[SR6] Shadowrun 6 Diskussionsthread

[apple]

(Nebenbei erinnere ich an den Aufschrei, wie Scheiße das neue SR5 bei Start angeblich werden würde, und davor den Aufschrei, wie Scheiße denn bitte dieses neue SR4 sein würde). 

 

Ich denke, Du vermixt da ein paar Dinge. Unabhängig vom Geschrei, den jede neue Edition in jedem neuen Rollenspiel erzeugt, geht es *zusätzlich* bei CGL um grundlegende Dinge wie Fehlerkorrektur etc. Und von der ersten Auflage des deutschen SR4 von 2005 noch unter Fanpro wollen wir lieber gar nicht erst anfangen. Die handwerkliche Qualität steht hier genauso zur Diskussion wie die eigentlichen Regel/Welt/Flair-Änderungen.

 

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Das alles mit RFID versetzt ist, ist seit der 4. Edition so.

 

Mit dem einzigen Unterschied, daß Tags dort Logistik/WerbeTags waren, die man mit einem Tageraser einfach löschen (oder über dem Schwarzmarkt auch "Logistikdatenfrei" bekommt) bekommen konnte. in SR6 ist dazu eine Probe notwendig, für deren Kaufen man einen Pool von 8 in einer Fähigkeit haben muß, die man nicht defaulten kann. Oder man würfelt. und Zwar viel. Gerne mal 20 Proben. Oder man regelt das über NPCs. Und dann stellt sich die Frage: warum wird ein Absatz an Regeln und Weltbeschreibung dafür verschwendet für etwas, was eigentlich gar nicht erst am Spieltisch auftauchen sollte.

 

Würfelregel ... um der Würfelregel willen? So etwas gehört dann doch eher als Optionale Regel in ein "Runner-Quellenbuch" für kleinteilige Runs oder ins Knarren/Ausrüstungsbuch. Und steht dann immer noch dem generellen Gedanken von SR6, ein "griffigeres" System (siehe Knights Erklärung weiter vorne) zu liefern. GERADE in cineastischen / narrativen Systemen sollte man sich wohl überlegen, welche Regeln man reinschreiben sollte in das GRW.

 

SYL

Edited August 16, 2019 by apple

[Arlecchino]

Falls es Werbetags waren, ja, dann gingen die Weg mit dem Löscher. Aber es gab auch viele Sicherheits-RFID, die man nur mit einer Probe entfernen konnte, falls man sie entdeckt hat. Das sehe ich so wie Raben-Aas, also nicht als großes Problem. Im Gegenteil, das eröffnet, gerade bei Munition, viele Möglichkeiten. Wer sich von sowas die Suppe versalzen läßt, der hat wohl noch nicht viel von Catalyst mitbekommen

Persönlich bin ich seit der 2. Edition dabei und freue mich auf den neuen Input, den mit die 6. Edition geben kann. Im Grunde, das Gegenteil vom Maulen.

[Corpheus]

Ich finde in diesem Thread eher das ...

 

 

 

Hätte hätte Fahrradkette. Ich verstehe ja, was du meinst, und ich fände es auch schöner, wenn es bislang smoother gelaufen wäre. Really. Aber ich sehe auch, dass manche es übertreiben und jedes Fitzelchen Text so lange lesen, bis sie die mieseste mögliche Lesart gefunden haben, die dann noch mit der Unterstellung aktiver Böswilligkeit des Autoren gewürzt wird.

 

Das finde ich bei JEDEM Verständnis für berechtigte Kritik dann manchmal schwer zu ertragen.

 

... als dieses:

 

... wenn Fans das Objekt ihres Fandoms lieber in Händen sähen, die es mit ein wenig mehr Liebe und Sorgfalt betreuten als CGL?

 

Die Beiträge erinnern hier mehr an Hetze und Hexenjagd. Wie kann man SR6 so schlecht aussehen lassen wie möglich und wie kann man so viele Spieler abschrecken wie möglich. Am besten CGL einen Denkzettel verpassen in dem man SR6 zum scheitern bringt...

[apple]

Falls es Werbetags waren, ja, dann gingen die Weg mit dem Löscher. Aber es gab auch viele Sicherheits-RFID, die man nur mit einer Probe entfernen konnte, falls man sie entdeckt hat.

