Tod der Erde - mit Brasilien brauchen wir kein SR mehr

[Corpheus]

@Kyni

Danke für den Beitrag! Aber ich sehe hier in der Diskussion niemanden, der den Einfluss des Menschen auf das Klima bestritten hätte.

[Kyni]

@Kyni

Danke für den Beitrag! Aber ich sehe hier in der Diskussion niemanden, der den Einfluss des Menschen auf das Klima bestritten hätte.

 

Mir ging es um die folgende Aussage.

 

... Ich persönlich würde den Treibhauseffekt nicht abstreiten wollen, halte ihn aber für eine nebensächliche Größe in einem weitaus komplexeren Zusammenspiel aus Schwerkraft, Strahlung, Magnetfeldschwankung, Sonnenzyklen, Vulkanaktivität, Bewölkung und anderen noch unbekannten Einflüssen. ...

 

Diesen Textabschnitt verstehe ich zumindest so, dass noch davon ausgegangen wird, dass die globale Erwärmung nicht hauptsächlich menschengemacht ist. Von den aufgezählten Punkten sind Schwerkraft, Strahlung, Magnetfeldschwankung, Sonnenzyklen, Vulkanaktivität vom Menschen unabhängig.

[Corn]

Also ist das Thema Klimawandel also ideal um die Erwärmung des (gesprächs) Klimas direkt beobachten zu können?

 

@corpheus: wieso ist es mundtot machen wenn man jemanden vorwirft dass er als Skeptiker statt sich zu informieren und gemachte Aussagen zu überprüfen einfach quasi ad hominem sagt: Wissenschaftler sind sich nie einig und es gibt auch Studien die das anders darstellen.

 

Dann sagt ein Gegenargument: ja, 1% der Studien sagen dass.

Dann der Skeptiker: eben!

 

In dem Fall Ignoranz vorzuwerfen finde ich nicht wirklich mundtot machen...

 

@judge: ich dachte du hättest dich verabschiedet?

[Corpheus]

@corpheus: wieso ist es mundtot machen wenn man jemanden vorwirft dass er als Skeptiker ...

Weil jeglicher inhaltlicher Bezug zu dem Beitrag gefehlt hat. Keine Auseinandersetzung mit dem Inhalt. Stattdessen der Vorwurf der Ignoranz/fehlender Kompetenz. Beides Werkzeuge der schwarzen Rhetorik.

[slowcar]

 

... im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.

Ich denke genau aufgrund dieser Mentalität kommt keine inhaltliche Debatte zu Stande.

Wer in seiner Meinung vom Mainstream abweicht ist "ignorant" oder nicht "qualifiziert". Wahlweise beides.

Um mit jemandem zu diskutieren brauchen wir ja erst einmal eine gemeinsame Realität. Wenn jemand die Wissenschaftliche Methode ablehnt haben wir keine gemeinsame Basis der Wahrheitsfindung.

Und eine inhaltliche Debatte zu "gibt es den Klimawandel überhaupt?" will ich hier auch gar nicht führen, genauso wenig wie "gibt es Aliens?", "ist die Erde flach" oder "wirken Zuckerkügelchen medizinisch".

 

Spekulationen darüber ob und wie man Brasilien daran hindern könnte den Regenwald abzuholzen sind zumindest das Thread-Thema, dazu gab es ja auch schon ein paar gute Beiträge.

Und das ist dann auch ein Themenfeld wo man seinen Meinungen freien Lauf lassen kann - und für mich sollten sie dann bitte auch realitätsbasiert sein und nicht "lass uns UFOs auf Bolsanaro schießen".

[Naighîn]

Ich finde nichts dabei, mich als einen Ignoranten zu bezeichnen. Tatsächlich bin ich gegenüber Mehrheitsmeinungen ziemlich ignorant. Ich bin dazu erzogen worden, nicht aus dem Fenster zu springen, nur weil die Mehrheit es verlangt.

Wo ein anderer Ignoranter vielleicht jedes Argument ablehnt und den Kopf in den Sand steckt, versuche ich mich genauer zu informieren, wenn das Thema wichtig genug ist. Im Laufe meines Lebens habe ich sehr oft die Meinung weniger als wertvoller eingeschätzt.

