwischen dem Gießener Kreisverband der AfD und einem Mitglied des Kreis-Ausländerbeirates hatten zuvor verschiedene Medien berichtet. Der Gerichtssprecher betonte, dass sich die Entscheidung auf den konkreten Einzelfall beziehe. Das Urteil ist noch nicht rechtskräftig.

Geklagt hatte der Vorsitzende des Kreis-Ausländerbeirates. In dem Verfahren ging es um Äußerungen in einer Rede, die er im August 2017 im Gießener Rathaus gehalten hatte. Der folgende Rechtsstreit drehte sich dem Gerichtssprecher zufolge zunächst auch um Anträge der AfD, den Vorsitzenden zu verpflichten, seine Worte zu unterlassen.

Eine zulässige Meinungsäußerung

Dass die Partei darauf keinen Anspruch habe, wollte der Kläger dann vom Gießener Landgericht feststellen lassen - und bekam Recht. Es ging um Aussagen, wonach die Partei „rechtsextremistisch“ sei beziehungsweise „eine rechtsextreme Ausrichtung“ habe. Es handele sich in dem Fall um eine zulässige Meinungsäußerung, die von der Verfassung geschützt sei, befand das Gericht.

Der AfD-Kreisverband und die AfD-Kreistagsfraktion teilten dazu mit, die Partei mit einer „extremistischen Titulierung“ zu unterlegen, sei undemokratisch und abwegig. Die Äußerungen sehe man „weiterhin nicht als zulässige „zugespitzte Meinungsäußerung“ an, sondern als Diffamierung.“ Die Feststellungen des Gerichts nehme man zur Kenntnis. „Für uns ist die Angelegenheit damit juristisch abgeschlossen.“

 

 

Das sehe ich jemanden, der daraus die Folgerung zieht, dass man das nun nur noch "leugnen" könne, für voreilig bzw. ignorant an. Denn von "ist offen rechtsradikal" ist in dem Urteil gar nicht die Rede, soweit man es in dem Link nachsehen kann.

 

Ändert aber nichts daran, dass ich eine Regierungsbeteiligung der AfD erst in sehr langer Zeit erwarte.

Edited October 9, 2019 by Judge Gill

[Corpheus]

@NATO - Osterweiterung: Hm, ihr sagt also die Ukraine hat nicht das Recht und die Freiheit selber zu entscheiden, ob sie nicht lieber zur EU und/oder zur NATO gehören will, sondern muss ein Sklave Moskaus bleiben...

Eine insgesamt sehr humanistische Sichtweise. Ist aber wie man an der Ukraine sieht sehr gefährlich, wenn es um die Geopolitik einer Großmacht geht.

[sirdoom]

^^Das will ich auch gar nicht abstreiten.

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Da hier die EINKREISUNG Russlands durch die NATO erwähnt wurde: Russlands LANDGRENZEN sind ca. 20.000 km lang (plus 30,000 km Seegrenzen, aber die lassen wir mal außen vor). Von diesen 20.000 km Landgrenzen "UMKREIST" die NATO Russland auf satten 1215 km (Tausendzweihundertfünfzehn!!! Von Zwanzigtausend).

 

Mit China hat man übrigens eine 3640 km lange Grenze und dazu kommt noch die Grenze mit der Mongolei von 3485 km. Warum ist das wichtig? Weil China eigentlich ganz gerne die Mongolei "eingemeinden" würde. Und dann hätte man eine 6945 km lange Grenze mit China. Und in China gibt es LAUTE Stimmen, dass das menschenleere "Sibirien" und seine leckeren Rohstoffe eigentlich zu China gehören. [LINK] Zum Glück sind die derzeit noch im rotchinesischen Meer, mit Taiwan und innenpolitisch mit Hongkong und religiösen Minderheiten beschäftigt. Russland sollte hoffen, dass das so bleibt.

