Tod der Erde - mit Brasilien brauchen wir kein SR mehr

[Corpheus]

Nach der Pest hat sich Europa sprunghaft weiter entwickelt ... schade natürlich für die, die nicht mehr dabei sein konnten;)

[HeadCrash]

Ich fände es zutiefst traurig, wenn ein Massensterben (egal ob durch Seuche, Klimawandelfolgen und Krieg an den dann notwendigen Festungen westlicher Nationen) notwendig werden, weil wir heute zu selbstgefällig, bequem und gierig sind, eine Eskalation zu vermeiden. Kommt es wirklich so, sollten die westlichen Bürger damit aufhören sich als zivilisiert zu bezeichnen.

Die Erkenntnis, dass wir alle im gleichen Raumschiff sitzen, an dessen Lebenserhaltung, für einige bewohnte Bereiche darauf, wir mittlerweile nur noch aus Gewohnheit rumspielen, allen Warnungen zum Trotz, könnte sich besonders in den gebildeten westlichen Nationen deutlich besser und schneller verbreiten als sie es gerade tut.

Ich sehe in dieser Sache, besonders als Vater weiterhin keine Alternative zum Optimismus und im Vorleben und bisherigen anstrengenden offenen Diskutierens und Erklärens mit Menschen in meinem Umfeld, auch wenn es regelmäßig anstrengend ist. Auch ein Grund, warum ich mich in der Kommunalpolitik engagiere. Wenn jedes Land und jede Kommune für sich das Thema bei Seite legt, weil sie allein ja nichts am CO2 Ausstoß der Erde machen kann, dann passiert gar nix. Daher lasse ich dieses Argument nicht gelten.

Denn am Ende ist es natürlich die große internationale und nationale Politik, die gesetzliche Rahmen schafft. Aber es sind die Kommunalpolitker, die mit den Menschen vor Ort streiten und ihnen erklären müssen, warum sie jetzt auch mit bisweilen unbequemen Veränderungen leben müssen. Und wenn auch Veranstaltungen, bei denen es um die Ausweisung von potentiellen Windkraft Flächen in der Gemeinde geht, ernsthaft Vorsitzende von Bürgerbewegungen auftauchen und das Vorhaben mit dem Argument: den menschengemachten Klimawandel gibt es nicht wegen... Gefolgt von einer Aufzählung von Bullshit... Ablehnen und dagegen Stimmung machen, haben wir ein riesen Problem, wenn dann Niemand aufsteht und sich diesem unangenehmen Konflikt stellt.

Es sind auch die Kommunen, die am Ende im ländlichen Raum alternative Mobilitätskonzepte voranbringen müssen, gegen eine Horde konservativer wirtschaftsliberaler Fubdamentalisten, die das ablehnen, weil sich diese Konzepte wirtschaftlich nicht komplett selbst tragen würden, und die Leute sowieso alle Auto fahren... Und in dem Zusammenhang sogar Schulbusse in Frage gestellt werden... Das sind leider die Realitäten auf dem Land. Und wenn ich da in meiner regionalen Blase den Optimismus verlieren würde, oder auf eine weltweite Seuche als Lösung hoffen würde, könnte ich jedenfalls meiner Tochter nicht mehr in die Augen schauen.

Edited August 28, 2019 by _HeadCrash

[HeadCrash]

Noch Mal ergänzend eine aktuelle Erläuterung einer deutlich fachkundigeren Person als mir zum Thema Wasserstoff im Verkehrsbereich bzw. Individuellen Verkehr:

 

https://www.derstandard.at/story/2000107855213/wasserstoffautos-sind-keine-alternative-zur-elektromobilitaet

[Klavi-Klack]

 weil wir heute zu selbstgefällig, bequem und gierig sind, eine Eskalation zu vermeiden.

 

Und weil wir einfach ZU VIELE sind. Ohne Akerbau und Viehzucht (Brandrodung im Amazonas!) könnte die Natur 5 bis 10 Millionen Jäger und Sammer ernähren.

[HeadCrash]

Wir sind ja zum Glück keine Sammler und Jäger. Und nachhaltige Landwirtschaft geht auch ohne intensive Folgen für den Kohkenstoffkreislauf. Aber wir müssen eben viel mehr Kalorien direkt über Pflanzen auf nehmen als den Umweg über das Muskelfleisch anderer Pflanzenfresser. Dann wäre das auch bei der aktuellen Bevölkerung noch von der Erde nachhaltig zu stemmen. Natürlich wäre es einfacher schlicht die dritte Welt auszurotten. Dann müsste man nicht teilen. Aber ich teile diese Einstellung eben nicht.

