Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Khorneflakes]

Bevor der Thread jetzt wieder in Naighîns Krokodilstränen untergeht, erinnern wir uns noch einmal kurz an die Fakten:

 

Der Weg des BUK-Systems von der 53. Luftabwehrbrigade in die Ukraine und wieder zurück lässt sich fast lückenlos nachverfolgen. Nicht durch obskure und nicht überprüfbare Geheimdienstquellen, sondern durch öffentlich zugängliche Fotos und Videos, oft von patriotischen russischen Soldaten auf vkontakte. Der Abschuss selbst wurde von TASS und vom zuständigen Mann des GRU vor Ort höchstselbst mit stolzgeschwellter Brust verkündet.

 

Der "Beleg" für den Abschuss von MH17 durch ein anderes Flugzeug ist eine schlechte Fotomontage aus Google Maps, dem Bild eines falsches Flugzeugtypen (es soll eine Frogfoot gewesen sein, die Siloutte auf dem "Beweisbild" passt nicht ansatzweise zu einem Bodenangriffsflugzeug)  und des ersten Google-Ergebnisses für "Boeing von oben"

 

 

Als offener und unabhängiger Denker, wie Naighîn vorgibt zu sein, welche Variante wirkt da realistischer...?

 

 

 

Der MH17-Abschlussbericht liegt mir nicht vor, ich wußte gar nicht, dass der öffentlich ist, und ich habe nicht vor, mich dadurch zu arbeiten. Das überlasse ich Fachleuten wie Peter Haisenko und komme nach dem Lesen seiner Analyse zu dem Urteil

Du wusstest bisher nicht, dass eine fundamentale Quelle offen zugänglich ist. Jetzt wo du es weißt, willst du sie trotzdem nicht lesen, sondern dir dein Urteil von jemand anderem vorkauen lassen. Keine weiteren Fragen, euer Ehren.

[apple]

Als offener und unabhängiger Denker, wie Naighîn vorgibt zu sein, welche Variante wirkt da realistischer...?

 

Nun, als Beispiel für die Kriegsvorbereitungen der NATO zitiert der offene und unabhängige Denker einen Journalisten, der eine fiktive Geschichte basierend auf Artikel 5 erfindet.

 

Aber hey, wenn wir schon soweit sind. Der russische Botschafter in Dänemarkt hat diesem Land 2015 mit der nuklearen Vernichtung gedroht. Wenn also für einen offenen und unabhängigen Denker die fiktive Erzählung eines Journalisten und ein Video von 2014 ein ausreichender Indikator für Kriegsvorbereitungen sind für den Krieg der wikikonformen NATO gegen Rußland, wie würde er dann diese Aussage von Rußland einschätzen?

 

SYL

[Naighîn]

#Transparenz

 

Naighîn schrieb: "Um das deutlich zu sagen: Dein Beitrag ist in jeder Beziehung anmaßend - sowohl mir gegenüber als auch Putin (was hier keine Rolle spielt). Ich sehe keinen erkennbaren konstruktiven Beitrag zur Diskussion, dafür jedoch die Motivation zu Stunk und Krawall, was in meinen Augen in keiner Weise von den Forum-Verhaltensregeln gedeckt ist. Ich hatte schon früher darauf hingewiesen, das dies unangemessen ist, kann jedoch keine Einsicht erkennen. Darum werde ich das melden und hoffe, dass es in Zukunft ausbleiben wird."

 

1. Naighîn hat mich wirklich gemeldet. Moderator sah allerdings noch keinen Grund einzugreifen, obwohl es natürlich stimmt, dass das von mir nicht allzu konstruktiv war. Aber auch dafür kann es gute Gründe geben.

 

2. @Naighîn: Seit zig Seiten liefern Leute hier immer wieder Quellen und es ist recht offensichtlich, welcher Ablauf der Ereignisse zumindest "wahrscheinlicher" ist. Du ignorierst das vollkommen und stellst einfach Behauptungen auf. Sowas wird dann irgendwann auch als ärgerlich und als unhöflich angesehen. Beim Thema "Einsicht" ^^ wäre ich an deiner Stelle also vielleicht ein wenig kleinlauter.

