Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Sascha M.]

Leider sagt die Realität etwas anderes. Es gibt genug Untersuchungen durch Historiker. Es gab bereits in den frühen 30ern, wo zunächst nur die Kommunisten und Sozialdemokraten in KZs gesperrt wurden Radioshows gemacht, wo u.a. Gefangene interviewt wurden, die dann sagen mussten wie "gut" sie es doch haben und dass sich "die harte Arbeit lohnt". Es gab später dann genug Soldaten, die im Heimaturlaub dann von den Erschießungen erzählten, oder in Briefen davon schrieben. Es gab - wie slowcar schrieb - genug KZs auch in Deutschland, die in der nähe von größeren Städten lagen.

 

Fazit ist: Jeder hätte es wissen können, wenn er denn wollte. Die Meisten entschieden sich dafür es nicht so genau wissen zu wollen.

[Corpheus]

Es gab später dann genug Soldaten, die im Heimaturlaub dann von den Erschießungen erzählten, oder in Briefen davon schrieben.

"Später" ist genau einer der Faktoren, die ich meine.

 

Abgesehen von der Frage, wieviele denn genug sind, haben auch viele aus Scham gar nichts davon erzählt.

 

Und die, die davon erzählt/grschrieben haben, waren wohl mit die Ursache der entsprechenden Gerüchte.

 

Im Vergleich dazu die Reichweite der von dir erwähnten Propagandasendungen im Radio.

Edited December 6, 2020 by Corpheus

[Sascha M.]

Problem ist, du "nimmst an", ich zitiere (zwar aus dem Gedächtnis, aber dennoch) hier das was Historiker gesagt haben.

 

PS: Und was "genug" Soldaten sein sollen? Nun, etwa eine halbe Millionen Wehrmachtsoldaten (also nicht SS, oder Waffen-SS; die kommen noch oben drauf), haben sich an Kriegsverbrechen beteiligt (u.a. Erschießung von Juden in den besetzen Gebieten). Noch mehr haben das mitbekommen. Und die haben das entsprechend aufgeschrieben und weitererzählt.

 

Klar, ihnen wird vielleicht nicht unbedingt das Ausmaß klar gewesen sein. Aber wie gesagt: jeder hatte die Möglichkeit zu wissen, dass Deutschland systematisch Juden ermordet.

Edited December 6, 2020 by Sascha M.

[slowcar]

Als kleines Puzzlestück mal dieser Artikel von Spiegel Geschichte:

Schnäppchen aus Judenkisten

Zehntausende Hamburger ersteigerten nach 1939 Möbel und Wäsche deportierter Juden zu Spottpreisen. Und es war bekannt, wem die Sachen gehörten.

 

Die Stolpersteine hier im Viertel, und in der ganzen Stadt, sind keine vollständige Abbildung, nur ein winziger Ausschnitt des jüdischen Lebens.

Wenn die Nachbarn abgeholt wurden: Juristisch kann Dir niemand zweifelsfrei beweisen, dass Du da etwas gewusst haben musst. Das reichte den meisten, um sich flugs zu Ahnungslosen zu deklarieren. Das die nicht in die Ferien fahren, wenn danach ihr Hab und Gut günstig erworben werden kann: Da kann man durchaus drauf kommen.

 

Und darum geht es ja letztendlich auch, bloss nichts wissen wollen. Und dieses "nichts wissen wollen", das sind die 28% in der Umfrage. Die, die nicht wissen wollen, ob irgendjemand ein Nazi war. Hitler, Göring, noch ein paar fragwürdige Gestalten mit Totenköpfen auf der Kappe (kennt man ja aus Hollywood), der Rest waren aufrechte Bürger, nur durch viel Propaganda irgendwie leicht verwirrt?

Die 81%, das sind die, die vor allem bei ihren eigenen Großeltern lieber nicht so genau wissen wollen, ob sie Nazis waren. Für die Nachkriegsgeneration war das ja auch lange Zeit selbstverständlich nicht so, bis dann durch die 68er mit einigen Tabus gebrochen wurde.

 

Ich habe nie die Gelegenheit gehabt, mit meinen Großeltern über diese Themen zu reden. Die mütterlicherseits waren auf jeden Fall überzeugte Parteigänger, Herr Hitler hatte uns vor den Kommunisten geschützt. Väterlicherseits weiss ich es nicht.