 

Ich bin aber sehr dafür allgemein die Bildung (für Mädchen) in Entwicklungsländern zu maximieren, sexuelle Aufklärung zu intensivieren und den Kirchen und Glaubensgemeinschaften dort nicht länger zu gestatten, ein Verbot von Verhütung zu Predigen. Überbevölkerung mit einhergehenden Hunger und Leid ist eben im Sinne keiner Religion zu argumentieren.

 

Würden wir (Industrienationen) unseren landwirtschaftliche Ressourcenverbrauch nachhaltiger und effizienter gestalten (= viel weniger Fleisch und Tierprodukte!) Könnten wir auch ohne Mord problemlos alle von der Welt leben, sofern die Bevölkerung nicht im gleichen Maße zunimmt, wie sie das die letzen 20 Jahre getan hat.

 

Geburtenreduktion durch konsequente Bildung und Aufklärung und notfalls mit Geburtenkontrolle erscheint mir jedenfalls moralisch eher vertretbar als Massenmord. Aber dies muss eben primär in Entwicklungs- und Schwellenländern erfolgen. Das ist eine Aufgabe dieser Länder. Unsere Aufgabe besteht darin, unseren Ressourcenverbrauch erheblich zu reduzieren und effizienter zu gestalten und vor allem den effektiven CO2 Ausstoß pro Kopf auf das Niveau von z.B. China oder Afrika zu bekommen, während die ihren Pro Kopf Ausstoß nicht weiter vergrößern (daher wäre es besonders nice, wenn wir Lösungen zum CO2 neutralen Wirtschaften finden, die dort auch genutzt werden können) Machen alle ihre Hausaufgaben, kommen wir auch weiter klar, ohne Ausrottung Abkürzung oder Notfallpläne.

 

Achso, das steht so in etwa auch in den Pariser Verträgen, oder kann man daraus ableiten, wenn man das will.

Edited August 28, 2019 by _HeadCrash

[Kyni]

Noch mal zum Thema Überbevölkerung. Derzeitig ist unser Leben weit weg von davon effizient zu sein. Weltweit werden derzeitig 33% aller Lebensmittel weggeworfen. Da finde ich gesetzte wie in Frankreich sinnvoll.

 

Es gibt viele Punkte bei denen man ansetzten kann / muss.

[Corpheus]

Ich möchte noch einmal auf den Eingangspost eingehen:

 

Hi,

mich beschäftigt momentan der politische Kurs in Brasilien sehr. Präsident B. lässt ja immer schneller und weiter abholzen, so dass der Regenwald bis 2025(?) irreparabel geschädigt sein wird. Das hat's heute sogar in die 20:00-Nachrichten der Tagesschau geschafft. Er nimmt mit seinen Aktionen quasi die Erde als Geisel.

Da wir alle wissen, wie langsam und ineffizient Politik arbeitet, erscheint mir ein mehr shadowrunniger Ansatz als einzige Lösung. Eh die Politik was auf die Reihe kriegt, ist unser schöner Planet endgültig hin.
...
Was meint ihr?

 

Ein kleines Kommandounternehmen im Stil eines Shadowruns ist sicherlich keine Lösung. Auch wenn der "Tyrannenmord" in manchen Fällen ethisch vertretbar ist, erscheint mir das noch nicht gerechtfertigt.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Tyrannenmord

 

Auf der anderen Seite ist die Vernichtung des Regenwaldes und die Auswirkungen auf das globale Klima und damit auf die Gesundheit und Lebensweise aller Menschen des Planeten eine wirklich extreme Bedrohung!

 

 

Aus philosophischer Sicht wäre allerdings auch ein "Gerechter Krieg" gegen Brasilien - der „Bellum Iustum“ - möglicherweise gerechtfertigt.

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Gerechter_Krieg#Friedensethik

 

Als historisches Beispiel könnte man den Krieg gegen das 3. Reich einführen. Aus ethischer Sicht können Frankreich, Großbritannien, Sowietunion ohne Zweifel das Recht zur Selbstverteidung anführen. Nicht so die USA. Für die USA war die Bedrohung der Weltordung durch die totalitären Regierungen die ethische Rechtfertigung (natürlich gab auch noch pragmatische Gründe - aber mir geht es um die ethischen Rechtfertigung).

 

Von daher ist die Frage: Ist die Vernichtung des Regenwaldes durch Bolsonaro/Brasilien und die Folgen für die ganze Welt eine Bedrohung der Weltordnung und damit ein gerechter Krieg moralisch vertretbar? Oder braucht es dafür erst einen direkten Völkermord??