 

Ja, meinen Glückwunsch sirdoom. Die Entscheidung liegt nun bei dir, ob du deinen destruktiven Diskussionstil beibehalten willst oder lieber konstruktiv zur Diskussion beitragen willst.

Die Moderation hat sich entschieden, nicht gegen deine Grobheiten vorgehen zu wollen und ich habe mich damit geirrt, dass dieses Forum versucht, einen geschützten Raum für eine zivilisierte Diskussion zu bieten. Ich sehe diese politische Diskussion hier als Hybris einer Echokammer und Hort der Intoleranz und werde es mir weiterhin erlauben, gelegentlich aufzuzeigen, dass nicht alle da draußen so sind und andere Meinungen existieren, ohne deswegen eure Meinungen oder Personen zu diskreditieren - abgesehen von Leuten, die außer Grobheiten nichts zu bieten haben.

Im Gegensatz zu deiner Darstellung habe ich keineswegs Argumente der Gegenseite ignoriert. Das hat zuletzt  Apple mit meinen Argumenten zu seinem geposteten Artikel getan. 

Zu Apple: Da du weiterhin die Inhalte unserer Diskussion ignorierst und stattdessen versucht auf meine Person umzuleiten, sehe ich den Wunsch zu einer konstruktiven Auseinandersetzung nicht gegeben und keinen Grund diese fortzuführen.

Zu Khorneflakes: Die Bellingcat Recherche ist mir bekannt. Sie hat jedoch nicht dazu beigetragen, dass wir einen Tatort, eine Tatwaffe, ein Tatmotiv oder einen Täter hätten. Die Aussagen in Tass oder vk.com deuten ein mögliches Tatmotiv an, kann aber genauso gut auf der fehlerhaften Annahme beruhen, dass ein militärisches Ziel abgeschossen worden wäre. Wenn das Tatmotiv zutreffen sollte, sollten viele der ostukrainischen Kämpfer darüber Bescheid wissen und es wundert mich, dass da bis heute so großes Schweigen herrscht.

Deine Kritik an meiner Person hat wiederum nichts in einer höflichen Diskussion zu suchen. Anscheinend gehst du davon aus, dass jeder - nicht nur ich - einen über hundert Seiten starken Abschlussbericht komplett selbst durchlesen muss, obwohl man den ohne Fachwissen kaum korrekt interpretieren kann. Wozu dann noch Wikipedia? Es kann doch jeder die Originaldokumente lesen. Allerdings nicht nur dieses Eine, denn für ein vollständiges Bild müssen noch sehr viel mehr Originaldaten durchgearbeitet werden und natürlich auch aufbereitete Informationen aus Sekundärquellen. Was das mit offen und unabhängig zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Korrekterweise hättest du stattdessen darauf hinweisen können, dass mir nicht alle Daten bekannt sind. Dann würde ich dir zustimmen. Das trifft aber vermutlich auf jeden hier zu. Wer den Anspruch der Allwissenheit vor sich her schiebt, ist mir jedenfalls suspekt.

Ich sehe vielmehr, dass die von mir genannten Informationsquellen ignoriert werden. Warum sich auch die Mühe machen, dort hineinzuschauen? Wenn es nicht deine Ansicht bestätigt, kann es ja nur Müll sein.

 

Ich erwarte nicht, dass jeder meine Befürchtungen teilt und die Zeichen genauso interpretiert wie ich und ich kann nur sagen, ich hoffe, ihr behaltet recht.

 

*Nachgehakt:

Wenn man davon ausgeht, dass die Ostukrainer diese große Waffe gegen die westukrainische Lufthoheit haben (hatten), sollte man sich die Frage stellen, warum sie diese einmal quer durch das Land karren, in einer menschenleeren Gegend, wo nur ein paar winzige Dörfer existieren, in einer langwierigen Prozedur abladen und betriebsbereit machen, ein Verkehrsflugzeug abschießen und dieses Waffensystem anschließend wieder spurlos verschwinden lassen. Der strategische Sinn dahinter würde mich interessieren.

