Horror RPG - Wie weit darf man gehen?

[Tegres]

Kleine Klugscheißkorrektur zu SAW (sorry):

SAW, SAW II und Jigsaw sind alle ganz normal ab 18 Jahren freigegeben.

Der Rest der Reihe bis auf SAW III hat keine FSK-Freigabe, ist also indiziert. Sie dürfen aber ungeschnitten verkauft werden, allerdings halt "unter der Ladentheke".

SAW III ist in der geschnittenen Fassung indiziert, aber legal. Die ungeschnittene Fassung gilt hingegen als bedenklich, es kam aber nicht zu einer Beschlagnahmung.

[Ubelogar]

Ich wollte, als das thema hier anfing auch saw als vergleich heranziehen.

Die eingangs beschriebene szene ( mit kot beschmiert, nackt am stuhl gefesselt) hat für mich persönlich genauso wenig mit horror zu tun, wie die saw-reihe....ich meine, ein paar leute die wie hamster von einer maschine/ "falle" zur nächsten rennen ist jetzt wirklich nichts horrormäßiges...

Und meine frau und ich haben so ziemluch jeden kram hier stehen: von saw- zu zombie-,von kanibalen- bis 80er serienkillerfilmen.

 

 

Wie kasi1971 geschrieben hat, hat so ne szene wie oben beschrieben in meinen augen null mehrwert.

Vor allem auf ner con.

Da hätten z.b. die charaktere genausogut gefesselt im kreis sitzen können und mitansehen müssen,wie einer ihrer freunde ein parasiten hinters auge gesetzt bekommt.

 

Mit der zensur ist das so ne sache.

Bei filmen bringt es heutzutage in zeiten des www recht wenig. Selbst ich hatte früher ohne internet kaum probleme an bestimmte filme zu kommen.

Was in den eigenen vier wänden gespielt wird, ist jedem sich selbst überlassen.

Aber in der öffentlichkeit, sollte es schon gewisse regeln geben bzw. der SL etwas zurückhaltener spielen.

Es kann ja auch mal neulinge an den spieltisch treiben,die sich dann fragen, was h.p.lovecraft mit kotverschierten,hundert vergewaltigten jungfrauen zu tun hat.

 

Und damit bin ich wieder am anfang: wenn ich mich gruseln will, guck ich nicht saw ider hellraiser, sondern poltergeist oder sinster....oder rtl2 ;-)

 

In diesem sinne

[kasi1971]

@Tegres: Du hast natürlich recht, bei SAW 1 und SAW 2 wusste ich auch, dass diese nicht indiziert sind. Wie das im einzelnen genau ist, mag ich gar nicht zu beurteilen, aber es gibt halt auch Filme (nicht SAW), welche vollständig verboten sind und damit auch nicht käuflich erworben werden können.

 

Ob eine Zensur bei Filmen was bringt oder nicht, mag ich nicht beurteilen. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man meiner Meinung nach nicht zweierlei Maß anlegen sollte.

 

Ansonsten bin ich mit meiner sehr subjektiven und persönlichen Meinung auch auf dem folgenden Standpunkt: Wenn ich schocken will, muss ich nichts extremes nehmen (ist meiner Meinung nach schlechter Stil). Ein Film bei dem ich mich damals wirklich gegruselt hatte, war Alien. Einfach weil es auch nicht immer so genau zu erkennen war, weil man nicht wusste wo die Leichen waren.... Das Unbekannte gruselt mehr als Gedärme....

 

Kurz zu dem konkreten Fall: Das Kot-Verschmierte hatte der Spielleiter wohl vergessen zu erwähnen, nicht jedoch die Schmerzen im After. Dadurch kamen die Spieler zu dem Schluss, dass die Charaktere sexuell mißbraucht worden seien. (So hab ich es verstanden)

 

Der SL hatte auch keine Cthulhu-Runde geleitet sondern wohl Tales from the Loop. Wobei dieses Szenario auch nicht typisch für Tales from the Loop ist.

