Ein Ruck ist durch Deutschland gegangen

[Judge Gill]

Du läufst Gefahr in einer Endlosschleife ein ums andere Mal rechte Gewalt, die sich sowohl qualitätiv als auch quantitativ von linker Gewalt unterscheidet, durch deine Gleichsetzung zu verharmlosen. Es ist zynisch einen "verletzten" Polizeibeamten, der den Flaschenwurf an seinem Helm noch nicht einmal merkt mit einem ins krankenhaus geprügelten Gewerkschafter gleichzusetzen. Körperverletzung ist per se erst einmal Scheiße. Aber Körperverletzung ist mitnichten gleich Körperverletzung.

 

Das dürfte den Typen in Bremen gerade ziemlich freuen, dass er die "weniger schlimme Körperverletzung" erlitten hat.

Und es ist albern so zu tun, als würde ich rechte Gewalt verharmlosen, indem ich sie mit linker Gewalt gleichsetze, wenn ich von Körperverletzung spreche.

Das kann nur bei Leuten passieren, die linke Gewalt irgendwie "ist schon ok" finden und nicht begreifen, dass beides  = identisch Scheiße ist.

(Das war zum Glück noch nicht die Endlosschleife, weil dieses "Argument" jetzt neu auftrat und man neu drauf reagieren konnte)

 

und die Grundaussage bleibt Recht- und Linksextremismus sind beide gleich Scheiße. (verdammt, Endlosschleife)

[fexes]

Und wo ist jetzt eigentlich dein Beleg, dass der Angriff in Bremen von Linken durchgeführt würde? Na? Na?

[apple]

Körperverletzung ist Körperverletzung. (und damit Scheiße).

 

Zum Glück sehen Gerichte das anders, sowohl in Quantität als auch Qualität. Hat was von Trumps "There were bad people on both sides" und "They are not all bad".

 

SYL

[Judge Gill]

Und wo ist jetzt eigentlich dein Beleg, dass der Angriff in Bremen von Linken durchgeführt würde? Na? Na?

 

Ach komm, ersthaft?

 

Und die 499 Fälle von 2017 waren alles ganz ganz böse Zählmethoden der Behörden, um den mit Wattebäuschen werfenden Linksextremen mathematisch eins auszuwischen? Da höre ich aber ganz leiste im Hintergrund  mimimimi

 

Aber wenn du es so möchtest: Wo sind deine Belege dafür, dass alle Polizisten lediglich Flaschenwurf an Helm noch nicht einmal merken und überall ins Krankenhaus geprügelten Gewerkschafter rumliegen? Ach lass es, zumindest letzteres, denn ich bezweifle wedren, noch leugne ich, dass Rechtsradikale Körperverletzung verüben.

Ich leugne lediglich ebensowenig, dass es Linksextremisten auch tun (und dazu bereit sind).

 

Ich kann ja damit leben, dass du Linksextremismus schön reden magst (du wirst deine Gründe haben und die sind mir egal). Sowas gibt es und es lässt sich nicht ändern. Ich finde ihn weiterhin Scheiße.

Siehe Definition Wikipedia, der erklärt ziemlich gut, warum ich das tue. Und nein, der Eintrag dort stammt nicht von mir.

 

Trotzdem eine Frage: Du hattest geschrieben "Körperverletzung ist per se erst einmal Scheiße. Aber Körperverletzung ist mitnichten gleich Körperverletzung."

Letzteres: schon klar, dass es Unterschiede gibt.

Jetzt die Frage: Was konkret müsste ein xxx-Extremist an Körperverletzung machen, damit du es verurteilst? Will sagen, welchen schaden müsste das Opfer genommen haben, ab wo du es verurteilst?

[Krushvor]

Und wo ist jetzt eigentlich dein Beleg, dass der Angriff in Bremen von Linken durchgeführt würde? Na? Na?

Ach komm, ersthaft?

