Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Das die CIA beim Umsturz im Iran 1953 beteiligt gewesen ist galt auch sehr lange als Verschwörungstheorie. Inzwischen weiß man aber durch die veröffentlichten Dokumente, dass diese doch der Wahrheit entspricht.

Operation Ajax

 

Aus diesem Grund ist der Vorwurf einer Verschwörungstheorie auch oft nur ein rethorischer Trick. Und zu glauben, dass die Regierungen der Welt/Organisationen nichts tun, von der die Bevölkerung nichts erfahren soll, wäre sehr naiv.

 

Natürlich gibt es auch mehr oder weniger offensichtlichen Humbug. Ist halt wie mit allen Informationen. Ein bischen GMV und Rechereche können helfen, den Quatsch auszusortieren.

Aber wenn es für gewisse Theorien sowohl Motiv als auch die Möglichkeiten gibt, sollte man das nicht ohne darüber nachzudenken einfach abtun. Vor allem dann, wenn es keine andere logische Erklärung gibt.

Edited August 27, 2019 by Corpheus

[apple]

Da muß man nicht mal so weit gucken: der Fall Mollath reicht da schon aus. Der Punkt ist: man urteilt aufgrund vorhandener Fakten (und berücksichtigt auch Vermutungen und Theorien, aber eben auch nicht mehr) und nicht aufgrund von Mußmaßungen (während man alles andere bseite schiebt). Gibt es neue Fakten, überprüft man das Urteil und revidiert es, wenn notwendig.

 

Wenn also herauskommt, daß MH17 nicht von einer Seperatisten-BUK abgeschossen wurde, sondern, wie vom russischen Botschafter behauptet, von einer F117 Nighthawk, weil das eigentlich ein Anschlag auf Putin war, und die Menschen in MH17 waren alles CIA Agente, ach die 80 toten Kinder (die auch gar nicht an Bord waren, sondern von der CIA präparierte Kinderleichen), dann mß man in der Tat das revidieren. Bis dahin ...

 

Wie übrigens eine friedliche Ländertrennung aussieht, sieht man am Beispiel von UK (Schottland Referendum) und CSFR => Tschechische Repuplick und Slovakei. Innerhalb eines demokratischen Systems ist das die einzige akzeptabel Art und Weise (unabhängig ob man jetzt das Ergebnis und den Grund dafür für gut oder schlecht befindet). Katalonien und Krim sind exakt die Negativbeispielel, wie man es nicht macht.

 

SYL

Edited November 14, 2019 by apple

[Naighîn]

Da apple als Argumente mir Dummheit, Idiotie und mangelnde Diskussionsbereitschaft attestiert, sehe ich keinen Grund, weiter auf seine Kommentare einzugehen. 

 

Zu Kyni: Ich habe nicht behauptet, dass es keinen Grund für Kritik am Referendum geben würde. Im Gegenteil habe ich darauf hingewiesen, dass die Russen eine sehr hohe Motivation hatten, dass die Krim zu ihnen wechseln würde. Ich bleibe aber dabei, dass ein Referendum kein Zeichen für eine Annexion, also eine Machtübernahme gegen den Willen der Bevölkerung ist.

 

Mein anderes Argument war, dass wir eine Sezession immer nach unseren eigenen geostrategischen Interessen beurteilen und weniger nach Völkerrecht oder demokratischen Gesichtspunkten.

 

Aus der Sicht eines friedliebenden Menschen, ist es mir für die Menschen auf der Krim nur recht, dass sie durch den Wechsel von einem blutigen Bürgerkrieg bewahrt worden sind. Sobald die Krimmer anfangen sich in Protesten zu organisieren und eine Rückkehr in die Ukraine zu fordern, sehe ich hier mehr als genug Gründe für eine Wiederholung der Abstimmung.

[n3mo]

Eigener Eindruck. Das Gladio Buch ist iirc eine Adaption seiner Doktorarbeit. Lange Recherchen sind eine Sache. Egal ob aus Sorgfalt, umfangreichem Thema oder weil man lahm ist. Kann ich nicht beurteilen. Zu wissenschaftlichem Arbeiten gehören aber auch ein sauberer Umgang mit Quellen und Sekundärliteratur. Vermisst habe ich gerade bei einem Historiker mit dem vermeintlichen wissenschaftlichen Anspruch Gansers das Literaturverzeichnis...