Beim Thema des menschengemachten Klimawandels habe ich irgendwann beschlossen, dass ich genauer hinsehen sollte. Ich fand valide Argumente bei den Skeptikern und bei de Befürwortern, stellte jedoch fest, dass eine Auflösung des Problems über meinen Horizont hinausgeht bzw. mehr Einarbeitungsaufwand erfordert als ich zu leisten imstande bin. Daher verschließe ich mich keiner der beiden Positionen und befürworte ergebnisoffene Forschung auf dem Gebiet.

 

[Corpheus]

Um mit jemandem zu diskutieren brauchen wir ja erst einmal eine gemeinsame Realität. Wenn jemand die Wissenschaftliche Methode ablehnt haben wir keine gemeinsame Basis der Wahrheitsfindung.

Und eine inhaltliche Debatte zu "gibt es den Klimawandel überhaupt?" will ich hier auch gar nicht führen, genauso wenig wie "gibt es Aliens?", "ist die Erde flach" oder "wirken Zuckerkügelchen medizinisch".

 

Da Naighin weder den Klimawandel noch wissenschaftliche Methoden geleugnet hat, ergibt dein Beitrag aber wenig Sinn.

 

Zur Erinnerung:

 

 

Dieser kleine Überblick soll nur verdeutlichen, wie kompliziert das Thema ist und wie schwierig bis hin unmöglich es für uns Laien ist, das sinnvoll zu diskutieren.

 

Ich persönlich würde den Treibhauseffekt nicht abstreiten wollen, halte ihn aber für eine nebensächliche Größe

Dafür gibt es ja den Wissenschaftlichen Konsens, da muss man als Laie nicht sinnvoll diskutieren. Bis auf Dich versucht ja auch niemand einzelne Details der Klimakrise en Detail auseinanderzuklamüsern.

Und nichts gegen Dich persönlich, aber Du bezeichnest Dich selbst als Laie, nimmst Dir aber raus das "persönlich" für "nebensächlich" zu halten, im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.

[Arlecchino]

Finde ich in diesem Zusammenhang ganz passend: https://www.zeit.de/wissen/2019-08/university-california-klimawandel-leugner-studie

[Corpheus]

Ist imho nicht überaschend. Wenn man bei jeder Debatte zum Thema Klimawandel sowohl Pro als auch Kontra abbilden will, ist die Medienpräsenz mindestens 50%. Man könnte natürlich auch unter sich bleiben und nur die Pro-Fraktion einladen... dann können die sich gegenseitig auf die Schulter klopfen ... eine Debatte ist allerdings anders.

 

Allerdings - und da verweise ich auf die Konsens-Liste des deutschen Bundestags - ist das eigentlich kein Thema, über das man überhaupt öffentlich diskutieren muß. 

Das Problem sind aber auch die Medien, die lieber einen hitzigen Streit zwischen Klimawandel-Wissenschaftler und Klimawandel-Leugnern senden - Sensationen & Skandale verkaufen sich halt besser.

 

Wenn es nach mir gehen würde, wäre das Thema nicht ob der Klimawandel menschliche Ursachen hat, sondern welche Methoden die besten sind, um den Klimawandel zu stoppen/verzögern.

 

Und die starke Medienpräsenz ist auch nicht erstaunlich, wenn sich der Präsident der mächtigsten Nation der Erde als Klimawandel-Leugner entpuppt. Das gibt dieser Position logischerweise automatisch mehr Medienpräsenz und Gewicht. Und da Verschwörungs-Theoretiker und Konsorten im Internet viel aktiver sind als ihr Anteil an der Bevölkerung ist, kann das leicht einen falschen Eindruck erwecken.

 

 

PS:Fällt mir gerade ein: Es gab da mal diese US-Talkshow, in der sowohl Klimawandel-Leugner als auch Klima-Wissenschaftler eingeladen wurden. Als Überraschung wurde in dieser Talkshow das reale Verhältniss des wissenschaftlichen Konsens in der Klima-Frage abgebildet.