Ja, ernsthaft. Sind wir wieder bei genau dem Punkt, den die AfD so salonfähig gemacht hat: Man muss nicht wissen, man braucht keine Fakten, es reicht eine Vermutung, oder das Bauchgefühl. So lange es keine Beweise dagür gibt, dass der Angriff durch "Linke" durchgeführt wurde, so lange bleibt es ein Angriff durch Unbekannte. Außer natürlich, du hast Insiderwissen. Das solltest du dann aber mit der Polizei teilen.

[Krushvor]

Ja, ich habe das Video gesehen. Was ich da sah, dass waren drei Typen die von hinten ankamen und dann hat einer von denen einmal zugeschlagen. Was ich nicht sah, das war irgendein Hinweis darauf, dass die Typen "Linke" waren. Sollte ich da was übersehen habe, dann nennd mir bitte die exakte Stelle im Video. "Im Zweifel für den Angeklagten" ist übrigens fehl am Platz, es gibt nämlich noch keinen Angeklagten, weil die Täter und deren Motive noch nicht bekannt sind.

Schön wieder weiter fortsetzt, was ich vorhin schon ansprach: Eine Vermutung reicht schon aus, um einen vermeintlichen Fakt zu schaffen. Genau so macht es die AfD und die Leute machen es nach.

[apple]

Ach komm, ersthaft?

Und die 499 Fälle von 2017

 

Relativierung.

 

SYL

[Black Metal]

Wie das funktioniert, zeigt Fexes ja hier im Thread. Die Zahlen vom VS sind die Tatsachen, soundsoviele Straftaten auf dieser oder jenen Seite. Relativierung: die Straftaten der Rechten sind schlimmer als die der Linken, und die Linken zielen ja nur auf Polizei und Rechte. So redet man sich manchen Scheiß schön (imo), übrigens auf der rechten Seite.

[fexes]

Wie das funktioniert, zeigt Fexes ja hier im Thread. Die Zahlen vom VS sind die Tatsachen, soundsoviele Straftaten auf dieser oder jenen Seite. Relativierung: die Straftaten der Rechten sind schlimmer als die der Linken, und die Linken zielen ja nur auf Polizei und Rechte. So redet man sich manchen Scheiß schön (imo), übrigens auf der rechten Seite.

 

Die Relativierung stammt nicht von mir sondern vom Bundekriminalamt und ist aus wissenschaftlicher Sicht sogar notwendig, um die reinen Zahlen in den Statistiken auch bewerten zu können.

 

https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/UnsereAufgaben/Deliktsbereiche/TerrorismusExtremismus/StudieGewalthandelnLinkerUndRechterMilitanterSzenen.pdf?__blob=publicationFile&v=1

[Judge Gill]

@fexes,

 

du hast es evtl. überlesen, aber da du zwischendurch schon auf einen späteren Beitrag von jemandem reagiert hattest, wäre es hilfreich, wenn du diese Frage doch noch beantworten könntest: (aus Beitrag 187)

 

Trotzdem eine Frage: Du hattest geschrieben "Körperverletzung ist per se erst einmal Scheiße. Aber Körperverletzung ist mitnichten gleich Körperverletzung."

Letzteres: schon klar, dass es Unterschiede gibt.

Jetzt die Frage: Was konkret müsste ein xxx-Extremist an Körperverletzung machen, damit du es verurteilst? Will sagen, welchen Schaden müsste das Opfer mindestens genommen haben, ab wo du es verurteilst?

 

um es zu vereinfachen. Eben auf einer fragwürdigen Seite diesen Text gefunden:

Antifa Aktivisten zu Haftstrafen verurteilt

23. Mai 2017

Das Urteil wirkt so, als ob es sich um einen Irrtum handelt. Drei angeklagte Antifa Aktivisten wurden zu Haftstrafen zwischen eineinhalb Jahren und einem Jahr und acht Monaten verurteilt. Normalerweise kennt man ein Durchgreifen der Gerichte fast nur wenn Nationalisten auf der Anklagebank sitzen.

Richter Ingo Jekel war der Auffassung, dass sich die drei Männer der gefährlichen Körperverletzung schuldig gemacht haben.

Den drei Angeklagten Michael W., Ramzi R. und Jörg S. wurde vorgeworfen am 10. März 2015 zwei Personen in einem Interregio-Zug von Stuttgart nach Karlsruhe angegriffen zu haben. Die Beiden befanden sich damals auf dem Weg zu einer der vielen „Kargida“ Demos in der Karlsruher Innenstadt.