 

Und auch hier natürlich: die Hardened Security Tags waren dann explizite Wanzen und eben nicht Standard. Und somit eigentlich eher das Gegenteil bei 50% der Munition in SR6. Womit wir wieder beim Thema sind: warum existiert die Regel, wenn sie doch jederzeit wieder als NPC Handlung ignoriert werden soll und offenbar niemand erwartet, daß jetzt ein Spieler wirklich 20 Würfe alle paar Sessions macht.

 

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Wie kann man SR6 so schlecht aussehen lassen wie möglich und wie kann man so viele Spieler abschrecken wie möglich

 

Das ist dann doch etwas sehr polemisch, wenn man sich die Qualität des bisher veröffentlichen (und zusätzlich bekannten) SR6 Materials anguckt. Davon abgesehen verirren sich hier kaum neue Spieler - Reddit, Facebook & Co sind da eher die Anlaufstellen für den Erstkontakt. Daß die handwerkliche Qualität diskutiert wird nach Jahren der Probleme, ist verständlich, daß sowohl Regel- als auch Welt - als auch Stil/Flair-Änderungen (hin zum mehr narrativen Edgesystem) diskutiert und auch kritisiert (und auch gelobt) werden, sollte ebenfalls klar sein.

 

SYL

Edited August 16, 2019 by apple

[BruderLoras]

Ein Vorschlag: wenn man ein Problem mit dem Ton von manchen Beiträgen hat und diese als Hetze darstellt, warum dann nicht diese Beiträge direkt adressieren, anstelle eines pauschalisierenden "die Beiträge hier"?

 

Ein allgemeines "alle die ein Problem haben sind eh Hater" ist in etwa genauso konstruktiv wie das, was Du kritisierst.

[Corpheus]

Noch ein kurzer Ausflug nach SR5.

 

Speziell Matrixsicherheit. Meine Erfahrung mit einem konsequent vom SL gespielten Sicherheitsdecker ist, dass dann der Straßensamurai nach einem Überraschungsangriff blind ist, nachdem sich Schleichen als eine Nulloperation erwiesen hat (SR5 hier).

 

Dieses Setting ergibt sich normalerweise gar nicht. Der Sicherheitsdecker befindet sich im Host. Die Augen des Samurai idealerweise im öffentlichen Gitter auf Schleichfahrt oder gleich WiFi off. Die Spinne wird nur dann eine Chance haben die Ware des Samurai zu finden/zu hacken, wenn sie den Host verläßt und in ein Gitter wechselt (was nicht ihr Job ist) oder mit den Wachmännern durch die Gänge zieht um vor Ort Combat-Hacking zu betreiben.

 

Dein "Problem" mit der Matrixsicherheit ist eigentlich ein selbstgemachtes Problem aufgrund fehlendem Verständnis/Regelkenntnis für die Matrix.

 

Ganz ehrlich... bei diesem Verständnis der 5er Matrixregeln zweifle ich an deiner Expertise zu SR6 ...   

[Corpheus]

Womit wir wieder beim Thema sind: warum existiert die Regel ...

 

*Gähn*

Keine Ahnung, warum du diesen Aspekt immer wieder aufkochst. Ich kann mich an keinen Beitrag erinnern, der diesen Quatsch begrüßt hätte. Vielleicht gegenseitiges anstacheln?

 

 

Daß die handwerkliche Qualität diskutiert wird nach Jahren der Probleme, ist verständlich, daß sowohl Regel- als auch Welt - als auch Stil/Flair-Änderungen (hin zum mehr narrativen Edgesystem) diskutiert und auch kritisiert (und auch gelobt) werden, sollte ebenfalls klar sein.

 

Unter einer kritischen Diskussion stelle ich mir etwas anderes vor.

 

Diskussion:

"Eine Diskussion ist ein Gespräch zwischen zwei oder mehreren Personen, in dem ein bestimmtes Thema untersucht wird, wobei jede Seite ihre Argumente vorträgt."

 

Argument:

"Rechtfertigungsgrund, [stichhaltiger, plausibler] Beweisgrund, Punkt einer Beweisführung"

 

Aber es gab ja auch schon von anderer Seite mehrmals den Hinweis auf Ton der Beiträge. Leider erfolglos.