 

Hier hatte ich mal was dazu geschrieben...

[Loki]

Anne Peters bezeichnete den nicht den Vorgaben der Venedig-Kommission entsprechenden Vorgang einen „Missbrauch des Referendumsinstruments“.^[2] Die Venedig-Kommission hatte die Vorgänge in einer Untersuchung in folgenden Punkten verurteilt:^[76]

 

 

• Das Referendum stand im Widerspruch zur ukrainischen Verfassung;

Abgesehen von der Kosovo-Präzedenz und seinen Implikationen für ein Recht auf Unabhängigkeit, würden die Russen anführen, dass durch die illegale Machtübernahme in Kiew ein Verfassungsvakuum entstanden ist, in dem sich das Parlament der sowieso schon teilautonomen Krim (nach ein bisschen Stühlerücken) nicht mehr an die Verfassung gebunden fühlte.

 

 

• eine unabhängige Wahlbeobachtung ist nicht möglich gewesen.

Aha, wäre mir neu.

 

 

• das Referendum hat in einem nicht befriedeten Gebiet stattgefunden."

Also befriedet war es im Wesentlichen schon. Es gab keinen bedeutsamen aktiven Widerstand gegen die russische Intervention. Deswegen hatte man ja zum Beispiel "keine neutrale, unabhängige Wahlwerbung". (Wobei ich es schon für ziemlichen Unsinn halte, in dem Zusammenhang das Wort "neutral" zu verwenden.)

 

Ein guter Teil der Krimbewohner hatte ja auch schon vorher einen russischen Pass. Ein Referendum wäre unter ukrainischer Oberhoheit mit ziemlicher Sicherheit nie zustande gekommen, aber dass es unter russischer Kontrolle so ausging, hatte mehr mit dem zu tun, was Russland da über Jahre an Vorarbeit reingesteckt hat, als seiner Kontrolle über die Situation in dem Moment.

[apple]

Aha, wäre mir neu.

 

Keine OSZE Beobachte, da die OSZE in der Hinsicht ein wenig strukturierter ist und mehr Vorschriften hat, wie genau eine Wahl und Wahlbeobachtung abzulaufen hat (also nicht einfach "Jau, fahren wir mal vorbei und machen ein paar Bilder).

 

SYL

[sirdoom]

Da apple als Argumente mir Dummheit, Idiotie und mangelnde Diskussionsbereitschaft attestiert, sehe ich keinen Grund, weiter auf seine Kommentare einzugehen.

 

Dann schreib doch einfach die Kreml-Propaganda-Abteilung an, ob die bei der Formulierung helfen können.

 

[apple]

Nur um vielleicht diesen Punkt nochmal aufzugreifen: was mich am meisten stört ist:

 

Wann ist Russland in der Krim oder der Ukraine einmarschiert?

 

Ernsthaft? Egal wie sehr man jetzt Rußland/NATO/Wiki/USA/EU/Merkel/Putin mag/nicht mag und so sehr man den Krim/Ukraine-Konflikt für gut/böse/gerecht/ungerecht hält: DIESE Aussage und Formulierung ist absolut Banane und zeigt nur auf, daß man absolut keine Lust hat, eine Situation ruhig und objektiv zu analysieren. Es wäre glaubhaft, wenn man eine 10 Jahres Mission ohne Kontakt zur Erde hatte im Weltall oder ein Langzeit-Isolationsexperiment in der Arktis. So unschuldig-naiv zu fragen, worauf sich Corpheus bezieht, ist nicht dafür gedacht, Neugierde zu befriedigen oder eine Diskussion zu führen über Vorgänge in der Welt.