[HeadCrash]

Es geht doch letztlich darum, dass die NATO auch im Falle nuklearer Erstschläge, einen Bündnis Gegenschlag durchführen kann. Aus russischer Sicht, kann die NATO aber auch einen nuklearen Erstschlag gegen Russland ausführen. Und wenn sie das von der Ukraine aus macht, könnte Russland möglicherweise die Chance zu einem unmittelbaren Gegenschlag fehlen, da die Ukraine zu nah an Russland/Moskau liegt. Diese Sorge wiegt schwer in Russland. Und deshalb sieht Russland auch ein großes Problem in unmittelbar angrenzenden NATO Mitgliedern. Wie lange die Grenze nun ist, spielt dabei keine Rolle. Müssen nukleare Flugkörper aber erst ein benachbartes Land überfliegen, was Russland garantiert genug Zeit für einen Gegenschlag lässt. Die Abschreckung funktioniert also. Starten die Flugkörper direkt von der Grenze aus, wird es kompliziert.

 

Hier sind dann auch die Seegrenzen wieder wichtig, und die Atomuboote mit nuklearen Mittelstrecken Raketen. Denn auch die sollen genau diesen Zweck erfüllen. Die würden sich aber illegal in Küstennähe aufhalten, der Truck mit den Raketen könnte direkt an der Grenze zu Russland stehen und wäre legal dort.

Edited September 2, 2019 by _HeadCrash

[sirdoom]

Ich möchte leicht widersprechen mit folgender Begründung: Ich halte das nicht für schlüssig, weil Russland über ausreichend Zweitschlagswaffen in Form von SSBNs (U-Boote mit ballistischen Raketen oder strategische Unterseeboote) der Borei-, Akula/Typhoon und Kalmar/Delta 3 - Klasse verfügt. Dazu kommen noch mobile ICBM-Rampen (man kann die nicht alle gleich ausschalten) und natürlich strategische Bomber. Selbst wenn die NATO - aus welchem irren Grund auch immer - aus einem direkt angrenzenden Land angreifen würde (ganz davon ab, wie man unbemerkt ausreichend Marschflugkörper mit Nukes dahinschaffen will), es wäre kein erfolgreicher Erstschlag möglich. Außerdem ist Russland echt GROSS.

 

Das eigentliche Problem sehe ich an ganz anderer Stelle, nämlich beim Nachfolger der Strategic Defense Initiative (SDI/Star Wars), der National Missile Defense (NMD). FALLS das Ding wirklich irgendwann funktioniert, könnte ein erfolgreicher Erstschlag wirklich im Raum stehen und die Vergeltung durch russische Zweitschlagswaffen ausfallen. Und da ist es natürlich hilfreich, wenn man Module des NMD möglichst NAH ranbringen kann.

FAZIT: NMD funktioniert bislang nicht, der Begriff Einkreisung ist einfach nicht wirklich zutreffend und Moskau schiebt Paranoia an der falschen Stelle. #China

[Loki]

So ich musste erstmal nochmal die Aufarbeitung wiederfinden, die ich zu dem Thema mal gelesen habe.

 

"The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. … Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement was made in that context… Everything that could have been and needed to be done to solidify that political obligation was done. And fulfilled. The agreement on a final settlement with Germany said that no new military structures would be created in the eastern part of the country; no additional troops would be deployed; no weapons of mass destruction would be placed there. It has been obeyed all these years." [LINK]

- Michail Gorbatschow

Weiß gar nicht, ob ich das schonmal in der Form gesehen habe. Ist ja sogar recht eindeutig. Muss aber nicht heißen, dass es stimmt.

 

Klar ist, dass die sowjetischen Unterhändler keine verbrieften Garantien bekommen haben. Aber ich denke die Dokumentenlage gibt her, dass es entgegen dem, was Teltschik behauptet, damals ein Thema war. Inwiefern nun Zusicherungen gegeben wurden, da gibt es eine gewisse Ambiguität. In den direkten Verhandlungen mit den deutschen Diplomaten kann es nur nebensächlich gewesen sein, da sie derartige Zusicherungen gar nicht abgeben konnten.