[Tankman]

Nebenbei: Was ich ABSOLUT verstehe (und das habe ich auch irgendwo schon geschrieben) ist, wenn die Verlagerung der Regeln hin zu mehr Erzählung für jemanden ein Dealbreaker ist (gemeint ist: Ich habe eine bessere Chance, Gegner X zu verwunden, weil ich davor gegen Gegner Z einen Vorteil hatte).

 

 

Hi,

Ich würde hier gerne mal einhaken um darzustellen, das eben nicht nur das eine Problem sein kann.

Ich hab primär die Anfänge von SR gespielt  (1 und 2) und nun wieder Sr5 mit einem Mix aus Anfängern und Leuten die ein wenig Erfahrungen haben.

 

ich hatte auf weniger "crunch" und Regelkenntnispflicht in 6 gehofft damit Anfänger (und Spieler die sich nicht für jedes Regeldetail interessieren) einfacher haben Situationen und Erfolgswahrscheinlichkeiten einzuschätzen als in der alten Version.

 

Aber genau das hat 6 bei all den Änderungen leider nicht geschafft, aufgrund der abstrakten Edge Mechanik + der vielen Varianten Edge einzusetzen ist es einfach doch kein "Erzählspiel" weil du doch wieder viel an Regeln und co "crunchen" musst da Wahrscheinlichkeiten auf Erfolg sonst überhaupt nicht abschätzbar sind.

 

Ich hätte mich quasi über ein erzähllastiges Einfaches (im Sinne von Flüssig UND Abschätzbar) SR6 durchaus gefreut und mit ihren Ankündigungen hatten sie dies auch in Aussicht gestellt.

[Corpheus]

Hast du schon mal SR: Anarchy getestet? Wenn nicht ... es gibt einige Threads mit Erfahrungsberichten hier im Forum.

[Arlecchino]

Nun, mit 5 hast Du auch eins der schlimmeren Systemen, da es für jeden Kram eine Regel gibt. Egal ob es notwendig ist. Shadowrun war nie ein regelleichtes System. Das wird sich vermutlich auch nicht so schnell ändern. Falls aber, der Kampf, die Matrxi und die Magie am Spieltisch leichter zu bespielen sind, dann ist das schon ein riesiger Gewinn und hat meine Stimme. Meine Vorgehensweise wird sein, daß ich das GRW abwarte, denn einer meiner Spieler oder ich wird sich das sicher holen, und dann spielen wir erstmal. Wenn es dann zu soo starkeb Qualitätsabfällen kommt, dann können wir uns immer noch auf SR4 konzentrieren.

Edge wird erstmal komisch sein, ja, aber jedes neue Regelwerk braucht etwas, bis es ins Blut übergeht.

[raben-aas]

Speziell Matrixsicherheit. Meine Erfahrung mit einem konsequent vom SL gespielten Sicherheitsdecker ist, dass dann der Straßensamurai nach einem Überraschungsangriff blind ist, nachdem sich Schleichen als eine Nulloperation erwiesen hat (SR5 hier). Mich würde interessieren ob du um solche Situationen herum baust - Schleichen hausregelst, dass es einen Effekt hat (wieder SR5 als Referenz), oder die sicherheit eben so aufstellst dass die Spinne durch menschliche Faktoren herausgenommen werden kann, im Vorfeld.

 

 

Eindeutig eher Letzteres. Ich arbeite im Grundsatz bei allen Rollenspielern (adaptiert auf den jeweiligen angestrebten Stil (Star Wars d6 will keinen Realismus)) erstens auf Basis der Regeln, die da sind (manchmal korrigiert um sehr wenige Hausregeln, die meistens Nebenaspekte berühren), zweitens eine Anwendung der Regeln "nach gesundem Menschenverstand" (wenn keine Maximalreichweite angegeben ist, schätze ich ab, was diese sein könnte, wenn es relevant wird) und drittens dann auf Glaubwürdigkeit der Welt (Beispiel: Wenn Magier völlig OP sind, reagieren Gegner und Sicherheitsteams darauf und die Konzerne insgesamt ebenso. Die Konzernmagier sind besser bezahlt, haben eigene Security Details zum Schutz, und eindringende Magier sind militärisches Primärziel, und zwar nicht nur als flotter Spruch).