Edited November 19, 2019 by HeadCrash
Ergänzung aus Doppelpost kopiert und an Orginalbeitrag angefügt.

[Deus81]

 

Ich sehe vielmehr, dass die von mir genannten Informationsquellen ignoriert werden. Warum sich auch die Mühe machen, dort hineinzuschauen? Wenn es nicht deine Ansicht bestätigt, kann es ja nur Müll sein.

Du möchtest, dass man sich deine Quellen anschaut, ignorierst bzw. wehrst dich aber, selber in die Quellen anderer hineinzuschauen? So funktioniert eine Diskussion nicht. Im gleichen Post dann auch noch anderen einen destruktiven Diskussionstil vorzuwerfen, empfinde ich doch als recht frech.

Möchtest du hier weiterhin konstruktiv diskutieren, empfehle ich dir, ab und an in deinen eigenen Spiegel zu schauen.

[BruderLoras]

Ja, meinen Glückwunsch sirdoom. Die Entscheidung liegt nun bei dir, ob du deinen destruktiven Diskussionstil beibehalten willst oder lieber konstruktiv zur Diskussion beitragen willst.

Die Moderation hat sich entschieden, nicht gegen deine Grobheiten vorgehen zu wollen und ich habe mich damit geirrt, dass dieses Forum versucht, einen geschützten Raum für eine zivilisierte Diskussion zu bieten. Ich sehe diese politische Diskussion hier als Hybris einer Echokammer und Hort der Intoleranz und werde es mir weiterhin erlauben, gelegentlich aufzuzeigen, dass nicht alle da draußen so sind und andere Meinungen existieren, ohne deswegen eure Meinungen oder Personen zu diskreditieren - abgesehen von Leuten, die außer Grobheiten nichts zu bieten haben.

 

Ich möchte dem Verfasser dieser Zeilen dafür danken, dass er meinen Morgen ein wenig erhellt hat. Kaffee und Comedy sind einfach eine gute Kombination!

[Naighîn]

 

 

Ich sehe vielmehr, dass die von mir genannten Informationsquellen ignoriert werden. Warum sich auch die Mühe machen, dort hineinzuschauen? Wenn es nicht deine Ansicht bestätigt, kann es ja nur Müll sein.

Du möchtest, dass man sich deine Quellen anschaut, ignorierst bzw. wehrst dich aber, selber in die Quellen anderer hineinzuschauen? So funktioniert eine Diskussion nicht. Im gleichen Post dann auch noch anderen einen destruktiven Diskussionstil vorzuwerfen, empfinde ich doch als recht frech.

Möchtest du hier weiterhin konstruktiv diskutieren, empfehle ich dir, ab und an in deinen eigenen Spiegel zu schauen.

 

Ich ignoriere die Quelle ja nicht einfach, sondern beziehe mich auf Sekundärquellen dazu. Das ist ein Unterschied. Mein Einblick wäre vermutlich besser, wenn ich die mir die Zeit nehmen würde, den Bericht vollständig selbst durchzuarbeiten, aber hast du das getan? Oder Khorneflakes? Oder Apple? Oder sonst irgendwer hier? Wenn das so wäre, warum wird dann nicht aus dem Bericht zitiert, um wenigstens einen Anreiz zu geben, den zu lesen?

[Medizinmann]

Bist Du Sicher, das das Comedy ist ?

 Trevor Noah oder Gabriel Iglesias sind Comedy oder Thorsten Sträter .

 Aber das .... ?

