Prioritätensystem und GENESIS

[taranion]

Hallo zusammen,

 

ich habe mich mal wieder an GENESIS (mein Charaktergenerator) gesetzt und versuche gerade ein paar Bugs zu entfernen. Ich bin da an einem Scheideweg und brauche mal Feedback - es geht im Prinzip um das Problem der Reihenfolge der Erschaffungsschritte und wie man es in GENESIS halten sollte.

 

Im Prioritätensystem bekomme ich bei Charaktererschaffung eine Anzahl X an Punkten für Attribute oder Fertigkeiten. Später gibt es Karma-Gummipunkte, mit denen man auch Attribute und Fertigkeiten erhöhen kann.

Konkretes Beispiel für eine Verteilung:

- Schwere Pistolen 2

- Gebräuche 3

kostet 5 Fertigkeitspunkte. Nachdem alle Prio-Punkte verteilt sind, möchte ich mit dem Gummi-Karma dann Gebräuche auf 4 anheben.

 

Ich habe jetzt folgende Varianten, wie ich damit umgehen könnte:

1. Das Anheben von Gebräuche 3 auf 4 wird mit dem Gummi-Karma bezahlt und kostet daher 8 Karma.

    Im Endeffekt bleibt damit das Konzept der Reihenfolgen erhalten.

 

2. Ich optimiere das intern so, dass Gebräuche 4 vollständig mit Prio-Fertigkeitspunkten bezahlt wurde, dafür aber Schwere Pistolen nur bis 1.

    Die Steigerung kostet dann nur 4 Karma (um Schwere Pistolen von 1 auf 2 zu heben)

    Das ist ein wenig die Power-Gamer-Option, die die Grenzen der Phasen aufhebt.

 

Welche Variante würdet ihr bevorzugen? Bzw. wäre Variante 2 irreführend?

 

 

Folgefrage

Mit dem Gummi-Karma im Prioritätensystem wird das Attribut LOGIK angehoben. Bedeutet das, dass es nochmal zwei freie Punkte für Wissensfertigkeiten gibt?

 

[Medizinmann]

Das ist ein wenig die Power-Gamer-Option, die die Grenzen der Phasen aufhebt.

 

abgesehen davon, das Powergaming nicht wirklich definiert ist und viele Leute was anderes unter Powergaming verstehen

ist die 2te Methode einfach rechnerisch günstiger .

Wenn es im Supermarkt .....Cola im Angebot zum 1/2 Preis gibt und du kaufst die dann da,bist du dann Powergamer-Einkäufer ?

WENN es also vom System so vorgesehen ist, das die eine Möglichkeit günstiger ist ,warum sie also nicht nutzen ?

 

Welche Methode Ich benutze ?

 Abgesehen davon das ich das nutze was günstiger ist , nehme ich auch das was mit dem Hintergrund des Chars übereinstimmt.

Widerspricht es dem Hintergrund, das der Char Pistolen 1 und Gebräuche 4 hat ?

wenn nein, nehme Ich das, wenn es dem H. widerspricht, nehme ich es nicht.

 

Was ist mit dem Vorteil von allem etwas ( Jack-o-T)

damit spart man Karma bei Skills bis Stufe 5 ...ist das dann auch Powergamig das zu nehmen ?

 Weil man spart dann ja Karma , wie in deinem Beispiel oben

 

und was meinst Du denn damit genau ?

die die Grenzen der Phasen aufhebt.

 

Grenzen der Phasen.... ??

 

der vor den Phasengrenzen tanzt

Medizinmann

Edited May 31, 2018 by Medizinmann

[taranion]

abgesehen davon [..] ist die 2te Methode einfach rechnerisch günstiger .

Wenn es im Supermarkt .....Cola im Angebot zum 1/2 Preis gibt und du kaufst die dann da,bist du dann Powergamer-Einkäufer ?

WENN es also vom System so vorgesehen ist, das die eine Möglichkeit günstiger ist ,warum sie also nicht nutzen ?

 

Welche Methode Ich benutze ?

 Abgesehen davon das ich das nutze was günstiger ist , nehme ich auch das was mit dem Hintergrund des Chars übereinstimmt.

Widerspricht es dem Hintergrund, das der Char Pistolen 1 und Gebräuche 4 hat ?

wenn nein, nehme Ich das, wenn es dem H. widerspricht, nehme ich es nicht.

 

Was ist mit dem Vorteil von allem etwas ( Jack-o-T)

damit spart man Karma bei Skills bis Stufe 5 ...ist das dann auch Powergamig das zu nehmen ?

 Weil man spart dann ja Karma , wie in deinem Beispiel oben

Nennen wir es mal "handoptimiert" ;-)

 

Aber mal im Ernst: Ich sehe das gerade von der Warte, dass mir potentiell später Fehlermeldungen für "Genesis rechnet falsch" um die Ohren gehauen werden, weil die Anwender sich wundern, dass sie gerade für das Anheben einer Fertigkeit auf 4 nur 4 Karma zahlen mussten.