 

Das ist halt für mich der große Nachteil von Combat Hacking - wenn du als Teamdecker jeden Sicherheitsgoon zerdeckst, zerdeckt die Spinne jeden Streetsam (ja, "du als SL musst doch, laber laber bla bla", aber das macht das Designproblem nicht besser). Mich würde interessieren ob sich das Balancing da gegenüber SR5 nennenswert verschoben hat oder ob das weiter der effektive Ist-Zustand ist.

 

Das kann ich dir zu diesem Zeitpunkt leider noch nicht sagen, da ich die finalen Regeln in diesem Bereich noch nicht vollständig gelesen und am Tisch ausprobiert habe. 

 

Spinne und Decker können sich gegenseitig zerdecken, klar. Der Decker kann den Sicherheitsgoon zerdecken, wenn er angreifbare Implantate wie ein implantiertes Kommlink, er ein aktives Wifi-System hat oder der Decker kreativ mit den Gerätschaften der Umgebung umgeht (Türen, Aufzüge, Roboterarme etc.). Die Spinne kann grundsätzlich mit der Umgebung ebenso kreativ umgehen, dafür fehlt ihm aber das Mindset dazu - sein Job besteht 99% seiner Arbeitszeit darin, Fehlalarme zu verhindern, Datenbestände auszuwerten und sich mit dem Einkauf um notwendige Aktualisierungen zu schlagen. Er kann den Streetsam angreifen, wenn dieser angreifbare Systeme hat - jedes Einzelne davon lässt sich aber mit einer extrem einfachen Probe auch mitten in der Action ausschalten. Ein Exploit aus einem Hack gegen Bewaffnete beruht in aller Regel darauf, dass ein koordinierter Angriff stattfindet. Da Runner in über 90% der Fälle in der Offensive sind, sind die Wahrscheinlichkeiten in ihren Gunsten. Das Vorgehen wäre zum Beispiel:

 

- Der Decker findet heraus, dass es eine aktive Spinne gibt

- Das Team schaltet Geräte und Implantate mit Wifi-Zugang ab und verwendet zur Kommunikation klassischen Funk

- Der Decker bleibt angreifbar, um umgekehrt das Sicherheitsteam angreifen zu können. Er forscht nach angreifbaren Punkten.

- Der Decker macht seinen Hack und sorgt somit für eine Ablenkung und einen Nachteil in genau der Runde, in der sein Team angreift.

- In der nächsten Runde könnte die Security Wifi abschalten, ist dann aber ggf schon tot, und ggf weiß die Security nichtmal, wie man Wigi abschaltet, oder hat kein alternatives Kommunikationssystem verfügbar.

 

Wie gesagt: Egal wie die Regeln aussehen, in SR und vergleichbaren Spielen haben eigentlich IMMER die Angreifer den Vorteil, da nur sie wissen, dass jetzt ei Run stattfindet. Sie treffen auf lange defekte Türen, die mal repariert werden müssten, eine entscheidende Kamera, deren Anschaffung der Einkauf nicht freigegeben hat, eine frustrierte Spinne und ein von Fehlalarmen und Langeweile gezeichnetes Sicherheitsteam, das keinesfalls genug Gehalt bekommt, um sich erschießen zu lassen. 

 

Es GIBT andere Systeme. Top-gesichert. Mit aktiver Spinne, die früher ein Runner war und jeden dreckigen Trick kennt. Mit einem Sicherheitsteam kompetenter Militärprofis, die gut bezahlt und ausgerüstet sind. ABER solche Ziele sind selten, und dass sie top-gesichert sind sollte spätestens durch Beinarbeit offenkundig werden und Runs gegen sie dann auch top bezahlt werden.

 

Was mich sonst noch interessieren würde ist, wie du Panzerung regelst, insbesondere wie du mit dem massiven Buff durch Panzerzauber und wenige Augmentierungen vs. Normalcharakteren umgehst. Die waren ja bisher halbwegs survivable, indem sie sich eben Panzerung anzogen, was ja jetzt effektiv wegfällt (mit einer Wertigkeit auf dem Niveau einer nicht-Wifi-SR5-Smartgun). Mit 3 Deckern, einem davon zumindest halb ein Frontkämpfer, ist das ja für deine Gruppe schon relevant. 