MMn ist das eher Traurig als Lustig( genau wie der Danning-Kruger-Effekt ) aber das ist nur meine Meinung

 

HokaHey

Medizinmann

[Deus81]

Ich ignoriere die Quelle ja nicht einfach, sondern beziehe mich auf Sekundärquellen dazu. Das ist ein Unterschied. Mein Einblick wäre vermutlich besser, wenn ich die mir die Zeit nehmen würde, den Bericht vollständig selbst durchzuarbeiten, aber hast du das getan? Oder Khorneflakes? Oder Apple? Oder sonst irgendwer hier? Wenn das so wäre, warum wird dann nicht aus dem Bericht zitiert, um wenigstens einen Anreiz zu geben, den zu lesen?

 

 

 

 

Vielleicht ist es untergegangen: apple hat hier zwar nicht zitiert, aber auf eine Seite des Berichtes verwiesen.

 

 

Nein. Und hättest Du Dir die Mühe gemacht und ein wenig recherchiert, würdest Du auch wissen, warum dies zum gegenwärtigen Zeitpunkt zu 99% ausgeschlossen werden kann. Ich weiß, daß Du es nicht machen wirst und sowieso als russophobes und NATOkonformes Verschwörungstheoretikermachwerg wegwischen wirst, aber ... Seite 149 des MH17 Absturzabschlußberichtes läßt in diesem Punkt keine Zweifel zu.

 

Auch hier gilt: neue Fakten => neue Erkenntisse => neue Sichtweisen. Nicht umgekehrt.

 

SYL

 

Edited November 19, 2019 by Deus81

[apple]

ich habe mich damit geirrt, dass dieses Forum versucht, einen geschützten Raum für eine zivilisierte Diskussion zu bieten.

Verzeihung, aber wenn Du die Diskussionen hier etwas länger verfolgt hast., so wirst Du sehen, daß es exakt 2 Personen gibt, deren Diskussoinsstil kritisiert wird. Ich meine, selbst Corpheus und Sam, die sicherlich keinen "Wirsindineinanderverliebt"-Preis gewinnen würden, verhalten sich hier halbwegs zivilisiert, auch wenn sie auf der Sachebene teilweise meilenweit auseinanderliegen.

 

Und wir wollen nicht vergessen, daß Dein "geschützer Raum":Dinge  umfasst wie:

- Die explizite Verweigerung, Primärquellen zu nutzen, sofern sie nicht in Dein Narrativ reinpassen.

- Andere Nachrichten direkt als "unwichtig" zu beurteilen.

- Aber liebend gerne mit Dir genehmen Sekundärquellen herumzuwerfen, welche Dir eine Meinung vorkauen.

- Gleichzeitig bekanntzugeben, daß man alles mit Respekt zu behandeln hat, dies aber an vielen anderen Stellen vermissen läßt.

- Videos von 2014 und fiktive Geschichten von Journalisten als Kriegsvorberitungen der NATO gegen Rußland 2019 zu interpretieren.

- Gleichzeitig viel größere Militärmanöver und Drohungen der nuklearen Vernichtung durch höchste russische Stelln komplett ignorierst.

- Allgemein zugängliche und editierbare Nachschlagewerke per default als russophob und NATO-konform zu beschreiben.

- Bei der Bitte, dies zu blegen, erneut auf andere Werkte und Meinungen zu verweisen (anstelle selber etwas zu formulieren)

- Die Arroganz, im besten Falle höchst zweifelhafte Fakten als "Wir alle wissen" für alle als gegeben anzusehen.

- Troll-Fragen zu stellen, welche nur einen Zweck haben: zu trollen, zu veräppeln, zu provoziere und eine Diskussion unmöglich zu machen.

 

Anscheinend gehst du davon aus, dass jeder - nicht nur ich - einen über hundert Seiten starken Abschlussbericht komplett selbst durchlesen muss, obwohl man den ohne Fachwissen kaum korrekt interpretieren kann

 

Der Absturz-Abschlußbericht ist für Normalbürger geschrieben, sofern diese Englisch verstehen. Die SR-Riggerregeln sind da weitaus komplizierter.

 

Die Aussagen in Tass oder vk.com deuten ein mögliches Tatmotiv an, kann aber genauso gut auf der fehlerhaften Annahme beruhen, dass ein militärisches Ziel abgeschossen worden wäre.