[Die InsMaus]

Ja, es ist auch verdammt schwierig, Grusel zu erzeugen. Und weil das so schwierig ist, versuchen es manche mit Szenen, die jedenfalls etwas anderes auslösen können.

 

P.S.: Ich hatte einmal einen Spieler in einem Now-Szenario, der sich durch die von mir gewählte Gothic-Hintergrundmusik an eine schlimme Phase seiner Jugend erinnert gefühlt hat. Das hat ihn so madig gemacht, dass er mich gebeten hat, diese Musik auszustellen. Davon wusste ich nichts. Und gegruselt hat er sich auch nicht. Es war ihm schlicht unangenehm.

[Seraph]

Der, nennen wir ihn einmal "Exzess" darf einfach kein Selbstzweck sein. Es muss stimmig in das Abenteuer und seine Thematik passen.

 

Horrorsplatterpornogore erkennen 99% der Spieler doch als Schauwert und rümpfen die Nase oder rollen mit den Augen. Mehr als ein "Angeekelt-sein" wird man als SL dadurch nicht mehr erzeugen können.

 

Meine Erfahrung hat auch gezeigt - weniger ist mehr, ganz nach Lovecrafts Credo! Das was nur halb angesprochen und angedeutet wird, baut sich als Horror beim Spieler besser auf. Oder es sind schlicht und ergreifend die kleinen Dinge in einer Szene, die "falsch" sind, welche dann richtig Wirkung zeigen.

[Lexx]

Ist ein echt interessantes Thema.
Ich persönlich bin da extrem abgehärtet, wenn nicht sogar ziemlich stumpf. Ich merke auch wenn ein Szenario eigentlich mehr wagen wollte aber dann im späteren Verlauf gebremst wurde.
Wenn ich auf Messen für Pegasus am Stand leite, dann habe ich automatisch die "ab 16"-Bremse drin. Auf Cons verwende ich, wenn nötig, den angepassten Warnhinweis, den Henning Poehl vom Cthulhu Webshop immer bei seinen Runden verwendet:

ALLGEMEINER HINWEIS: AB 18 Die Charaktere, die in diesem Abenteuer gespielt werden, können entweder selbst perverse und "kranke" Neigungen haben, welche die Abgründe menschlichen Verhaltens zeigen. Sexuelle Gewalt, traumatisierende Schicksalsschläge und psychische Erkrankungen können ebenfalls thematisiert werden. Wer sich für die Runde anmeldet, sollte bereit sein so etwas mitunter zu spielen bzw mitzuerleben. Ich frage in der Regel ab, welche Tabu-Themen man als Spieler hat.

Damit bin ich eigentlich immer ganz gut gefahren und es geht über das "ab 18"-Label hinaus. Als letzte Methode, betreibe ich mit den Spielern bei solchen Runden vorher etwas Smalltalk und lasse unterschwellig als Test ein paar Themen einfließen um die Reaktion darauf zu beurteilen. Jemand der auf eine Geschichte bei der eine Frau in ihrer Wohnung beinahe vergewaltigt wurde, aber der Nachbar mit heldenhaften Einsatz den Täter überwältigen konnte, mit einem "Oh Gott, das ist ja furchtbar" oder gar nicht reagiert, gebe ich nicht den Charakter der im Hintergrund stehen hat dass er als Kind missbraucht wurde. Den gebe ich dann eher dem Spieler der "Hui, da hatse aber Glück gehabt" sagt.
Ich weiß, eher Küchenpsychologie, aber manche rücken mit ihren Traumas selbst bei dem Vorgespräch nicht raus. Verständlich, würde ich auch nicht unbedingt machen.