 

Absolut. Es wird die Runs verändern und dazu führen, dass bewaffnete Konfrontationen noch mehr vermieden werden. Im Wesentlichen so wie bei CP2020, wenn man kein Skinweave hat und auf offener Straße nicht mit Vollhelm rumlaufen kann . Man muss sich vergegenwärtigen wie krass tödlich CP2020 ist - wenn es dort ging, geht es hier auch.

 

True: In CP2020 konnte man sich das "etwas" OP Skinweave einbauen und sich in zehn Tonnen mechanisierte Kampfrüstung zwängen. Diese Option gibt es so in SR6 nicht (noch nicht, wer weiß). 

 

Allerdings ist Cyberware in SR6 scheißebillig und die Anschaffung von Dermalpanzerung selbst auf Maximalstufe finanzierbar (der Buff des Verteidigungswerts puscht dann diverse Rüstungen so weit hoch, dass sie auch gegen höhere Angriffswerte Vorteil haben).Vergesst dabei nicht, dass man auch beim Soaken Edge einsetzen kann - Bonusedge durch Rüstung kann also direkt dazu genutzt werden, eintreffenden Schaden weiter zu reduzieren.

 

Zu den Runnern meiner Runde: Deren Taktik wird vermehrt aus defensivem Verhalten bestehen (Überlegen, Taktieren, Kämpfe vermeiden, Hinterhalte nutzen, auf Boden werfen, aus der Deckung schießen, Vorteilssituationen im Kampf suchen oder herstellen (zB über Ablenkungen) um Edge für bessere Verteidigungswürfe (Ausweichen, Soaken) zu bekommen.

 

Die hier im Forum vorgeschlagene Hausregel betreffs Panzerung die Einfluss darauf hat ob Schaden geistig oder körperlich ist finde ich SEHR sympathisch und die behalte ich im Kopf.

Edited August 16, 2019 by raben-aas

[Tankman]

Nun, mit 5 hast Du auch eins der schlimmeren Systemen, da es für jeden Kram eine Regel gibt. Egal ob es notwendig ist. Shadowrun war nie ein regelleichtes System. Das wird sich vermutlich auch nicht so schnell ändern. Falls aber, der Kampf, die Matrxi und die Magie am Spieltisch leichter zu bespielen sind, dann ist das schon ein riesiger Gewinn und hat meine Stimme. Meine Vorgehensweise wird sein, daß ich das GRW abwarte, denn einer meiner Spieler oder ich wird sich das sicher holen, und dann spielen wir erstmal. Wenn es dann zu soo starkeb Qualitätsabfällen kommt, dann können wir uns immer noch auf SR4 konzentrieren.

Edge wird erstmal komisch sein, ja, aber jedes neue Regelwerk braucht etwas, bis es ins Blut übergeht.

 

Ich glaube ich bin hier ein wenig falsch verstanden worden, mich stört ein crunchiges sytem nicht, aber auch mehr Richtung Erzählung nicht, Shadowrun spielt man ja seither wegen seiner Welt .

 

Aber die Hoffnungen die ich in 6 nach den Ankündigungen hatte sind einfach nicht erfüllt. 

 

Und um das klarzustellen, das heißt nicht das 6 nicht spielbar oder nicht gut ist. Es bedeutet einfach nur das meine (falsche) Erwartung nicht erfüllt wird. Ich hatte die Hoffnung das es für Leute die nicht so Regelfirm sind einfacher wird Erfolgswahrscheinlichkeiten abzuschätzen und hier hat 6 einfach versagt.

 

All die Rechnerei die in der Vergangenheit notwendig war und meinen Würfelpool direkt modifiziert hat (und damit eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit ermöglicht hat), findet nun wieder statt, gibt mir oder dem Gegner eine abstrakte Ressource die mir wieder unterschiedlich Starke Modifikatoren bringt.