Bei dem Angriff wurden Holzstöcke und Pfefferspray eingesetzt. Beim Einsatz des Pfeffersprays kamen auch unbeteiligte Personen zu Schaden, darunter Rentner und Schüler. In Pforzheim kam es dann zu einer Erstversorgung durch einen Notarzt. Zu dieser Zeit waren die Angeklagten schon geflüchtet und in einen anderen Zug eingestiegen.

 

Da ich in diesem Moment noch nicht weiß, ob das

a) überhaupt stimmt und

b ) ggf. nicht höherinstanzlich gekippt worden sein könnte,

erstmal nur hypothetisch gefragt: würde das als verwerfliche Körperverletzung reichen, selbst wenn sie von Linsradikalen kommen würde?

 

(ich suche nach weiteren Infos dazu und packe die ggf. mit edit hier drunter, wenn ich was finde. Finde ich nichts, bleibt es bei "Hypothetisch", um eine Wasserstandsmarke für das Weitergoogeln zu haben. Danke.

 

edit: erfunden ist es nicht, steht auch auf (mindestens) einer dem Namen nach Antifaschistischen Webseite. Aber auch ohne weitere Fakten. Suche weiter.

edit 2: sobald man etwas gezielter Klickt, finden sich 100 Seiten, darunter lustigerweise auch die hier auf der Tabuliste befindliche "PI News". Davon abgesehen, vermutlich kennen hier mindestens ein halbes Dutzend Leute den Fall und würden mit Sucharbeit ersparen, wenn sie schnell reagieren und schreiben würden, wie das ausgegangen ist?

edit 3: das Urteil finde ich jedenfalls bislang nicht (Amtsgericht Pfortzheim).

 

edit 4: ich warte jetzt erstmal ab, dafür habe ich im Verfassungsschutzbericht Baden Würtemberg 2017 auf den seiten 207 ff ein paar Sachen gesehen, die auch als Beispiele gelten könnten, was "gute Körperverletztung" oder "böse Körperverletzung" sein könnte. Bei Bedarf einfach darauf zurückgreifen.

 

edit 5: direkt darunter der Verfassungsschutzbericht BW 2015. Dort interessant ab Seite 217

und wer hätte das erwartet: der oben zitierte Vorfall wird dort auf seite 226 angeführt. Ok, dann verzichte ich jetzt erstmal auf weitere Suche nach dem Urteilstext, weil mir das erstmal an Quellenstudium reicht.

[fexes]

Nein, habe ich nicht überlesen. Ich muss nur nicht auf jedes Gegtrolle von dir eingehen, weil es nichts zur Diskussion beiträgt. Da kannst du noch so sehr blau anlaufen.

[Judge Gill]

Lieber Herr fexes,

das ist ja, als würde in Villabacho noch gegoogelt, während in Villariba schon geantwortet wird - so auch hier: als ich gerade mit dem letzten edit in dieser Sache einen ausreichenden Beleg gefunden hatte, war die Antwort schon da. Wäre schön gewesen, das gleich in die Antwort einzubeziehen.

So gesehen zum Glück: Keine sachliche Antwort, sondern mit "mimimi" das böse T-Wort ... das ist aber ... schade.

Es klingt nämlich nach "Verdammt, Linksextreme werfen nicht nur Wattebäusche gegen Vollkörperpanzerungen, was ja niemanden stören sollte, weil dabei ja eh nichts passieren könnte. Was soll ich jetzt bloß machen, um Linksextremismus trotzdem nicht soooo schlecht zu finden? Werfe ich mal das T-Wort in den Raum und harre der Dinge." Dabei wäre die Antwort einfach: Ja, es gibt ganz real linksextreme Gewalt / Körperverletzung, die ohne wenn und aber zu verurteilen ist. Punkt.

Möchten Sie nicht sagen, dann lassen Sie es.

Dann ist das Thema für mich auch erschöpfend besprochen.