Daher meinte ich meine Frage damit, ob Variante 2) irreführend ist, ernst.

 

und was meinst Du denn damit genau ?

die die Grenzen der Phasen aufhebt.

Grenzen der Phasen.... ??

 

Die "Phasen" bzw. Schritte der Erschaffung.

Edited May 31, 2018 by taranion

[Medizinmann]

Ich hatte keinen Zweifel, das die Frage ernst gmeint ist

Ich sehe absolut keine Irreführung , also vom Regeltechnischen her,aber

Ich kann dir  von deinem Genesis-Standpunkt/Aspekt nicht helfen.

Ich kann dir nur sagen das es immer wieder mal das ein oder andere gibt,was kosten einspart ( auch Vorteile wie Colledge Education oder von allem etwas oder Nachteile wie Altern) und es völlig legitim ist die Kostenersparnis zu nehmen .

@Phasen der Erschaffung

Ob ich einen Skill auf 1 und den anderen auf 4 habe oder einen auf 2 und den anderen auf 3 hat doch mit den Schritten der Erschaffung nichts zu tun ?

 

Aber Ich bin auch etwas müde (ist schon spät ), vielleicht verstehe Ich es deshalb nicht

 

der Richtung Heia tanzt

Medizinmann

Edited May 31, 2018 by Medizinmann

[Konstantin]

Bezüglich der Schritte gab es aktuell eine große Diskussion, ob nun es RAW ist in der Reihenfolge nach zu bezahlen oder nicht.

 

Wir sind draufgekommen RAW ist zwar, dass die Reihenfolge genauso abgearbeitet wird aber RAI das sie nur ein Vorschlag ist. Also RAW hätte man da nix aber RAI schon.

 

TLDR: Vergiss derzeit da was zu fixen was noch gefixt wird.

[Ech0]

Wenn es hilft:

HeroLabs Charaktergenerator optimiert Karma und freie Punkte für Fertigkeiten und Wissensfertigkeiten intern vor sich hin. Schaltet man bspw. eine "College Education" hinzu, hat aber schon die Wissensfertigkeiten verteilt, rechnet der Generator intern um. Das ist nicht immer direkt nachvollziehbar, geht aber aus dem Reporting hervor.

Edited June 1, 2018 by Ech0

[Corpheus]

@Folgefrage

Nein. Wissensfertigkeiten wurden zu diesem Zeitpunkt bereits abgewickelt. Und das gilt auch, wenn du LOG durch Cyberware erhöhen würdest.

[Sam Stonewall]

Ich finde Ech0s Hinweis gut.
 

Aber mal im Ernst: Ich sehe das gerade von der Warte, dass mir potentiell später Fehlermeldungen für "Genesis rechnet falsch" um die Ohren gehauen werden, weil die Anwender sich wundern, dass sie gerade für das Anheben einer Fertigkeit auf 4 nur 4 Karma zahlen mussten.
Daher meinte ich meine Frage damit, ob Variante 2) irreführend ist, ernst.

Das klingt seltsam, stimmt. Ich sehe zwei Möglichkeiten:

 

1. Man baut es so, wie es gedacht ist: Das Gummikarma ist der Abschluss der Generierung. Wenn man das zum Steigern nutzen will, kostet es eben 8 Karma, weil man die Verteilung 3/2 vorher so festgelegt hat.

2. Man macht es wie bei HeroLabs und lässt das Programm den besten Weg suchen. Das ist zwar auf den ersten Blick nicht RAW, bildet aber ab, was wahrscheinlich am Tisch auch jeder macht: An jedem Punkt so hin- und herschieben, bis es passt. Dann kostet die Steigerung nur 4 Karma und impliziert, dass man vor dem Ausgeben noch die Punkteverteilung bei den Fertigkeiten auf 4/1 geändert hat.

[taranion]

Das klingt seltsam, stimmt. Ich sehe zwei Möglichkeiten:

 

1. Man baut es so, wie es gedacht ist: Das Gummikarma ist der Abschluss der Generierung. Wenn man das zum Steigern nutzen will, kostet es eben 8 Karma, weil man die Verteilung 3/2 vorher so festgelegt hat.

2. Man macht es wie bei HeroLabs und lässt das Programm den besten Weg suchen. Das ist zwar auf den ersten Blick nicht RAW, bildet aber ab, was wahrscheinlich am Tisch auch jeder macht: An jedem Punkt so hin- und herschieben, bis es passt. Dann kostet die Steigerung nur 4 Karma und impliziert, dass man vor dem Ausgeben noch die Punkteverteilung bei den Fertigkeiten auf 4/1 geändert hat.