 

Das sind einfach nicht weniger Variablen sondern quasi "Mehr" und die auch noch abstrakter ....   macht es für casual Spieler also nicht einfacher.... und das ist unabhängig davon ob es funktionert oder nicht, für mich erst einmal enttäuschend.

Edited August 16, 2019 by Tankman

[Richter]

Das sind einfach nicht weniger Variablen sondern quasi "Mehr" und die auch noch abstrakter .... macht es für casual Spieler also nicht einfacher.... und das ist unabhängig davon ob es funktionert oder nicht, für mich erst einmal enttäuschend.

Ja, das ist halt eins der Hauptprobleme, die sich abzeichnen - zudem Edge immer relativ ist und zwischen ALLEN Kombattanten zu ALLEN ANDEREN ermittelt werden muss - da haben wir es also mit einer exponentiell steigenden Menge an Edgeberechnungen zu tun, potentiell. Ich nehme an, im Alltag läuft das dann so dass jedes Edge pi mal Daumen in situ postuliert wird. Aber dazu wäre ein Erfahrungsbericht auch ganz nett zu haben.

 

Vergesst dabei nicht, dass man auch beim Soaken Edge einsetzen kann - Bonusedge durch Rüstung kann also direkt dazu genutzt werden, eintreffenden Schaden weiter zu reduzieren.

Ohne gutes Edge im Vorfeld ist das aber erst gen ende des Kampfes stemmbar, wenn überhaupt, oder kostet das Dazunehmen von Edge nur 2 Edge (ich hatte 5 im Kopf)?

[Karel]

Verstehe ich das richtig, dass in SR6 Cyberware signifikant billiger wird, dafür (nicht implantierte) Panzerung extrem an Effektivität verliert (es sei denn, sie besteht in aufrechterhaltenen Panzerungszaubern)?

[raben-aas]

Ohne gutes Edge im Vorfeld ist das aber erst gen ende des Kampfes stemmbar, wenn überhaupt, oder kostet das Dazunehmen von Edge nur 2 Edge (ich hatte 5 im Kopf)?

Das Edge-Attribut zum Roll dazunehmen ist teurer, klar. Aber auch mit kleineren Edgeboosts kannst du die Wahrscheinlichkeit erhöhen, Erfolge zu würfeln.

 

Verstehe ich das richtig, dass in SR6 Cyberware signifikant billiger wird, dafür (nicht implantierte) Panzerung extrem an Effektivität verliert (es sei denn, sie besteht in aufrechterhaltenen Panzerungszaubern)?

Nicht pauschal alle, aber in der Tendenz auf jeden Fall.

 

Panzerkleidung bringt, wie mehrfach und überall schon heftig diskutiert, keine Reduktion des Schadens oder mehr Abwehrwürfel mehr, sondern erhöht den Verteidigungswert, den man gegen den Angriffswert des Gegners vergleicht. Hat der eine über den anderen 4 Punkte oder mehr Vorteil, bekommt derjenige 1 Edge - das heißt die Spannbreite der Wirksamkeit von Panzerung sind exakt 2 Edge (Abwehr 4+ kleiner als Angriff = Vorteil (= 1 Edge) für Angreifer, Abwehr 3 kleiner als Angriff oder bis Abwehr 3 größer als Angriff = kein Effekt, Abwehr 4+ größer als Angriff = Vorteil (= 1 Edge) für Verteidiger; und das jede Kampfrunde gegen den betr. Gegner).

 

Mindestens soviel Panzerung zu tragen, dass der Gegner weniger wahrscheinlich 1 Edge geschenkt bekommt (potenziell JEDER Gegner! JEDE Runde!), ist eine verdammt gute Idee. Und soviel Panzerung zu tragen, dass man sogar in der Defensive Edge bekommt, das man dann direkt für Ausweichen oder Soaken einsetzen kann, ist EBENFALLS eine gute Idee.

 

Im Klartext: 4 miese Ganger ballern auf mich und ich hab soviel Verteidigung dass ich bei jedem Angriff 1 Edge bekomme, dann hab ich in 1 KR durch die Angriffe der Gegner 4 Edge gefarmt!

 

Auch, wenn sich Panzerung längst nicht mehr so taff anhört und spielt wie in SR5.

Edited August 16, 2019 by raben-aas