Wenn das Tatmotiv zutreffen sollte, sollten viele der ostukrainischen Kämpfer darüber Bescheid wissen und es wundert mich, dass da bis heute so großes Schweigen herrscht.

Der strategische Sinn dahinter würde mich interessieren.

 

Ich nehme an, Du hast vergessen, daß in den Monaten des Ukrainekonflikts zahlreiche Ukrainische Militärmaschinen von BUKs abgeschossen wurden (muß man jetzt bei einem Krieg den strategischen Sinn vom Abschuß von Flugzeugen des Feindes nochmal erklären?) ... und es ja die ganze Tragik von MH17 ist, daß nicht ausreichend geschulte BUK Crews MH17 mit einer militärischen Transportmaschine verwechselten. Vielleicht solltest Du, auch wenn Du es unschön findest, Dich kurz auf den aktuellen Stand der niederländischen Ermittlungen bringen. Und ja, wenn Du/Deine Einheit am Mord von dutzenden on Kindern beteiligt bistl, hängst Du das nicht an die große Glocke. Guck Dir (ich meine, das wirst Du sicherlich machen) die Massaker / Menschenrechtsverstöße des US Militärs seit des Vietnamkrieges an... und wie unkooperativ sich da einfache Soldaten oft zeigen.

 

SYL

Edited November 19, 2019 by apple

[Khorneflakes]

Im Gegensatz zu deiner Darstellung habe ich keineswegs Argumente der Gegenseite ignoriert.

[...]

Die Aussagen in Tass oder vk.com deuten ein mögliches Tatmotiv an, kann aber genauso gut auf der fehlerhaften Annahme beruhen, dass ein militärisches Ziel abgeschossen worden wäre.

Hättest du dich auch nur ansatzweise mit den Argumenten der Gegenseite auseinandergesetzt wäre dir aufgefallen, dass diese "fehlerhafte Annahme" das etablierte Motiv ist.

 

Die russischen Truppen in der Ukraine hatten arge Probleme mit der ukrainischen Luftwaffe und zur Verteidigung nur MANPADS, die gegen Ziele oberhalb von zwei oder drei Kilometern nutzlos sind. Also wurde ihnen Nachschub in Form der 53. Luftabwehrbrigade geschickt, um ukrainische Flugzeuge in größerer Höhe bekämpfen zu können. Eines dieser Flugzeuge, dessen Abschuss sie mit stolzgeschweltter Brust verkündet haben, stellte sich dummerweise als MH17 heraus.

 

Deine Kritik an meiner Person hat wiederum nichts in einer höflichen Diskussion zu suchen.

Du führst dich auf wie ein Idiot, du wirst behandelt wie ein Idiot. Edited November 19, 2019 by Khorneflakes

[Loki]

... und es ja die ganze Tragik von MH17 ist, daß nicht ausreichend geschulte BUK Crews MH17 mit einer militärischen Transportmaschine verwechselten.

Also wurde ihnen Nachschub in Form der 53. Luftabwehrbrigade geschickt, um ukrainische Flugzeuge in größerer Höhe bekämpfen zu können. Eines dieser Flugzeuge, dessen Abschuss sie mit stolzgeschweltter Brust verkündet haben, stellte sich dummerweise als MH17 heraus.

Hm, und was davon stimmt? War es eine Luftabwehrbrigade, die auf das System trainiert wurde, oder eine unerfahrene Besatzung? Und haben die Ukrainer überhaupt Transportmaschinen dort eingesetzt?

[Arlecchino]

Das ich hier nicht mitmache hat sicher seinen Grund, aber ein paar Sachen sind einfach zu gut:

 

Die Moderation hat sich entschieden, nicht gegen deine Grobheiten vorgehen zu wollen und ich habe mich damit geirrt, dass dieses Forum versucht, einen geschützten Raum für eine zivilisierte Diskussion zu bieten. Ich sehe diese politische Diskussion hier als Hybris einer Echokammer und Hort der Intoleranz und werde es mir weiterhin erlauben, gelegentlich aufzuzeigen, dass nicht alle da draußen so sind und andere Meinungen existieren, ohne deswegen eure Meinungen oder Personen zu diskreditieren - abgesehen von Leuten, die außer Grobheiten nichts zu bieten haben.