 

97 Pro-Wissenschaftler gegenüber 3 Kontra-Wissenschaftler.

 

Ziel war es, für die Öffentlichkeit visuell darzustellen, wie groß der wissenschaftliche Konsens wirklich ist und wie klein die Gruppe der Klimawandel-Leugner eigentlich ist.

[slowcar]

Den Both-Siderism der Medien gibt es auch bei vielen Themen, das fällt besonders auf wenn extrem radikale Positionen von Trump et al aufgebracht werden.

Wenn eine Seite alle nicht-weißen töten möchte, die andere nicht, tja, wie wär's wenn wir uns in der Mitte treffen und als Kompromiss nur die Hälfte umbringen? Um das mal sehr überspitzt zu sagen.

Dieser Mechanismus wird meinem Eindruck nach auch gezielt ausgenutzt, einfach mal was radikales reinrufen, dann sagen es war nur ein Witz und die liberalen Snowflakes haben halt keinen Humor und man wird das ja nochmal sagen dürfen und alles wird einem Verboten und Zigeunerschnitzel, Negerkuss!

 

Das schüren von künstlichen Konflikten war in den Medien schon immer gang und gäbe, aber mittlerweile scheinen sie da den engagement-Algorithmen von sozialen Netzwerken und Youtube nachzueifern, hauptsache Konflikt.

[Arlecchino]

Wohl nicht. Das sollte Entscheidung genug sein. Dann wollen wir das wohl hier schließen, ja?

[HeadCrash]

Ich finde dieses Bild hier immer noch die Beste Verdeutlichung der Situation, die ich bisher gefunden haben. Sie basiert auf echten Daten, vereinfacht aber die wesentlichen bekannten Daten so, dass man recht gut eine Vorstellung davon bekommt, was das Problem ist und warum so viele Wissenschaftler seit Jahrzehnten warnen und langsam anfangen panisch zu wirken, und warum wir nicht auf ein Problem hin steuern sondern auf eine Katastrophe. Nicht für den Planenten, dem ist das egal, aber für die Zivilisation. Und das tendentiell bis 2100, also sehr absehbar.

 

https://xkcd.com/1732/

 

Sich hier über einzelne Studien und deren Aussagekraft im Gesamtkontext zu unterhalten finde ich dagegen ziehmlich wenig sinnvoll und zielführend. Aussagen wie "Ich glaube der Treibhauseffekt hat keinen großen Einfluss"... zeigen mir immer wieder, dass die große Erkenntniss des tatsächlichen Einflusses (aka der Konsens) der unvorstellbaren Mengen an fossilen Kohlenstoff, welcher über Mio Jahre langsam nach und nach aus der Atmosphäre eine überhitzten Erde in Form von Kohle, Gas und Öl gebunden wurde, noch nicht ausreichend breit in der Gesellschaft angekommen ist. Der große Konsens in der Forschung ist doch wegen der vielen Ergebnisse in über 50 Jahren übergreifender Forschung in vielen Naturwissenschaften entstanden, welche aufzeigen das letztlich eben dieses Entziehen von Treibhausgasen aus der Atmosphäre und Bindens im Erdboden enorm dazu beigetragen hat, dass ein relativ menschenfreundliches Klima über den ganzen Planeten entstehen konnte. Das keine messbare Klimaveränderung so extrem schnell von statten ging, ohne das diese durch eine gobale Katastrophe ausgelöst wurde, die messbare Spuren hinterlassen hat (Aussterben der Dinosaurier durch einen zu großen Meteoriten, der auf der falschen Stelle (für die Saurier) aufgeschlagen ist). Und das wir innerhalb von knapp 100-200 Jahren all diesen gebundenen Kohlenstoff und Methan wieder vonin die Atmosphäre geballert wurde, und somit "Atmosphären-Wärme-Isolier-Rahmenbedingungen" in so unfassbar kurzer Zeit geschaffen haben, dass wir extreme Konseqzenzen befürchten müssen, wenn wir das so fortsetzen. Und die Prognosen auf Basis von immer mehr wissenschaftlicher Erkenntnis werden Jahr für Jahr immer deutlicher und immer besser. Die Fortschritte der Forschung im Zusammenhang mit dem Klima sind allein in den letzten 10 Jahren so riesig, das immer deutlicher wird, was gerade passiert. Und eben diese Grafik dort oben, fasst das ganz wunderbar zusammen.