[Khorneflakes]

Nun, etwa eine halbe Millionen Wehrmachtsoldaten (also nicht SS, oder Waffen-SS; die kommen noch oben drauf), haben sich an Kriegsverbrechen beteiligt (u.a. Erschießung von Juden in den besetzen Gebieten). Noch mehr haben das mitbekommen. Und die haben das entsprechend aufgeschrieben und weitererzählt.

 

Klar, ihnen wird vielleicht nicht unbedingt das Ausmaß klar gewesen sein. Aber wie gesagt: jeder hatte die Möglichkeit zu wissen, dass Deutschland systematisch Juden ermordet.

Das Problem ist, dass diese Fakten zumindest meinem Eindruck nach viel zu wenig vermittelt werden. Obwohl meine (Jahrgang 86) Schulzeit mitten in die Zeit der Wehrmachtsausstellungen fiel und im Unterricht selbstverständlich auch Einsatzgruppen und Dinge wie der Jäger-Bericht thematisiert wurden, wurde über die Verstrickung und Mitwisserschaft der "normalen" Soldaten und Zivilisten viel zu wenig gesprochen.

Sicher, der deutsche Geschichtsunterricht ist immer noch viel besser als die Behandlung in anderen Ländern, aber das bringt uns direkt zum nächsten Problem: In anderen Ländern ist der Mythos der sauberen Wehrmacht und ein paar praktischerweise toten Nazis als Verantwortlichen NOCH stärker ausgeprägt als in Deutschland. Entsprechend werden die Darstellungen in der Popkultur von solchen Ansichten geprägt.

[Black Metal]

Die ARD hat ein Doku-Drama zur Ermordung von Walter Lübcke gemacht. Im Fernsehen ist es schon gelaufen, in der Mediathek kann man es sich noch ansehen. Der Film (napp 90 Minuten) ist ziemlich beklemmend, meiner Meinung nach aber empfehlenswert.

 

"Schuss in der Nacht - Die Ermordung Walter Lübckes

Die Ermordung Walter Lübckes ist der erste rechtsextremistisch motivierte Mord an einem Politiker seit der Zeit des Nationalsozialismus. Emotional und zugleich faktenreich erzählt das Dokudrama, wie es zu dazu kommen konnte.

 

Am 1. Juni 2019 gegen 23:30 Uhr fällt der Schuss, der eine Zäsur in der Bundesrepublik bedeutet. In der hessischen Kleinstadt Wolfhagen-Istha wird in dieser Nacht der Kasseler Regierungspräsident Walter Lübcke ermordet, während nur wenige Meter weiter die jährliche Weizenkirmes die Bewohner in Feierlaune versetzt.

Es ist eine DNA-Spur an der Kleidung von Walter Lübcke, die am 15. Juni 2019 die Ermittler zu dessen mutmaßlichem Mörder führt: Stephan Ernst. Der vorbestrafte Rechtsextremist Ernst wird von einer SEK-Einheit in Kassel verhaftet. Ein erster Hintergrund-Check offenbart: Stephan Ernst ist den Sicherheitsbehörden bekannt, sie haben ihn aber sechs Jahre lang nicht mehr auf dem Radar gehabt. Nun ist er wieder da. Und ein Mensch ist tot.

Das Dokudrama "Schuss in der Nacht" erzählt emotional und zugleich faktenreich, wie es zum tödlichen Angriff auf den Kasseler Regierungspräsidenten kam. Es erzählt vom ersten rechtsextremistisch motivierten Mord an einem Politiker seit der Zeit des Nationalsozialismus. Der Film basiert auf intensiven Recherchen und Gesprächen mit Beteiligten vor Ort. Vor allem stützt sich das Drehbuch auf die Protokolle des ersten Geständnisses von Stephan Ernst, das dieser später widerrufen und durch zwei neue Geständnisse ersetzen sollte. Beklemmend deutlich wird durch diese Protokolle, wie Ernst sich zunehmend radikalisierte und wie Walter Lübcke als Vertreter einer fürsorglichen Haltung gegenüber Geflüchteten zur Hassfigur von Rechtsradikalen wurde. Der 90-minütige Film verbindet szenische Elemente mit dokumentarischem Material und rekonstruiert dabei auch die Bürgerversammlung im hessischen Lohfelden, auf der Walter Lübcke klar und kompromisslos für die Werte der Demokratie eintrat. Noch am selben Abend wurde er – zunächst im Netz – zum Feindbild der rechten Szene. Aus den hasserfüllten Worten wurden am Ende Taten und aus dem Schweigen der Zuschauer in Lohfelden wuchs für viele heute ein Gefühl der Scham, wie sie vor der Kamera berichten.