Wenns um Tabus geht, finde ich sowieso, dass der Mensch das schlimmere Monster ist (ich weiß, abgedroschen) und bin da eher Fan von solchen Szenarien.
Habe deswegen auch einen Szenarioband auf Kickstarter unterstützt, der sich mit solchen Themen auseinandersetzt wo es eher um Sexismus, Rassismus und anderen menschlichen Makeln geht. Der Mythos ist da nur ein Katalysator.

https://www.kickstarter.com/projects/golden-goblin-press/an-inner-darkness-for-7th-edition-call-of-cthulhu?ref=user_menu

Was ich nicht leiden kann, wenn die Auflösung einer Geschichte sagt "Ja, er hat sie nur vergewaltigt und zerstückelt, weil er von Wesen/Zauber XY gezwungen wurde und er nicht Herr seiner selbst war". Das finde ich dann viel grenzwertiger, weil dass mMn eine ganz feige Ausrede des Autors ist und die Sache dann irgendwie verharmlost und nicht ernst nimmt.

Edited June 17, 2019 by Lexx

[Charons Alptraum]

Wow, kann mich meinen vorpostern, welche die tolle Gesprächskultur im Forum lobten, nur anschließen! Jeder Beitrag hier ist, finde ich, super interessant und ich mache mir andauern notizen ^^ (zum Beispiel die "x card"-idee , welche Argant1800 erwähnte, fand ich super und auch die hinweise von Lexx sehr hilfreich)

 

In diesem Sinne,

danke @kasi1971 fürs erstellen eines so wichtigen und fruchtbaren Topics!

[kasi1971]

 Da müsste man dann fast eher dem SL in GB danken, dass durch ihn diese Diskussion überhaupt erst aufkam. Aber ich bin auch sehr froh, dass alle Beteiligten vor allem die Meinungen anderer nicht unterbuttern wollen sondern den nötigen Respekt den anderen gegenüber zeigen. Insofern sage ich auch mal von meiner Seite: Danke für diese sehr interessante, fruchtbare und meiner Meinung nach auch extrem wichtige Diskussion.

[Lexx]

Bin ebenfalls etwas über den teilweise recht gereizten Ton im Tanelorn-Forum überrascht. Klingt genauso wie auf den meisten Cons die ich besucht habe. Waren so gut wie immer die typischen Harde-Core-Fantasy-RPG-Nerds. Da setze ich mich öfters mal schnell an einen anderen Tisch beim Frühstück. Warum ist dass nur so? Warum wird das oft recht schnell toxisch? Sind das narzisstische Egos wo jeder versucht, der mit dem letzten Wort und der ultimativen Wahrheit zu sein?

Edited June 17, 2019 by Lexx

[Die InsMaus]

Von Angesicht zu Angesicht würden sich die meisten bestimmt gesitteter unterhalten.

 

Ich war am Wochenende zum ersten Mal seit laaanger Zeit wieder auf einer Con, der Nordcon. Da lief es zwar auch gesittet ab, allerdings ist mir aufgefallen, dass sich doch viele unterschiedliche Typen in der Szene tümmeln. Da kommt man halt oft nicht auf einen gemeinsamen Nenner, gerade wenn es um extremere Ansichten geht. Gerade deshalb würde ich die hier diskutierten Exzesse nie auf einer Con präsentieren.

[kasi1971]

Bin ebenfalls etwas über den teilweise recht gereizten Ton im Tanelorn-Forum überrascht. Klingt genauso wie auf den meisten Cons die ich besucht habe. Waren so gut wie immer die typischen Harde-Core-Fantasy-RPG-Nerds. Da setze ich mich öfters mal schnell an einen anderen Tisch beim Frühstück. Warum ist dass nur so? Warum wird das oft recht schnell toxisch? Sind das narzisstische Egos wo jeder versucht, der mit dem letzten Wort und der ultimativen Wahrheit zu sein?