 

Hier ist eine Auswertung einer Sammlung von Dokumenten zu dem Thema von 2017: https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early. Und hier ein Text, der die Auswertung entkräften will, NATO-freundlich nehme ich https://www.baks.bund.de/sites/baks010/files/working_paper_2018_03.pdf Überzeugt mich nicht so ganz.

 

Damit kann man die Zeitzeugen Teltschik und Gorbatschow schonmal in einigen Punkten widerlegen:

 

Teltschik: "Denn wer hätte auch zu diesem Zeitpunkt voraussehen können, dass sich der Warschauer Pakt am 1. Juli 1991 auflösen würde?" Mal ab von der ironischen Bemerkung mit dem überspezifischen Dementi, tatsächlich könnte ich nicht sagen, ob das bewusst irreführend sein soll. Aber folgende Rede war im Januar 1990:

 

https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc=4325675-Document-01-U-S-Embassy-Bonn-Confidential-Cable

 

Seite 4:

 

Nato should rule out an "expansion of its territory towards the east, i.e. moving it closer to the soviet borders,"

Kann man immer noch für mehrdeutig halten, wobei das Thema der DDR-Eingliederung in NATO-Strukturen separat als Zusatz benannt wird. Als deutsches Originalzitat findet man das so wiedergegeben:

 

"was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine Ausdehnung des Nato-Territoriums nach Osten, das heißt, näher an die Grenzen der Sowjetunion heran, wird es nicht geben"

Deutlich klarer sind aber immer interne Dokumente. Zum Beispiel Februar 1990:

 

https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc=4325676-Document-02-Mr-Hurd-to-Sir-C-Mallaby-Bonn

 

Seite 2:

 

Genscher added that when he talked about not wanting to extend NATO that applied to other states besides the GDR. The Russians must have some assurance that if, for example, the Polish Government left the Warsaw Pact one day, they would not join NATO the next.

Und auch das hier im Oktober 1990, einen Monat nach der Unterzeichnung des Zwei-plus-Vier-Vertrags, immer noch über ein halbes Jahr vor der Auflösung:

 

https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc=4325705-Document-27-James-F-Dobbins-State-Department

 

Seite 1:

 

The first such topic is the expansion of NATO membership, specifically whether or not NATO should accept East European members.

Gorbatschow: "The topic of ‘NATO expansion’ was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years."

 

https://nsarchive2.gwu.edu//dc.html?doc=4325696-Document-19-Record-of-conversation-between

 

Widerlegt eigentlich schon Genschers Rede, aber das soll Gorbatschow im Mai 1990 gesagt haben:

 

Seite 4:

 

I told Baker: we are aware of your favorable attitude towards the intention expressed by a number of representatives of Eastern European countries to withdraw from the Warsaw Pact and subsequently join NATO.

Ich denke das zeigt schonmal, dass die beiden als Zeitzeugen nicht vollkommen zuverlässig sind (was zu erwarten ist) oder im Fall von Teltschik vielleicht auch nicht so viel Einblick vorhanden ist, wie sich selbst zugeschrieben wird. Und Gorbatschow hat vorher schließlich Gegenteiliges gesagt und seine Äußerungen scheinen mir auch eher politischen Erwägungen bzw. der Imagepflege unterworfen zu sein.

 

Der eigentliche Punkt, inwiefern die Zurückhaltung mit der NATO-Einbindung des DDR-Gebiets eine darüberhinausgehende Zusicherung bedeutet, ist tatsächlich schwer zu ermessen. Das löst, von dem was ich nochmal überflogen habe, auch die Auswertung der Dokument nicht auf. Aber die Gegendarstellung ist für mich dann auch einfach nur eine Gegeninterpretation. Die Frage wird ja auch schon lange verhandelt auch vor Ukraine-Krise und -Krieg. Zum Beispiel:

 

1997: https://www.nytimes.com/1997/05/25/weekinreview/the-anatomy-of-a-misunderstanding.html

 

2009: https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-67871653.html

 

Damals war das Urteil:

 

Der SPIEGEL hat mit zahlreichen Beteiligten gesprochen und vor allem britische und deutsche Dokumente gesichtet. Danach kann es keinen Zweifel geben, dass der Westen alles getan hat, den Sowjets den Eindruck zu vermitteln, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder der CSSR sei ausgeschlossen.