 

https://www.deutschlandfunk.de/sommerreihe-die-faszination-des-boesen-teil-4-die-lehre-vom.1148.de.html?dram:article_id=456677

[HeadCrash]

Ich möchte noch einmal auf den Eingangspost eingehen:

 

Von daher ist die Frage: Ist die Vernichtung des Regenwaldes durch Bolsonaro/Brasilien und die Folgen für die ganze Welt eine Bedrohung der Weltordnung und damit ein gerechter Krieg moralisch vertretbar? Oder braucht es dafür erst einen direkten Völkermord??

 

https://www.deutschlandfunk.de/sommerreihe-die-faszination-des-boesen-teil-4-die-lehre-vom.1148.de.html?dram:article_id=456677

Kommt drauf an, wen du frägst!

Also ich finde einen Krieg nicht gerechtfertigt. Aber Sanktionen und wirtschaftlicher Druck sowie politische Isolation erscheint mir angebracht. Immer in Kombination mit einer helfenden Hand und internationaler Unterstützung für alle entstehenden wirtschaftlichen Nachteile, welche ein konsequenter Schutz des Amazonas für Brasilien mit sich bringt, wenn das Land seinen Kurs ändert. Ich halte das übrigens nahezu immer für den besseren Weg, als Krieg oder kriegerische Handlungen. Ausnahmen von dieser Position stellen nur Situationen dar, in denen offen Krieg über Ländergrenzen hinaus geführt wird und UN-Blauhelm Missionen in Bürgerkriegsgebieten.

[Medizinmann]

Bolsonaro ist zwar einer der Schlimmen, aber der Evo Morales, Präsident von Bolivien ist in dem Punkt genauso schlimm, wenn nicht schlimmer .

 

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/evo-morales-und-die-amazonas-braende-boliviens-linker-bolsonaro-a-1284042.html

 

oder

 

https://www.n-tv.de/politik/politik_person_der_woche/Schlimmster-Urwald-Abfackler-ist-Morales-article21231783.html

 

 

Nicht das wir uns in unserem Hass nur  auf einen einzigen versteifen

 

mit Tanz am Rande

Medizinmann

Edited August 30, 2019 by Medizinmann

[Corpheus]

Also ich finde einen Krieg nicht gerechtfertigt. Aber Sanktionen und wirtschaftlicher Druck sowie politische Isolation erscheint mir angebracht. Immer in Kombination mit einer helfenden Hand und internationaler Unterstützung für alle entstehenden wirtschaftlichen Nachteile, welche ein konsequenter Schutz des Amazonas für Brasilien mit sich bringt, wenn das Land seinen Kurs ändert. Ich halte das übrigens nahezu immer für den besseren Weg, als Krieg oder kriegerische Handlungen. Ausnahmen von dieser Position stellen nur Situationen dar, in denen offen Krieg über Ländergrenzen hinaus geführt wird und UN-Blauhelm Missionen in Bürgerkriegsgebieten.

 

Würdest du deine Meinung ändern, wenn Sanktionen/wirtschaftlicher Druck/politische Isolation nicht zustande kommen oder keine Änderung der Situation bewirken? Wie lange wärst du bereit zu warten, um zu sehen ob Sanktionen/wirtschaftlicher Druck/politische Isolation erfolgreich sind??

[HeadCrash]

 

Also ich finde einen Krieg nicht gerechtfertigt. Aber Sanktionen und wirtschaftlicher Druck sowie politische Isolation erscheint mir angebracht. Immer in Kombination mit einer helfenden Hand und internationaler Unterstützung für alle entstehenden wirtschaftlichen Nachteile, welche ein konsequenter Schutz des Amazonas für Brasilien mit sich bringt, wenn das Land seinen Kurs ändert. Ich halte das übrigens nahezu immer für den besseren Weg, als Krieg oder kriegerische Handlungen. Ausnahmen von dieser Position stellen nur Situationen dar, in denen offen Krieg über Ländergrenzen hinaus geführt wird und UN-Blauhelm Missionen in Bürgerkriegsgebieten.

Würdest du deine Meinung ändern, wenn Sanktionen/wirtschaftlicher Druck/politische Isolation nicht zustande kommen oder keine Änderung der Situation bewirken? Wie lange wärst du bereit zu warten, um zu sehen ob Sanktionen/wirtschaftlicher Druck/politische Isolation erfolgreich sind??