Im Zentrum der Spielszenen steht die Vernehmung von Stephan Ernst (gespielt von Robin Sondermann), der den beiden Ermittlern Norbert Bartels (Joachim Król) und Petra Lischke (Katja Bürkle) einen Einblick in seine Gedankengänge liefert. Wie kam es zum Mord an Walter Lübcke? Was löste den Hass aus, der zu dessen sinnlosem Tod führte? Die dichte und atmosphärische Inszenierung von Regisseur Raymond Ley ("Meine Tochter Anne Frank", "Tod einer Kadettin") liefert eine erschreckende Nahaufnahme der Gedankenwelt rechtsextremer Täter und verarbeitet auch die gesellschaftliche Stimmung, die über Jahre den Boden für immer  gewaltsamere Taten nährte. Zu Wort kommen im Film außerdem Menschen aus dem innersten Zirkel um Walter Lübcke: Freunde aus seinem Heimatdorf, politische Wegbegleiter wie die hessische Justizministerin Eva Kühne-Hörmann oder auch der Kasseler Pfarrer Arno Wilke, der Lübcke als Letzter sah und mit ihm am Abend des 1. Juni noch auf der Terrasse saß, auf der der Regierungspräsident später erschossen werden sollte.

In der Montage aus Spielszenen, dokumentarischem Material und sehr persönlichen Interviews ist so ein eindrucksvolles Mosaik entstanden, das zeigt, was dieser politische Mord für Wolfhagen-Istha, aber auch für Deutschland bedeutet. Ein völlig neuer Blick auf die Ereignisse vom Juni 2019 – und auf das, was dann folgte." (Quelle: ARD)

Edited December 7, 2020 by Black Metal

[Corpheus]

EU-Verhandlungen mit London - Johnson kommt für persönliche Gespräche nach Brüssel.

Um doch noch eine Einigung über die künftigen Handelsbeziehungen Großbritanniens zur Europäischen Union zu erreichen, wird Premierminister Johnson in den kommenden Tagen nach Brüssel reisen. Das wurde nach einem Telefonat Johnsons mit EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen bekannt.

 

http://www.deutschlandfunk.de/eu-verhandlungen-mit-london-johnson-kommt-fuer-persoenliche.1939.de.html?drn:news_id=1202937

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass das nichts wird.

Boris muss das Narrativ bedienen, dass GB nach dem Brexit besser dasteht als vorher. Das geht imho mur mit einem Deal zu Gunsten von GB.

Die EU muß die Erfüllung dieses Narrativ verhindern, um ihre Berechtigung nicht zu verlieren und weitere Austritte zu verhindern.

 

Imho pokern gerade beide Seiten und setzen auf das gleiche Blatt.

Auf der eigenen Position beharren und entweder die eigenen Forderungen durchsetzen oder den No-Deal in Kauf nehmen. Denn beide Seiten spekulieren darauf, dass nach einigen Monaten No-Deal die andere Seite aufgrund der negativen wirtschaftlichen Entwicklung reif für den jeweiligen Deal ist.

Denn imho denken beide Seiten, dass jeweils die andere Seite mehr zu verlieren hat (bzw der Druck aus Wirtschaft/Gesellschaft für einen Deal zu groß wird).

[slowcar]

Beim Thema Brexit einen "both sides" Post zu machen würde einen Picard-Smiley bekommen, so wir denn hier sowas hätten.

[Darian]

Imho pokern gerade beide Seiten und setzen auf das gleiche Blatt.

Auf der eigenen Position beharren und entweder die eigenen Forderungen durchsetzen oder den No-Deal in Kauf nehmen. Denn beide Seiten spekulieren darauf, dass nach einigen Monaten No-Deal die andere Seite aufgrund der negativen wirtschaftlichen Entwicklung reif für den jeweiligen Deal ist.

Denn imho denken beide Seiten, dass jeweils die andere Seite mehr zu verlieren hat (bzw der Druck aus Wirtschaft/Gesellschaft für einen Deal zu groß wird).