Klar scheint mir, jede NATO-Ausdehnung östlich des DDR-Gebietes macht seinen Status obsolet. Es ist also überhaupt keine Errungenschaft in den Verhandlungen, wenn die Ausdehnung darüberhinaus nicht ausgeschlossen ist. Dass man eine solche Ausdehnung damals schlicht für unmöglich hielt, scheint die Quellenlage aber nicht her zu geben. Vom Querlesen einiger Dokumente kommt es mir so vor, als wäre es aus Sicht der sowjetischen Verhandlungspartner mehr darum gegangen entweder den Vorgang in den sowjetischen Machtstrukturen zu verkaufen und/oder den Abzug der Truppen in der DDR sicher zu gestalten, der mit den innenpolitischen Komplikationen ihrer Unterbringung in der Heimat einher ging. Was mich dann wieder zu meiner oben geäußerten Interpration führt, dass die Leute um Gorbatschow dachten, dass die Bündnisse nicht mehr lange Bedeutung haben oder in gesamteuropäische Organisationen umgewandelt werden. Gerade das letzte Dokument der größere Kontext von Gorbatschows Aussage bestärkt mich da. So offen haben sie das zu Hause vermutlich nicht gesagt.

Edited September 3, 2019 by Loki

[apple]

. Denn auch die sollen genau diesen Zweck erfüllen. Die würden sich aber illegal in Küstennähe aufhalten

 

Öh nö. 12 Meilen bis zur Küste sind bei Raketen, welche bis zu 13 0000 kmh erreichen können (je nach Art des Flugkörpers, Winkel etc), "direkt an der Grenze". Abgesehen von einigen Sonderfällen wie Helgoland fängt da der internationale Seebereich an, auch wenn einige Staaten (wie Rußland) die Zone gerne unilateral für sich erweitern. Logischweise: jede Marine, die spitzkriegt, daß eine Ohio oder ein Typhoon bei 13 Meilen ein Picknick hält, wird Himmel und Hölle und Bewegung setzen und alles mit Schiffen vollkleistern. Und es wird natürlich bedauerliche Unfälle geben. Fischtrawler zb, die total zufällig genau jetzt schwere Stahlnetze auswerfen, um die Jagd auf Shadowrun-Panzerhaie zu testen. Deswegen fing ja auch das Abfangen von solchen Waffenträgern bereits mehr oder weniger direkt auf gegnerischen Start-Hafen an, eben weil man um jede Minute Vorwarnzeit kämpfte.

 

SYL

[Corn]

@corpheus: einen Aspekt in der Betrachtung der Ost Deutschen hast du vergessen:

Die leidenschaftliche opferrolle.

 

Der Ossi wird immer übersehen und belächelt während alle anderen hochnäsigen wessis sind.

 

Das funktioniert gesamt deutsch betrachtet auch mit dem 2. Weltkrieg. Da beschwert man sich lieber über "schuldkult " und Buckelei vor den siegermächten statt zu akzeptieren, dass man den geschichtsunterricht auch als Mahnung sehen kann es nie wiede(egal wo) soweit kommen zu lassen und dass man nicht überall auf der Welt sofort für ein nazi gehalten wird sobald bekannt ist woher man kommt.

Ich habe in Diskussionen da so vehement Gegenwehr bekommen, dass ich zu dem Schluss gekommen bin, dass diese Leute diese Rolle brauchen.

 

Eins aber noch zum Abschluss: ich habe in meiner Arbeit immer wieder gesehen, dass Menschen sich ändern können und neue Sichtweisen und Überzeugungen annehmen können. Von der Hypothese einer verlorenen Generation halte ich nichts.