Und damit sind wir wieder bei meiner Eingangsfrage, welche Variante die bessere bzw. richtigere ist.

 

Ich lese die bisherigen Antworten aber so, dass Variante 1. potentiell die sauberere wäre, aber Variante 2. der Mehrheit eher entgegenkommt.

Danke für eure Rückmeldungen.

[slowcar]

Eine weitere Möglichkeit wäre auch den Benutzer über die Optimierungsmöglichkeit zu informieren und dann per yes/no entscheiden zu lassen.

[taranion]

Eine weitere Möglichkeit wäre auch den Benutzer über die Optimierungsmöglichkeit zu informieren und dann per yes/no entscheiden zu lassen.

Ja, überlegt habe ich das auch schon. Das umschaltbar zu machen erfordert aber natürlich den Generator so zu designen, dass beide Varianten vorhanden sind und funktionieren. Das ist komplexer.

Die Entscheidung fälle ich, wenn ich mich in den Code vertiefe.

[pedro81]

Hallo zusammen,

 

ich habe mich mal wieder an GENESIS (mein Charaktergenerator) gesetzt und versuche gerade ein paar Bugs zu entfernen. Ich bin da an einem Scheideweg und brauche mal Feedback - es geht im Prinzip um das Problem der Reihenfolge der Erschaffungsschritte und wie man es in GENESIS halten sollte.

 

[...]

 

Ich habe jetzt folgende Varianten, wie ich damit umgehen könnte:

1. Das Anheben von Gebräuche 3 auf 4 wird mit dem Gummi-Karma bezahlt und kostet daher 8 Karma.

    Im Endeffekt bleibt damit das Konzept der Reihenfolgen erhalten.

 

2. Ich optimiere das intern so, dass Gebräuche 4 vollständig mit Prio-Fertigkeitspunkten bezahlt wurde, dafür aber Schwere Pistolen nur bis 1.

    Die Steigerung kostet dann nur 4 Karma (um Schwere Pistolen von 1 auf 2 zu heben)

    Das ist ein wenig die Power-Gamer-Option, die die Grenzen der Phasen aufhebt.

 

Welche Variante würdet ihr bevorzugen? Bzw. wäre Variante 2 irreführend?

 

Ich versuche auch immer - im Rahmen des Regelwerks - optimierte Charaktere zu erstellen und halte mich dabei nicht für einen Powergamer. Daher ist das Thema für mich sehr interessant. Ich muss aber gestehen, dass ich die Frage nicht ganz verstehe. Ohne die Sofware hinter Charakter-Generatoren zu verstehen, glaube ich doch, dass es dem Charaktergenerator egal ist, ob du die Fertigkeiten zunächst 2/3 oder 1/4 verteilst. Und wenn du am Anfang schon weißt, dass du noch Fertigkeitspunkte mit Gummikarma dazukaufen möchtest, weil die Punkte aus dem Prio-System nicht reichen, dann kannst du das doch schon beim Verteilen der Fertigkeitspunkte ein bisschen steuern.

[n3mo]

Im Prioritätensystem bekomme ich bei Charaktererschaffung eine Anzahl X an Punkten für Attribute oder Fertigkeiten. Später gibt es Karma-Gummipunkte, mit denen man auch Attribute und Fertigkeiten erhöhen kann.

Konkretes Beispiel für eine Verteilung:

- Schwere Pistolen 2

- Gebräuche 3

kostet 5 Fertigkeitspunkte. Nachdem alle Prio-Punkte verteilt sind, möchte ich mit dem Gummi-Karma dann Gebräuche auf 4 anheben.

 

Ich habe jetzt folgende Varianten, wie ich damit umgehen könnte:

1. Das Anheben von Gebräuche 3 auf 4 wird mit dem Gummi-Karma bezahlt und kostet daher 8 Karma.

    Im Endeffekt bleibt damit das Konzept der Reihenfolgen erhalten.

 

2. Ich optimiere das intern so, dass Gebräuche 4 vollständig mit Prio-Fertigkeitspunkten bezahlt wurde, dafür aber Schwere Pistolen nur bis 1.

    Die Steigerung kostet dann nur 4 Karma (um Schwere Pistolen von 1 auf 2 zu heben)

    Das ist ein wenig die Power-Gamer-Option, die die Grenzen der Phasen aufhebt.

 

Folgefrage

Mit dem Gummi-Karma im Prioritätensystem wird das Attribut LOGIK angehoben. Bedeutet das, dass es nochmal zwei freie Punkte für Wissensfertigkeiten gibt?

 

Ich denke das es programmtechnisch sauberer mit Variante 1 dran bist. Wenn die Buildpoints ausgegeben bzw. die Schritte bis zum Gummikarma abgearbeitet sind wird das nach Standardregelsatz verbraucht. Die Buildpoints sind ja ein endlicher Pool (je nach Priorität). Also wenn der Tank leer ist wird mit Karma gesteigert .