 

Nur das die eine Seite halt der EU-Wirtschaftsraum ist und die andere Seite GB als Insel vor eben diesem Wirtschaftsraum.

Daher sind die Kräfteverhältnisse und die Verhandlungsmasse klar geregelt.

Oder wie Klopp es gestern anmerkte: "Ich warte immer noch darauf, dass mir jemand den ersten Vorteil des Brexits nennt"

 

Die EU ist an einem Deal interessiert aber nicht zu jedem Preis und ein No-Deal würde GB weitaus mehr schaden als der EU. In absoluten Zahlen und daher umso mehr relativ zur Wirtschaftskraft.

Das ist Fakt und das weiß jeder in der EU-Verhandlungsgruppe. Ob ein Boris Johnson zu dumm ist das zu erkennen und seine Berater die es wissen sich nicht trauen es ihm zu sagen oder einfach nicht zu ihm durchdringen? Die EU kann einem No Deal aber entspannt entgegensehen, weil spätestens dann die Folgen unübersehbar auch dem letzten Brexit-Befürworter tagtäglich ins Gesicht springen. Die EU darf schon um Nachahmer abzuschrecken hier keinen Milimeter nachgeben. Warum auch? Die Regeln sind eindeutig, die EU hat die Regeln gemacht als GB noch Mitglied war (also hat GB diese mitgetragen) und wenn GB nun nicht mehr mitspielen will, dann halt nicht. Ist ihre Entscheidung.

 

Man könnte aber auch verkürzen auf:

"Imho pokern gerade beide Seiten und setzen auf das gleiche Blatt. Nur das die eine Seite eine grundvernünftige EU ist, und die andere eine alberner Clown der seit Jahren nix gebacken bekommt und davor steht, dass nun auch noch sein allerletztes Fell wegschwimmt."

Edited December 8, 2020 by Darian

[Sam Stonewall]

Und für GB sieht es in Wirklichkeit noch finsterer aus. Ein harter Brexit wird Europas Zusammenhalt eher stärken, weil dann jeder Skeptiker weiß, was ihn erwartet. Drohungen mit einem Exit zB der Niederlande würde niemand ernst nehmen, weil ein Land auf dem Kontinent natürlich noch schlechter stünde, als GB. GB dagegen steht dann insgesamt zur Disposition. Nordirland und Schottland werden versuchen, das Weite zu suchen, erst recht, wenn die Auswirkungen kommen. Und nur eins der beiden Länder kann Johnson zum Bleiben zwingen. Oh, warte, Nordirland! Der Konflikt um die Sonderregeln da setzt das geplante Abkommen mit den USA aufs Spiel, denn Biden hat Johnson das bereits so in Aussicht gestellt.

 

Natürlich hat die EU ein riesiges Interesse, vernünftig mit dem Ex-Mitglied handeln und zusammenarbeiten zu können. Aber wer kann wohl eher auf den anderen verzichten? 66 Millionen GB (davon 5,4 in Schottland und 1,8 in Nordirland) oder 380 Millionen EU? Ja, good people on both sides...

[Corpheus]

Leider sagt die Realität etwas anderes. Es gibt genug Untersuchungen durch Historiker.

In dieses Missverständnis gerade zu rücken ein Zitat aus Wikipedia:

 

"Kenntnis von Vernichtungsstätten (industrialisierte Vergasung und Einäscherung)

Die sog. Endlösung der Judenfrage blieb den meisten Reichsdeutschen verborgen und war auch für diejenigen, die über Auslandssender oder Erfahrungsberichte von Soldaten davon gehört hatten, meist unvorstellbar. Ereignisse wie die Wannseekonferenz oder der Korherr-Bericht unterlagen als "Geheime Reichssachen" der höchsten Geheimhaltungsstufe. Ein damaliges Gesamtwissen über Ausmaß und Durchführung des Holocaust nehmen Historiker daher nicht an."

 

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zeitgen%C3%B6ssische_Kenntnis_vom_Holocaust

 

Und wie ich schon betonte war der Wissensstand zeitlich unterschiedlich. Und Historiker unterscheiden auch zwischen Judenverfolgung, den Morden/Erschießungen und der industriellen Vernichtung der Endlösung.