Ich sehe in diesem Zusammenhang keine Option für ein militärisches Eingreifen. Es gibt viele Maßnahmen um politischen Druck auszuüben ohne unbeteiligte Menschen (Soldaten/) aufeinander schießen zu lassen und dabei auch den Tod von Zivilisten in Kauf zu nehmen. Einfrieren von ausländischen Konten der mächtigen und Reichen, Entwertung der Landeswährung, Handelsverbote, Reiseverbote... viele Eskalationsstufen sind denkbar. Solange aus dem Land keine Diktatur wird, und die Menschen immer wieder, trotz der diplomatischen wirtschaftlichen Auswirkungen in unabhängigen fairen Wahlen ihre Regierung in ihrem Kurs bestärken, sehe ich keine Option für einen militärischen Einsatz. Da treffen zwei tiefe Überzeugungen in mir aufeinander. Globaler Schutz der Lebensgrundlagen wie Klima- und Umweltschutz sowie konsequenter Pazifismus und Ablehnung von Gewalt. Ich bin aber davon überzeugt, dass das konsequente nutzen von allen diplomatischen Möglichkeiten für politischen Druck bei gleichzeitig fairen Bedingungen/Gegenangeboten als Alternative zum falschen Kurs, in der heutigen global vernetzen Wirtschaft in Demokratien sich letztlich immer durchsetzen wird, weil eine Gesellschaft von der Kooperation unter fairen Bedingungen am Ende immer mehr profitiert.

 

Was aber nicht funktioniert, ist Brasilien mit wirtschaftlicher Macht einfach den eigenen Willen aufzuzwingen ohne gleichzeitig anzuerkennen, dass es für Brasilien eben wirtschaftliche Nachteile bringt, wenn sie den Amazonas im Sinne der globalen Gemeinschaft schützen und nicht ausbeuten.

 

In einer realen Wirtschaft, nach der unsere Welt heute eben global tickt, ob man das nun gut findet oder nicht,wäre das konsequent gesehen eine Dienstleistung, die der Amazonas global leistet. Es wäre daher gerechtfertigt, wenn hierfür auch die UN und andere globale Organisationen durch die Gelder der Mitgliedsstaaten dafür permanent Brasilien stärker finanziell unterstützen würde um die Leistung (nicht abschöpfen des wirtschaftlichen des Potentials und Schützen des Regenwalds) entsprechend zu finanzieren.

 

Das würde auch Populisten an der Macht den Wind aus den Segeln nehmen und die Argumente nehmen, sie würden daher Macht in einer Demokratie verlieren. Das alles halte ich für bessere Alternativen als Krieg. Und nur weil das vermutlich nicht funktioniert, weil diese wirtschaftliche und diplomatische Konsequenz kaum vorstellbar ist, solange EU, China, Russland und vor allem die USA lieber ihre Macht ausspielen um bloß den eigenen Willen zu erzwingen, ohne die Interessen des schwächeren Partners zu berücksichtigen, bin ich deshalb nicht mehr für Krieg als Ultima Ratio.

 

Und ja, ein anderes globales Wirtschaftssystem würde auch helfen, aber daran glaube ich weiterhin nicht. Aber fairerer und konsequent weiter gedachter globaler Welthandel und Diplomatie halte ich für realistischer, wenn auch aktuell für sehr unrealistisch. Krieg als sinnvolle Option erkenne ich überhaupt nicht.

[HeadCrash]

Mal als Alternative zum "Gerechten Krieg": Könnte die UN nicht den Regenwald in ausreichender Fläche kaufen und zu UN Territotrium machen?

Und wenn nicht - warum nicht?

Auch das wäre eine Möglichkeit. Oder pachten, was meiner Variante am nächsten käme.

[Arlecchino]

Mal als Alternative zum "Gerechten Krieg": Könnte die UN nicht den Regenwald in ausreichender Fläche kaufen und zu UN Territotrium machen?

Und wenn nicht - warum nicht?

Weil es das Gleiche ist, als wenn eine souveräne Nation Grönland kaufen will

[HeadCrash]

 

Mal als Alternative zum "Gerechten Krieg": Könnte die UN nicht den Regenwald in ausreichender Fläche kaufen und zu UN Territotrium machen?

Und wenn nicht - warum nicht?

Weil es das Gleiche ist, als wenn eine souveräne Nation Grönland kaufen will

Einmal will ein Land aus Schutz vor Ausbeutung der natürlichen Ressourcen nicht verkaufen. Im Fall von Brasilien würde ein Land nicht zum Schutz der natürlichen Ressourcen verkaufen wollen, weil es selbst gern diese ausbeuten möchte.

 

Ist also schon anders. Pachten erscheint mir aber die bessere Möglichkeit. Brasilien generiert permanent Geld durch den eigenen Regenwald, und die Weltbevolkerung behält eine ihrer überlebenswichtigenn Habitate.

Edited August 30, 2019 by _HeadCrash

[Corpheus]

Wäre das bezahlbar?

 

Klingt irgendwie nach "Schutzgeld". Doch Shadowrun...

Edited August 30, 2019 by Corpheus