[...]

Deine Kritik an meiner Person hat wiederum nichts in einer höflichen Diskussion zu suchen.

Ist das Flaming mit Ankündigung? Oder bewußtes Ignorieren der Foren-Regeln? Soll man das melden oder muss man? Das sind so Fragen. Mal gucken, ob es Antworten dazu gibt

[Khorneflakes]

 

... und es ja die ganze Tragik von MH17 ist, daß nicht ausreichend geschulte BUK Crews MH17 mit einer militärischen Transportmaschine verwechselten.

Also wurde ihnen Nachschub in Form der 53. Luftabwehrbrigade geschickt, um ukrainische Flugzeuge in größerer Höhe bekämpfen zu können. Eines dieser Flugzeuge, dessen Abschuss sie mit stolzgeschweltter Brust verkündet haben, stellte sich dummerweise als MH17 heraus.

Hm, und was davon stimmt? War es eine Luftabwehrbrigade, die auf das System trainiert wurde, oder eine unerfahrene Besatzung?

 

Das muss kein Widerspruch sein, erst recht angesichts der Art des Einsatzes

 

Und haben die Ukrainer überhaupt Transportmaschinen dort eingesetzt?

Haben sie: https://aviation-safety.net/database/record.php?id=20140714-0

[apple]

Hm, und was davon stimmt? War es eine Luftabwehrbrigade, die auf das System trainiert wurde, oder eine unerfahrene Besatzung? Und haben die Ukrainer überhaupt Transportmaschinen dort eingesetzt?

 

Beides: Material vs Personal (wer drückt am Ende den Knopf) und ja. Wobei im Falle einer Boden-Luftstellung (Patriot, BUK etc) die Einsatzreichweite im zweistelligen Kilometerbereich aufwärts ist.

 

SYL

[HeadCrash]

Die Moderation hat sich entschieden, nicht gegen deine Grobheiten vorgehen zu wollen und ich habe mich damit geirrt, dass dieses Forum versucht, einen geschützten Raum für eine zivilisierte Diskussion zu bieten.

 

#Transparenz (Für mich war das Thema mit zwei PMs eigentlich schon abgeschlossen, aber was solls...)

Der ersten Hälfte deiner Aussage stimme ich zu, das hast du korrekt aufgefasst. Deiner Bewertung bzgl. des Forums muss ich aber entschieden widersprechen, um sicher zu gehen, dass sie nicht als allgemeine Feststellung missverstanden werden kann. Ich komme da defintiv zu einem anderen Ergebnis. Es gibt offensichlich unterschiedliche Definitionen einer "zivilisierten Diskussion" und auch unterschiedliche Ansichten darüber, welche Diskussionsteilnehmer hier, eine solche mehr erschweren bzw. blockieren als andere. Daher kann dein persönliches Empfinden grundsätzlich kein ausreichender Indikator für eine objektive Bewertung sein.

 

Da ich diesbezüglich stets eine gewisse Neutralität in offizieller Funktion zu wahren versuche, muss ich auch die Positionen der anderen an der Diskussion beteiligten ebenfalls berücksichtigen und daraus versuchen die Situation insgesamt möglichst neutral zu bewerten. Aus diesem Grund habe ich auch sirdoom darüber informiert, wie ich dessen, von dir gemeldeten, Beitrag bewerte, ohne daraus Konsequenzen abzuleiten. Das du persönlich mit dem Ergebnis deiner Meldung unzufrieden bist, habe ich zur Kenntnis genommen. Dennoch hat das keine Auswirkung auf meine Einschätzung und Bewertung bzgl. der Berechtigung deiner Beschwerde.

 

Und jetzt bitte die Thematik "Melden eines Beitrags" nicht noch weiter vertiefen. Dieser "Fall" ist abgeschlossen.