[sirdoom]

Loki schrieb: Klar scheint mir, jede NATO-Ausdehnung östlich des DDR-Gebietes macht seinen Status obsolet. Es ist also überhaupt keine Errungenschaft in den Verhandlungen, wenn die Ausdehnung darüberhinaus nicht ausgeschlossen ist. Dass man eine solche Ausdehnung damals schlicht für unmöglich hielt, scheint die Quellenlage aber nicht her zu geben. Vom Querlesen einiger Dokumente kommt es mir so vor, als wäre es aus Sicht der sowjetischen Verhandlungspartner mehr darum gegangen entweder den Vorgang in den sowjetischen Machtstrukturen zu verkaufen und/oder den Abzug der Truppen in der DDR sicher zu gestalten, der mit den innenpolitischen Komplikationen ihrer Unterbringung in der Heimat einher ging.

 

Was mich dann wieder zu meiner oben geäußerten Interpration führt, dass die Leute um Gorbatschow dachten, dass die Bündnisse nicht mehr lange Bedeutung haben oder in gesamteuropäische Organisationen umgewandelt werden. Gerade das letzte Dokument der größere Kontext von Gorbatschows Aussage bestärkt mich da. So offen haben sie das zu Hause vermutlich nicht gesagt.

 

ES IST KOMPLIZIERT! Dem kursiv markierten Teil kann ich ja durchaus irgendwo zustimmen. Aber mir geht trotzdem die Hutkrempe hoch, wenn frech behauptet wird, dass die NATO damals laut, schriftlich & hoch und heilig versprochen haben soll, die ehemaligen Ostblockstaaten auf ewig unter der Terrorherrschaft der Soviets zu lassen, auch wenn die UdSSR zusammenbricht. Und wenn sie sich daran nicht halten, weil diese Staaten natürlich bei erster Gelegenheit Schutz und Freiheit im Westen suchen, dann ist das angeblich eine "Aggression" ... #Sigh

[Loki]

Hm, das ist aber das Problem an dieser speziellen Diskussion. Die Sichtweise der russischen Regierung und ihres größeren Umfelds (und das wurde in Russland eben von Leuten wie Gorbatschow, die sich selber rechtfertigen mussten, lange Zeit so erzählt) ist ja genau nicht, dass sie irgendwas in der Hand halten, sondern dass es nur Versprechungen waren, auf die sie sich die damalige Führung naiv eingelassen hat. Das wird dann von einigen Fürsprechern als einklagbares Recht und großer Verrat übertrieben und ist in dieser Zuspitzung dann leicht abzutun. Dabei ist die historische Frage lediglich, ob die damals schon geschwächte sowjetische Führung von westlicher Seite mit Versprechungen aufgeflufft wurde und ob sie das überhaupt noch interessiert hat. Das ist am Ende eine Randnotiz.

 

Die Frage der NATO-Ausdehnung ist eine ganz andere. Diese Ausdehnung vorallem in Osteuropa ist natürlich gegen Russland gerichtet. Das ist das Land vor dem sich viele (also vielleicht nicht Slowenien) der aufgenommenen Länder und derjenigen, die noch beitreten wollen, schützen wollen. Wovor sonst? Und da kann man auf die Ukraine zeigen und sagen, das war ja wohl berechtigt. Andererseits hat sich Russland eben auch unter dem Eindruck der näherrückenden NATO entwickelt und das hat auch seine Interaktionen mit der Ukraine beeinflusst. Wie notwendig und gerechtfertigt es war, da kann man sich also wieder streiten, aber als Form der Aggression würde ich es durchaus verstehen, denn darin kommt letztlich Feindseligkeit zum Ausdruck unabhängig von ihrer Berechtigung.

 

Tatsächlich ist auch das mit der Einkreisung schon irgendwo richtig, denn Russland ist zwar riesig, aber im europäischen Teil von Russland leben 70% oder so der Bevölkerung. Übers Polarmeer sitzt der Kanadier dazu kommt das irgendwann von Deutschland gestoppte Ausdehnungsinteresse Richtung Georgien. Avancen Richtung Schweden, weiß gar nicht mehr, ob auch Finnland. IPAP-Übereinkünfte mit anderen Kaukasus-Staaten und Kasachstan und dann fehlt am Kreis rund um das russische Kernland nur noch die chinesische Grenze der Ural.

Edited September 3, 2019 by Loki