 

 

Also rein mutmaßlich würde ich sagen, dass es daran liegen mag, dass hier die Diskutanten eher an einem Strang ziehen. Wenn Abweichungen in Meinungen nicht so groß sind, dann fällt es einem auch leichter diese zu tolerieren. Im Tanelorn-Forum sind ja einige sehr extreme Positionen vertreten. Da werden Wörter wie "Entmündigung" in den Mund genommen. Hinzu kommt natürlich auch, dass man mit Ausdrücken "Aufgesetzte Empörung, heuchlerisch, verlogen" das ganze auch noch anheizt....

[JaneDoe]

Wie schon erwähnt finde ich den Diskussionston hier auch deutlich angenehmer. Bisher waren sich aber auch glaube alle ziemlich einig, dass auf öffentlichen Cons nicht unbedingt alles geht bzw. alles gespielt werden sollte.

Ich möchte an dieser Stelle aber nochmal darauf hinweisen, dass es sich im UK bei der Runde die die ganze Diskussion ausgelöst hat NICHT um "Tales from the Loop" (80er Jahre Teenager a la Stranger Things) gehandelt hat sondern um "Things from the Flood" das deutlich düsterer und härter ist, auch wenn man auch hier Teenager spielt. Das macht mMn schon nochmal nen Unterschied.

 

 

Bin ebenfalls etwas über den teilweise recht gereizten Ton im Tanelorn-Forum überrascht. Klingt genauso wie auf den meisten Cons die ich besucht habe. Waren so gut wie immer die typischen Harde-Core-Fantasy-RPG-Nerds. Da setze ich mich öfters mal schnell an einen anderen Tisch beim Frühstück. Warum ist dass nur so? Warum wird das oft recht schnell toxisch? Sind das narzisstische Egos wo jeder versucht, der mit dem letzten Wort und der ultimativen Wahrheit zu sein?

 

 

Also rein mutmaßlich würde ich sagen, dass es daran liegen mag, dass hier die Diskutanten eher an einem Strang ziehen. Wenn Abweichungen in Meinungen nicht so groß sind, dann fällt es einem auch leichter diese zu tolerieren. Im Tanelorn-Forum sind ja einige sehr extreme Positionen vertreten. Da werden Wörter wie "Entmündigung" in den Mund genommen. Hinzu kommt natürlich auch, dass man mit Ausdrücken "Aufgesetzte Empörung, heuchlerisch, verlogen" das ganze auch noch anheizt....

 

 

Das Problem dieses miesen Diskussionsstils besteht jedoch auf jeden Seiten der Diskutanten. ich finde es genauso grenzwertig, Menschen die mit härteren Themen nicht so ein Problem haben und diese durchaus im Rollenspiel als vorstellbar erachten automatisch auf die Schiene "du Schwein" zu schieben...ich meine...es heißt ROLLENspiel...oder? Andererseits sind Leute die härtere Themen nicht gut finden deswegen ja nicht gleich miese Rollenspieler, die "nichts aushalten". Deshalb bin ich für eine differenzierte Betrachtung, alles andere wird diesem ziemlich heiklen Thema null gerecht.

 

na ich schrieb ja eingangs das ich euch meine Meinung präsentiere_.

 

_{ich seh halt keinen großen mehrwert spielercharaktere zu foltern und zu vergewaltigen, ich glaube nicht das die betreffende person der das grad passiert  einen mehrwert davon hat}

 

_{, sicher wenn die mal gefangen sind und Implantate oder so eingesetzt werden oder weil sie ein gift eingeflößt bekommen wofür sie nur das gegenmittel erhalten wenn sie den auftrag ausführen ist  soweit in ordnung weil es zielführend und recht shcnell vorbei ist ..}

 

ich meine ich spiel auch wh 40.000 und da gehört folter dazu um überhaupt inquisitor zu werden das wird bei uns aber nicht ausgespielt sondern einfach geskipt..