 

Aber eigentlich ging es ja weniger um die von den Links/Rechtextremisten ausgehende Gewalt, sondern um den -extremismus an sich; die beide gleich Scheiße sind lt. mir.

Und warum: Weil beide das bestehende System in etwas umwandeln und ein totalitäres System erschaffen würden, das weder für mich noch meine Familie noch jeden den ich leiden kann erträglich wäre. Darum sind beide gleich Scheiße.

[Corpheus]

Ich denke ihr diskutiert bei der Frage nach der Bewertung der Gewalt aneinander vorbei.

Die reine Gewalt an sich ist immer gleich... egal von wem. Ein Tritt in die Eier schmerzt immer gleich. Egal ob der Arsch ne Glatze oder einen Iro hat (Vorsicht Klischee).

Aber wir haben bei rechter und linker Gewalt zum einen einen quantitativen Unterschied.

Und einen Unterschied in der Qualität:

Linke Gewalt richtet sich imho in der Hauptsache gegen Symbole staatlicher "Unterdrückung" und des Kapitalismus. Und natürlich gegen den politischen Erzfeind: Die Rechten.

Rechte Gewalt richtet sich dagegen imho in der Regel gegen alle politischen Gegner. Gegen Symbole der Toleranz. Liberale Presse. Ausländer, den linken Erzfeind und und und...

Und die Gewalt dient der Einschüchterung der Gesellschaft und soll so Toleranz unterbinden.

Imho sieht man bei Gewaltbereitschaft und Feindbild sehr gut den Unterschied zwischen linksextremer und rechtsextremer Gewalt.

[n3mo]

Durchschnittlich vier Übergriffe pro Tag auf Geflüchtete zählte die Bundesregierung im ersten Halbjahr 2018. 2017 registrierten die Behörden 312 Straftaten gegen Asylunterkünfte, für 2018 liegen die endgültigen Zahlen noch nicht vor. Bis Oktober waren es um die hundert...

 

So und kurz noch zu Relativierung/Empathie und wem trete ich eigentlich auf den Schlips... 

 

Wenn ich jetzt sage: "Alle Ossis sind Nazis." ist das hauptsächlich für die Leute aus dem Osten Scheiße und beleidigend die keine Nazis sind. Der Nazi aus dem Osten denkt sich dazu: "Ja und jetzt?" und steckt sich im Zweifelsfall ne blaue Kornblume an.

 

Wenn ich zu Demonstranten z.B. beim G20 Gipfel sage: "Ihr seid alle militante linke Gewalttäter und gehört eingesperrt!!!" ist das für den Großteil der Leute höchstens mit dem Prädikat "links" zutreffend. Es gab auch Anwohner die einfach keinen Bock auf die Schote hatten (In einer repräsentativen Umfrage fanden es 74,3 Prozent der befragten Hamburger nämlich falsch, den Gipfel mitten in der Stadt auszurichten). Die sind dann auch konsequent über einen Kamm geschoren worden. So schnell wird man zum militanten Gewalttäter... Der militante Gewalttäter denkt sich dazu: "Ja und jetzt?"

 

Verallgemeinernde Aussagen helfen selten weiter...

 

Zu Vergleichen/Relativierungen von verschiedenen Taten >> hier << noch ein imho recht guter Artikel von Ferda Atman. Da finden sich auch weiterführende Links.

[Judge Gill]

Rechtsextremismus bedient sich rechtswidriger Mittel inkl. direkter körperlicher Gewalt und hat die Errichtung eines für mich keinesfalls akzeptabelen Systems zum Ziel. Siehe III. Reich.

Linksextremismus bedient sich rechtswidriger Mittel inkl. direkter körperlicher Gewalt und hat die Errichtung eines für mich keinesfalls akzeptabelen Systems zum Ziel. Siehe Stalin und Pol Pot.

 

Daher ist beides für mich gleich Scheiße.

 

Alles Rummegeflattere um "Linke Gewalt tut aber viel seltener Weh" ist nur eine Nebelkerze zur Verschleierung der beiden o.a. Sätze.

Es gib hier ursprünglich auch noch gar nicht um die von beiden Extremismus-sorten ausgehende Gewalt, sondern um "Linksextremismus und Rechtsextremismus sind beide gleich Scheiße".