Dieses Verbrechen haben selbst die Alliierten oder die Juden selbst lange nicht gewusst oder geglaubt.

[Sascha M.]

Klar, ihnen wird vielleicht nicht unbedingt das Ausmaß klar gewesen sein. Aber wie gesagt: jeder hatte die Möglichkeit zu wissen, dass Deutschland systematisch Juden ermordet.

[Corpheus]

???

 

Du hast meinem Beitrag widersprochen und dich auf Historiker berufen ...

 

Leider sagt die Realität etwas anderes. Es gibt genug Untersuchungen durch Historiker...

Stimmst du mir jetzt doch zu? Oder welcher Aussage galt der Widerspruch??

[Sascha M.]

Ich habe bereits geschrieben, dass jedem einzelnen womöglich nicht das komplette Ausmaß bekannt war, es einem aber dennoch möglich war, herauszufinden, dass Deutschland systematisch Juden tötete.

 

Dein Zitat, das im Artikel mit keiner - zumindest eindeutig zuweisbarer - Quelle belegt ist, und auch nicht sagt wer diese Historiker alle sein sollen, widerspricht zumindest dem ersten Teil meiner Aussage nicht.

 

Meine Aussage basiert mehr oder minder aus dem Amalgam, was man bei den Dokus, aber insb. bei den Diskussionsrunden von Guido Knopp auf Phoenix hören konnte. Auch wenn viele womöglich Probleme mit dem Stil von Knopp haben, so habe ich zumindest bisher noch nicht gehört, dass das Inhaltlich alles komplett falsch gewesen wäre.

Edited December 8, 2020 by Sascha M.

[Judge Gill]

"Ich habe bereits geschrieben, dass jedem einzelnen womöglich nicht das komplette Ausmaß bekannt war, es einem aber dennoch möglich war, herauszufinden, dass Deutschland systematisch Juden tötete."

 

Ich gehe davon aus, dass heute viele Leute nicht mehr nachvollziehen können, wie sehr sich die individuellen Möglichkeiten der Gegenwart zur Informationsbeschaffung von denen der 30er/40er Jahre unterscheiden.

Etwas "herausfinden" basierte damals auf dem, was man direkt um sich herum gesehen und gehört hat, dem, was man in der Presse gelesen hat (in totalitäten Systemen identisch mit dem, was man wissen soll), oder im Radio gehört hat ("Feindsender verbreiten Lügen", eigene Sender = eigene Presse).

Allgeimwissen war m. M. nach, dass Juden (aber nicht nur die, sondern auch weitere Personengruppen) verschwinden und sogar deren zurückgelassener Besitz billig zu haben war. Offiziell: "Umsiedlung der Juden nach weit weit weg".

"Unterbringung in Lagern" sollte auch mindestens weit verbreitet bekannt gewesen sein. Simple Erklärung: "in Weit weit weg ist noch der Russe und schießt auf uns. Wenn der besiegt ist, erfolgt der Umzug der Juden."

 

Die wichtige Hürde ist dann die Stelle, an der man entweder nie ein lager (und deren Gefangene) aus der Nähe gesehen hat oder eben doch. "Über die Lager spricht man nicht" ist zumindest aus dem, was ich von der generation erzählt bekommen habe, im Krieg ungeschriebenes Gesetz gewesen.

Damit reduziert sich die Zahl der Ahnenden und Wissenden auf (sehr viele) Umgebungen von Lagern. Denen würde ich auch nicht glauben "ich weiß von nichts". Andern schon, wobei ich je nach Einzelfall ein passives oder aktives "Weghören" oder ein fatalistisches "so ist es eben, ich kann nichts dazu machen" einräumen würde.

 

Das beziehe ich allerdings auf die Umstände in den Lagern im Reich selbst, nicht auf die Todeslager bzw. Massenerschießungen im Osten (systematisches Ermorden), dass davon die wenigsten gewusst haben (die nicht unmittel dort waren und es selbst sehen konnten). Da glaube ich grundsätzlich: "davon wusste ich nichts".

 

Was ich sagen will, ich gehe davon aus, dass es nicht "jedem möglich war, eine systematische Ermordung herauszufinden. Ich gehe davon aus, dass das in der Bevölkerung nicht gewusst oder für möglich gehalten wurde.

Edited December 9, 2020 by Judge Gill
Zitat oben ergänzt, auf das ich mich bezogen habe.