 

 

 

_{Bei npcs ist es was anderes weil da die SC entscheiden können wie sie damit umgehen .. und natürlich foltern SC auch mal gern selber Ja ich kenne viele SR wo die Spieler folter als informationsbeschaffung benutzen..}

 

_{aber das ist etwas völlig anderes .. als wenn der SL es einem SC antut.}

 

 

_{Also mein Fazit ist eben :  szenen wo die spieler nicht wirklich handeln können plus ein grenzwertiges Thema finde ich persönlich absolut  nein.  ich kann mir halt schwer vorstellen das jemand spaß daran hat wenn sein char vergewaltigt wird und nichts dagegen tun kann ... gleiches gilt mit ausufernder folter}

 

 

UNd gerade auf Cons ist die Gefahr größer Leute mit solchen Szenen eher abzuschrecken als anzusprechen so denk ich mir das , dann lieber einfach weglassen und lieber einmal mehr lachen als jemanden ein trigger zu liefern .. man weiß ja auch nicht was die leute schon erlebt haben mit denen man spielt und allein der gedanke jemanden dabei zu haben dem sowas schreckliches schon erlebt hat das wieder durch ein "dummes" spiel aufzuwärmen ..njaaa

 

Für Cons mit unklarem Publikum gebe ich dir recht. Aber ich stoße mich leider wieder an einem Satz von dir "_{aber das ist etwas völlig anderes .. als wenn der SL es einem SC antut."}

Ich weiß nicht, warum das so einen Riesenunterschied macht, wenn die SCs den NSCs alles antun dürfen aber lege ja nicht die Hand an die SCs?

 

Also, immer noch davon ausgehend, dass wir uns hier hauptsächlich über Horror-Rollenspiele und Verwandtes unterhalten... dann dürfte ich eigentlich den Charakteren meiner Spieler gar nichts antun...meine Spieler wollen aber, dass ihre SCs etwas angetan bekommen (ja, wirklich!). Deshalb spielen sie Cthulhu (sonst würden sie DnD oder DSA) spielen. Ich bin nach wie vor bei dir, dass man das nicht alles in extenso ausspielen muss.

Aber ich stelle mal (freundlich!) provokant die Frage, warum sollten die SCs in einem Horror-RPG vor mir sicher sein (und nochmal zur Sicherhheit: die SCs, nicht die Spieler!). Ich würde NIEMALS bei einer Spielerin, die im RL sexuell bedrängt oder gar vergewaltigt wurde sowas mit ihrem SC machen. Aber grds. tue ich das, was ich mache ja ganz klar dem SC an und der SPIELER kann im Gegensatz zu seinem Charakter im allerschlimmsten Fall ja auch jederzeit stoppen, was da passiert (Zuruf, XCard, whatever)... denn es ist ja eben ein Spiel. Ich weiß nicht, ob ich meinen Gedanken so einigermaßen transportieren konnte, ich hoffe, ihr versteht was ich meine. Das sind eben zwei Ebenen.

 

Ich persönlich sehe halt auch keinen Grund, warum bei Filmen eine Zensur (absolut wertneutral gemeint) angesetzt werden soll, während man bei Rollenspielen Narrenfreiheit hat. Unterm Strich (und das ist echt meine persönliche Meinung) bin ich da ganz bei koelt. In meinen Augen haben bestimmte Themen auf einer öffentlichen Con nichts zu suchen (gewisse Ausnahmen mag es da geben).

 

Ich persönlich bin allerdings auch kein Freund davon, Spieler mit möglichst bizarren, kranken Szenen zu schocken. Das ist für mich ein schlechter Spielstil...

 

Thema Zensur: Weil Filme verkauft werden und man sicherstellen will, dass niemand dabei zu Schaden kommt. Weil Rollenspielrunden halt nicht zensiert werden können (und das ist auch gut so...). Bin immer noch der Meinung, dass mit ausreichenden Warnungen wie Lexx sie ja schon erwähnt hat oder der Angabe bestimmter Trigger das durchaus möglich ist. Es muss aber sicher nicht sein. Und ich persönlich finde kranke, bizzare Szenen durchaus mal gut - wenn sie eben genau das sind: gut und stimmig gemacht. Wie Seraph schreib, das soll kein Selbstzweck sein, sonst berührt es auch nicht und ist eh witzlos.