Das wurde mit dem Schlenker zur "Menge und Art der Gewaltanwendung" zugunsten von Linksextremismus zu relativieren versucht. Ist mit umgekehrten Vorzeichen so ähnlich als würde jemand sagen "1000 Gräultaten der Nazis im Osten muss reduziert werden um 600 Gräultaten der Russen in Deutschland = bleiben nur 400 Gräultaten der Nazis netto und das ist ja gar nicht mehr so schlimm, wie es am Anfang aussah." (Ja, da wird anders gerechnet. Aber es wird ebenfalls ein nur scheinbar schlüssiger Betrachtungsmodus gewählt, mit dem "das eine" geschönt wird. Andere Art von Nebelkerze.)

Ich gehe davon aus, dass die VS-Berichte anderer Bundesländer zur Gewaltausübung und Gewaltbereitschaft ähnlich aussehen dürften, wie die beiden hier gestern verlinkten aus BW. Das steht jedesmal auch viel über Rechtsextremisten drin und ich könnte das alles zusammenzählen und dann "schlimm und schlimmer" daraus basteln (hab ich nicht zusammengezählt, wird aber darauf rauslaufen, dass rechts mehr gemacht hat. Das löscht aber linke Gewalt gegen Leute nicht aus.).

Ich kann aber auch gleich sagen: Beides gleich Scheiße, das eine ist nur deswegen, weil es seltener passiert, nicht weniger Scheiße.

Natürlich kommt die Nebelkerzensicht zu einem anderen Ergebnis und das lässt sich leider nicht durch weitere Argumente ändern. Das habe ich jedenfalls inzwischen aufgegeben.

 

edit: dazu zählt für mich auch, dass es egal ist, dass Rechtsextremisten auch Sachbeschädigung verüben (Stichwort Straftat gegen Asylunterkunft). Da könnte der nächste Nebelkerzenwald gepflanzt werden. Z. B. Wer hat denn bewiesen, dass das Rechtsextremisten waren? Sind diese Taten bereits in die VS-Zahlen eingerechnet (dann wäre es nichts zusätzliches), und was haben die Linsextremisten alles für Sachen angegriffen, und blablabla. Alles Nebelkerzengeschwafel.

 

Aaaaaber: Ich weiß auch nicht so recht, ob das nicht längst ausdiskutiert ist und wir eher über das reden könnten, worum es dem Thread-Titel nach  geht: um "Ruck nach Rechts"?

 

edit:

Dazu hatte ich meine Meinung schon sehr viel weiter oben geschrieben. Im Kern:

Ich sehe da keine  "Ruck" aber eine "Pendelbewegung". Und ich erwarte nicht, dass es am Ende auf ein rechtsextremes System hinauslaufen würde oder könnte. Aber auf eine Gesellschaft, die insgesamt gesehen weiter rechts einzuordnen wäre als z. B. vor zwei Jahren, weiter rechts im Sinne von "konservativer als bislang".

Ich gehe dabei davon aus, dass es dann weiterhin Rechts- und Linksextremismus gibt (die Leute sind ja weiterhin da), aber beide ihre Ziele nicht verwirklich können, weil die Gesellschaft dafür inzwischen zu schlau geworden ist (ungeachtet RTL II Verdummung).

Wäre das hier als Sichtweise Konsenz, bräuchte man da gar nicht mehr weiterzuplaudern, aber an der Stelle war es eigentlich gerade interessant geworden im Sinne von Äußerungen mancher Foristen:

"Summe alle Leute = weniger mündige Bürger als Schafherde"

Und wenn Schafherde, was müsste passieren, dass die einen selbst und sich selbst nicht zum Schlachthof bugsiert?

(In dem Zusammenhang hatte ich mal leichte Bedenken geäußert, dass man dann schnell im III. Reich ankommen würde. Das mag man abwandeln, dass es auch eine Pol Pot Herrschaft sein könnte, wenn man will, das wäre im Ergebnis dasselbe. Jedenfalls würde das sehr stark Gefahr laufen, ein extremistisches System hervorzubringen.)