Alle Studien die den Einfluss des Treibhauseffekts kleingeredet haben sind oft älter als 10 Jahre oder aber sie konnten keine alternative messbare Veränderung aufzeigen, die mit dem gemessenen Effekt der globalen Erwärmung genauso korreliert. Viele genannte alternative Einflüsse auf die Globale Oberflächentemperatur aus solchen Arbeiten haben sich als Irrtum herausgestellt. Besonders die immer wieder oft zitierten Sonnenaktivitäten, die eben schon sehr lange sehr genau gemessen werden und daher keine erkennbare Korrelation in den letzten 30 Jahren die gemessenen Effekte erklären kann.

 

Die Tatsache, dass das Klima ein unfassbar komplexes Konstrukt ist, welches wohl von keinem Modell jemals präziese abgebildet werden kann ist kein Argument dafür die immer wieder nachgewiesene Korrelation von Treibhausgas Konzentrationssteigerung in Rekordzeit und dazu exakt passender einzigartiger (historisch gesehen bzgl. der Geschwindigkeit) Klimaerwärmung in Frage zu stellen. Eine Korrelation ist keine Kausalität, und genau daran halten sich alle Skeptiker fest. Aber genauso wie Korreation kein legitimer Nachweis für die Annahme einer Kausalität ist, ist es auch kein legitimer Nachweis für eine fehlender Kausalität. Und wenn eine bestimmte Korrelation immer wieder gemessen und erneut bestätigt wird, und keine anderen vergleichbaren Korrelationen nachgewiesen werden können - trotz intensiver Suche, wird ein Anzweifeln der Kausalität immer unglaubwürdiger, solange selbst keine andere Korrelation nachgewiesen werden kann. Und wenn die Korrelation dann auch noch über fast 50 Jahre immer intensiverer Forschung immer häufiger bestätigt wird, fällt es mir persönlich extrem schwer, hier keine Kausalität zu erkennen, wenn ich objektiv bleiben möchte.

 

Und auch hier hilft dieses verlinkte Bild, sich dieses Sachverhalts einfach mal klar zu werden. Ich lehne eine ausführliche Diskussion von einzelnen Arbeiten ab, weil sie der Komplexität der Situation nicht gerecht werden kann. Das ist die Ebene der IPCC und anderer wissenschaftlicher Organe, die genau diese Dispute auf einer vollkommen anderen fachlichen Ebene zu führen hat. Ich berufe mich dann auf die Ergebnisse eben genau jener Organe zu meiner persönlichen Meinungsbildung.

 

Und ja, ein kleiner Verstärker dieses Vertrauens gegenüber z.B. der IPCC ist die Tatsache, das längst einiger der unter Verschluss gehaltenen Studien der großen Ölkonzerne und Förderländer aufgetaucht sind, welche ebenfalls bereits vor knapp 30 Jahren diese Entwicklung vorhergesagt haben und ebenfalls schon damals zu dem Schluss kamen, dass eine weitergehende permanente Ablagerung von gebundenem Kohlenstoff aus der Erde in der Atmosphäre zu einer extremen unverhersehbaren Entwicklung auf der Erdoberfläche führen muss, da in sehr kurzer Zeit sehr heftige Klimaänderungen zu erwarten sind, deren Folgen kaum vorhersehbar, aber höchst wahrscheinlich global katastrophale Ausmaße erreichen werden.