 

Zur Folgefrage: Für die freien Punkte für Wissensfertigkeiten gilt nur der mit Buildpoints generierte Attributswert. Spätere Steigerungen mit Gummikarma geben keine freien Punkte für Wissensfertigkeiten mehr.

[Firnblut]

Ich würde Variante 2 wählen. Im Ernst: SR5-Chars sind jetzt nicht besonders komplex in ihrer Erstellung, wenn man nicht optimieren will. Dafür braucht man keinen Charaktergenerator.

 

Wer mit der Software arbeitet, der wird idR verschiedene Varianten durchspielen wollen, um zu sehen, wie er am besten wegkommt. Das kann das Programm ihm abnehmen.

Wichtig fände ich einen Hinweis.

 

Aber vom Prinzip her sollte es ja nicht so schwierig sein, beides zu implementieren, oder? Ich mein: Wenn ich jetzt bei Pistolen 2, Gebräuche 3 Gebräuche auf 4 steiger und das Programm daraufhin die Werte der Fertigkeiten umverteilt, dann steigert und das Karma entsprechend der Steigerung berechnet, kann ich doch den Schritt "Fertigkeiten umverteilen" auslassen, ohne viel am restlichen Ablauf ändern zu müssen.

 

Ist jetzt schon einige Zeit her, dass ich programmiert habe (und da auch nicht intensiv), aber das sollte doch richtig leicht zu bewerkstelligen sein (bis zu einem Punkt, an dem man bei jeder einzelnen Steigerung die Auswahl erhält).

 

Wenn man das umsetzen kann, fänd ich am elegantesten drei Optionen:

Es wird nichts vom Programm optimiert.

Es wird vor jeder Optimierung nachgefragt.

Es wird immer vom Programm optimiert (und es erscheint nur irgendwo am Rand ein Hinweis, damit niemand verwirrt ist).

 

 

Ich halte übrigens die optimierende Variante nicht für eine Auflösung der Reihenfolge. Niemand hält mich ja davon ab, die Charaktererstellung neu zu beginnen und alles gleich zu verteilen, außer eben Pistolen auf 1 und Gebräuche 4, wenn ich später merke, dass ich so günstiger wegkomme. Im Schritt der Fertigkeitenverteilung wieder einzusteigen (denn vorher war ja alles korrekt verteilt), die Punkte anders zu setzen und danach wieder alles zu machen, wie vorher, ist doch vollkommen in Ordnung und genau am Regelwerk orientiert.

 

Was ich bei der optimierenden Variante kritisch sehe:

Es mag einige Dinge geben, die sind nicht so einfach zu optimieren, weil viele Abhängigkeiten entstehen, so dass man nicht mehr einfach irgend'was aus vorherigen Schritten ändern kann. Ich bin gerade nicht so im Regelwerk, mir fehlen also Beispiele.

Vielleicht hab ich doch eins (hier angenommen, dass die Reihenfolge der Charaktererstellung beibehalten werden und man nicht mehr Punkte auf ein Attribut anwenden kann, als das Maximum beträgt):

 

Ich starte als Meta D Mensch (3 Spezattribute) mit Magie B, also einem Default Wert von 4, steigere das mit meinen Spezialattributspunkte auf 5. Edge steigere ich auf 3.

Im Schritt 5 Kaufe ich mir Cyberware, wodurch meine Magie auf 4 fällt. Im Schritt 7 steigere ich mit Karma meine Magie auf 5. Das Programm würde, wenn es nicht weiter prüfte, Magie wieder auf 5 setzen und Edge mit Karma auf 3 steigern.

Man muss also darauf achten, dass das Programm weiß, welche Werte wie zustande gekommen sind (eben prüfen, ob das Attribut vielleicht am Anfang schon einmal auf 6 war und dann nur durch Cyberware gefallen ist). Das ist erstmal nicht schwer umzusetzen, aber man muss eben für jede solcher Möglichkeiten Vorkehrungen treffen - und ich kann mir vorstellen, dass einem da leicht mal was entgeht.

 

Okay, dann habe ich doch keines. Aber das Prinzip sollte klar geworden sein.

Edited June 1, 2018 by Firnblut

[Hetzer]

Wenn du Cyberware gekauft (und eingebaut) hast sinkt auch das Limit für Magie du kannst also ohne Initiierung oder den den Vorteil Außergewöhnliche Attribut gar nicht wieder auf 6 kommen.
Wenn du Außergewöhnliches Attribut genommen hättest könntest du dann sogar einfach auf 7 (mit den Prio Punkten) steigern und das würde mit der Cyberware wieder auf 6 sinken.

Edited June 1, 2018 by Hetzer