 

Ein Beispiel noch: früher war es mal ne Weile sehr beliebt, in Szenarien Frauen mit Mythoswesen schwanger gehen zu lassen. Da gibt´s gleich ne Handvoll Szenarien dazu (möchte jetzt nicht spoilern, weil mir gerade nicht mehr einfällt wie der Spoilertag geht....). Die (zumeist) männlichen Autoren haben sicher auch nicht darüber nachgedacht, dass das für eine Frau auch ein ziemlich übles Thema sein kann. Klar, das betraf in der Regel (nicht immer...) NSCs... aber das kann bei einer Frau durchaus genauso grenzwertig ankommen wie manch anderes Thema. War trotzdem sehr beliebt. Hat keinen gestört. Wäre mir durchaus ne Triggerwarnung wert...

[kasi1971]

Ich würde an der Stelle immer noch stärker differenzieren. Natürlich kann man seinen Spielercharakteren was antun. Bei Cthulhu heisst es halt Gefahr für Leib und Psyche. Aber es ist ein Unterschied, ob ich Gefahr laufe, zu sterben (kürzlich als Charakter passiert. Meine Psyche war stark angeschlagen, und das grässliche weesen hat mich gewissermaßen verschlungen) oder ob ich vergewaltigt werde (alles bitte aus Charaktersicht).

Ich halte es auch für einen großen Unterschied, ob ich eine Vergewaltigungsserie untersuche, oder ob ich selbst Opfer bin (das eine könnte interessant werden als Krimi, das andere wäre ziemlich unangenehm).

 

Zu dem Thema Zensur habe ich auch eine sehr andere Meinung. Das Argument, dass Filme verkauft werden, sehe ich als nicht schlüssig an. Rollenspiele werden auch verkauft. Bei Filmen lassen sich auch Trigger-Warnungen drauf schreiben. Trotzdem gibt es immer wieder Filme, die aus diversen Gründen sogar beschlagnahmt werden.

Wenn du einen FSK 18 - Film an einem Ort zeigst, an dem diesen auch Minderjährige sehen könnten (oder Ausschnitte) bekommst du Ärger. Und ähnliches denke ich halt auch über öffentliche Cons. Du spielst ein FSK 18 Szenario mit hartem Tobak, dann kommt ein 13-jähriger vorbei und kriegt gerade deine extremen Beschreibungen mit....

 

Insgesamt bin ich selbst nicht so sicher, ob es wirklich gut ist, dass bei RPGs alles erlaubt ist und es keine Zensur gibt.

 

Aber nochmal zur Sicherheit: Ist natürlich meine sehr individuelle und subjektive Ansicht.... (So funktioniert halt meine Welt)

[Die InsMaus]

Gab es jemals Rollenspielpublikationen, die in Deutschland zensiert wurden?

 

Edit: Nach einer kurzen Internetrecherche scheinen ja insbesondere Computerspiele mal geschnitten/zensiert zu werden. Aber Pen & Paper Rollenspiele?

Edited June 17, 2019 by Die InsMaus

[kasi1971]

Ich bin nicht ganz sicher. Irgendwie habe ich gaaaanz schwach im Hinterkopf, dass es in den 90ern ein Rollenspiel gab, in welchem die Spieler Serienkiller spielen sollten und dass das zensiert wurde. Aber das ist eine sehr vage Erinnerung und ich kann mich komplett irren. Also bitte nicht schlagen, wenn ich falsch liege.

 

Nachtrag: Aber deswegen bin ich persönlich ja auch der Meinung, dass auf Cons die Inhalte eingeschränkt sein sollten (was ja schon irgendwie eine Zensur ist), da es ja scheinbar sonst keine Regelung gibt, wer was auf die unbedarften Spieler loslässt.

Edited June 17, 2019 by kasi1971