 

Es ist dazu gedacht zu trollen, zu veräppeln und ein Narrativ aufzubauen. Es schlägt genau in die gleiche Kerbe wie "Deutschland hat den zweiten Weltkrieg nicht angefangen. Das waren US Milliardäre, die die NSDAP finanziert hatten und außerdem hatte Stalin bereits Pläne für einen Erstschlag, der 1. September war also nur die Vorwegnahme, sozusagen eine robuste Präventiv-Aktiv-Verteidigungfriedensmaßnahme. Außerdem war es das Recht von Deutschland, Polen anzugreifen, aufgrund des Versailler Schandfrieden am Ende des ersten Weltkrieges. Es war sicherlich nicht alles gut, aber was war denn bitte ..." Diese Art von Bullshitargumentation hat man schon zu oft gehört.

 

Unabhängig jetzt davon, wer jetzt die NSDAP finanziert hat und wie klug/unklug Chamberlains Appeasement-BS jetzt war. Oder Chemtrails. Oder Impfungen. Oder Deutschland eigentlich kein Staat ist.

 

SYL

Edited August 27, 2019 by apple

[7OutOf13]

Ein Fragezeichen am Ende eines Satzes sorgt nicht dafür, dass dieser Satz nicht trotzdem Inhalte vermittelt und Zusammenhänge herstellt.

 

Ein Fragezeichen entbindet einen nicht von der Verantwortung für den Inhalt eines Sprach- oder Schreibaktes.

[Corn]

?

[apple]

[sirdoom]

[Hetzer]

Da es vielleicht nicht in den Shadowrun schon heute Thread passt jetzt hier:

[Sam Stonewall]

Da apple als Argumente mir Dummheit, Idiotie und mangelnde Diskussionsbereitschaft attestiert, sehe ich keinen Grund, weiter auf seine Kommentare einzugehen.

Und auf die Venedig-Kommission?

 

Mein anderes Argument war, dass wir eine Sezession immer nach unseren eigenen geostrategischen Interessen beurteilen

Pauschal in der öffentlichen Meinung womöglich, aber nicht hier. Damit wischt du aber schön alle Argumente weg, die hier gebracht wurden, um die Diskussion wieder von vorne zu beginnen, als ob nichts gesagt wurde bisher...

[Naighîn]

 

Da apple als Argumente mir Dummheit, Idiotie und mangelnde Diskussionsbereitschaft attestiert, sehe ich keinen Grund, weiter auf seine Kommentare einzugehen.

Und auf die Venedig-Kommission?

 

Anscheinend hast du es überlesen, denn im von dir zitierten Post bin ich direkt darüber auf die Venedig-Komission eingegangen.

 

Mein anderes Argument war, dass wir eine Sezession immer nach unseren eigenen geostrategischen Interessen beurteilen

Pauschal in der öffentlichen Meinung womöglich, aber nicht hier. Damit wischt du aber schön alle Argumente weg, die hier gebracht wurden, um die Diskussion wieder von vorne zu beginnen, als ob nichts gesagt wurde bisher...

 

Ich bin mir nicht dessen bewusst irgendjemandes Argument weggewischt zu haben und wollte damit auf einen noch nicht angesprochenen Aspekt hinweisen. Tatsächlich bin ich froh, wenn ich tatsächlich Argumente in der Diskussion zu meinem Post finde, anstatt pauschal auf verbale Beleidigungen, in unanständigen Bildern versteckte Beleidigungen oder auf eine Diskussion zu Satzzeichen auszuweichen.

 

Ich habe eine hohe Meinung von Corpheus, auch wenn ich ihn nicht kenne, und war über seine Äußerung, der keine Widersprüche folgten, etwas irritiert. Eine Rückfrage zu stellen, ist dann der normale Weg, um sich Klarheit zu verschaffen, ob die Aussage ernst gemeint gewesen ist. Dem stellte ich meine Position gegenüber, um erst einmal festzustellen, dass hier verschiedene Meinungen existieren. Darüber hinaus weise ich daraufhin, dass eine Diskussion darüber anstrengend und zeitaufwändig werden dürfte.

 

Natürlich ist mein Standpunkt eine Provokation für jeden, der sich nur durch Wikipedia informiert. Ich weise jedoch ausdrücklich daraufhin, dass keiner meiner Kommentare für irgendeinen von euch beleidigend oder in irgendeiner Form herabsetzend ist. Wenn Aggressionen bei euch hochkommen, muss das eine andere Ursache haben.