 

Die letzten 30 Jahre wurde im Wesentlichen die vermutlichen Konsequenzen der schnellen Klimaerwärmung durch den beschleunigten Treibhauseffekt immer besser, durch immer mehr Messungen und Forschungen in diesem Zusammenhang. Die eigentliche logische Konsequenz von massiver Oxidation von fossilen Kohlenstoffen zu CO2 wurde kaum in Frage gestellt, weil der Treibhauseffekt mehrfach eindeutig experimentell nachgewiesen werden konnte. Es gab aber vor allem enorme wirtschaftliche Interessen, dass dieses recht eindeutige Wissen sich nicht so eindeutig verbreitet. Und so gibt es bis heute Unmengen an Einzelstudien und Auftragsarbeiten, welche gezielt die fehlende (technisch nie erreichbare) Kausalität angreifen und so bei uninformierten Individueen MIsstrauen zu sähen. So wie schon mal die Tabakindustrie dies erfolgreich viele Jahre geschafft hat und so wie es seinerzeit die Ölindustrie geschafft hatte ernsthaft zu vermitteln, dass bleihaltiges Benzin keinerlei gesundheitliche Folgen für Menschen in urbanen Gebieten hätte... Immer wieder die gleichen Muster.

Auch deshalb verweigere ich mich einer Diskussion auf der Ebene einzelner wissenschaftlicher Arbeiten und Studien, da es mir unmöglich ist, diese immer plausibel zu überprüfen. Aber ich lasse mich auch nicht verunsichern und hege keine Zweifel gegenüber der Erkenntnisse der IPCC Berichte.

 

Vielleicht ein anderes Beispiel: Ich habe eine Leibspeise. Ich liebe sie und esse es daher jeden Tag. Ich kann gar nicht genug davon bekommen. Aber im Alter von 30 merke ich, dass es mir immer schlechter geht. Ich werde häufiger krank, ich bekomme häufiger Magenkrämpfe und mir ist ständig heiß, weshalb ich zum Arzt gehe. Dann gehe ich zu 20 unterschiedliche Ärzten und schildere meine Beschwerden. Alle 20 kommen zu dem Schluss, dass meine Leibspeise der Grund sein muss, aber keiner kann das sicher nachweisen. Alle Untersuchungen zeigen aber eine sehr eindeutige Korrelation auf, und die Überprüfung aller anderen möglichen Ursachen führt zu keinen anderen Korrelationen. Sie sind sich bei den beobachteten Symptomen sicher, dass wenn diese sich weiter so entwickeln wie bisher, ich sehr sicher in den nächsten 2-3 Jahren daran sterben werde, sollte ich nicht damit aufhören. Also Ich neige dann dazu diesen Ärzten zu vertrauen und mein Verhalten zu ändern. Und wenn dann ein Arzt kommt, der zu dem Ergebnis kommt, dass die anderen 20 Ärzte ja gar nicht belegen könnten, dass meine Beschwerden von meinem Lieblingsessen kommen, weshalb ich das auch einfach weiter essen könnte, denn es würde sich nichts an meinen Symptomen ändern, aber ich würde dennoch in 2-3 Jahren sterben.. Ich solle einfach weiterleben wie bisher würde ich nicht ins stutzen kommen. Also ich würde trotzdem aufhören mein Lieblingsessen zu essen, oder zumindest es sehr viel weniger zu essen und mal zu schauen, ob sich mein Zustand bessert... Und wenn dann der 22. Arzt, der mir erklärt, dass alle 21 Ärzte irren, und ich mir die schwere Krankheit nur einbilde, da meine Symptome einfach vollkommen normal wären aber ich nichts zu befürchten habe und es genausogut sein kann, dass die Symptome von selbst enden... Also ich für meinen Teil, ich würde dennoch mein Verhalten ändern.

Edited August 20, 2019 by _HeadCrash

[Corpheus]

Treibhauseffekt:

"Die wichtigsten auf der Erde heute für den Treibhauseffekt verantwortlichen Treibhausgase sind Wasserdampf (Anteil 62 %) gefolgt von Kohlenstoffdioxid (Anteil 22 %)."

 

Wie kann man den Anteil von Wasserdampf verringern/wer oder was ist größter Wasserdampf-Verursacher? Ist irgendwie gar nicht in den Medien, obwohl der Anteil am Treibhauseffekt deutlich höher ist als der Anteil von Kohlenstoffdioxid.

[Corn]

Alle mal für nen Jahr die Luft anhalten bitte!

[Corpheus]

Ich dachte eher an so was wie Kühlanlagen von Kraftwerken.