Tod der Erde - mit Brasilien brauchen wir kein SR mehr

[slowcar]

 

In Shadowrun ist der Soyburger eben Dystopie, die Reichen essen weiterhin echtes Fleisch.

Yeah. Genau das Gegenteil der Realität 2021.

 

Wobei Soja eben ökologisch auch nicht unumstritten ist.

 

https://www.wwf.de/themen-projekte/landwirtschaft/produkte-aus-der-landwirtschaft/soja#:~:text=F%C3%BCr%20die%20Ausweitung%20der%20Ackerfl%C3%A4che,wird%20zerst%C3%B6rt%20und%20Wasser%20verseucht.

 

Letztendlich sehe ich das Problem eigentlich nicht im Fleischkonsum oder vegetarischer Ernährung. Sondern in der industriellen Massenproduktion. Und die ist imho unumgänglich, wenn man die Überbevölkerung ernähren möchte.

Soja wird zu 80% in der Tiermast eingesetzt.

Und selbstverständlich ist Fleisch nicht für die "Überbevölkerung" unumgänglich, die kann man schliesslich auch vegetarisch ernähren.

[Corpheus]

Und selbstverständlich ist Fleisch nicht für die "Überbevölkerung" unumgänglich, die kann man schliesslich auch vegetarisch ernähren.

Da hast du mich (vielleicht) falsch verstanden.

 

Ich sehe das Problem in der industriellen Massenproduktion. Und die wäre auch erforderlich, wenn die ganze Überbevölkerung sich in Vegetarier verwandeln würde.

[slowcar]

 

Und selbstverständlich ist Fleisch nicht für die "Überbevölkerung" unumgänglich, die kann man schliesslich auch vegetarisch ernähren.

Da hast du mich (vielleicht) falsch verstanden.

 

Ich sehe das Problem in der industriellen Massenproduktion. Und die wäre auch erforderlich, wenn die ganze Überbevölkerung sich in Vegetarier verwandeln würde.

 

Und wo siehst Du da genau den Zusammenhang zum Klimawandel? Die Felder mit Ochse und Knecht zu bestellen wäre nicht wirklich machbar.

Gülle-Ausbringung steht wieder im Zusammenhang mit der Fleischproduktion. Die genauen Auswirkungen von Mineralstoffdüngung etc kenne ich nicht, und sicherlich hat das Agrarwesen viele Auswirkungen auf die Umwelt - wird aber auch schwierig, da Alternativen zu finden, oder?

 

Laut https://www.umweltbundesamt.de/daten/land-forstwirtschaft/beitrag-der-landwirtschaft-zu-den-treibhausgas#klimagase-aus-der-viehhaltung

 

Somit lassen sich in 2020 38 Mio. t CO₂-Äquivalente THG-Emissionen (das sind 61,6 % der Emissionen der Landwirtschaft und knapp 5 % an den Gesamtemissionen Deutschlands) allein auf die direkte Tierhaltung zurückführen.

 

Ob die Rinder jetzt in Intensivhaltung stehen oder auf Bio-Weiden: Das ist beim Tierwohl ein großer Unterschied, beim Methanpups und der Gülle eher nicht.

[Corpheus]

Rein hypothetisch: Welchen Stellenwert hätte das Tierwohl bei dir im Zusammenhang mit dem Klimawandel? Oder anders gefragt: Wärst du bereit für den Klimaschutz Zugeständnisse bei der Massentierhaltung zu machen?

 

Ich will dich mit der Frage nicht in eine ideologische Ecke drängen (und du musst darauf auch nicht antworten).

Aber die Frage kam mir beim Lesen des letzten Satzes deines Beitrags.

 

Erinnert mich etwas an die Pläne Frankreichs, den Klimawandel mit Atomkraft zu verhindern.

Also letztendlich welchen Preis man bereit ist für den Klimaschutz zu zahlen (bzw von anderen zu verlangen).

[slowcar]

Massentierhaltung sollte beendet werden, sowohl vom Klima-Aspekt her als auch aus anderen Gesichtspunkten, z.B. Tierethik, Antibiotikaresistenzen

Nutztierhaltung sollte auf den Nutzen ausgerichtet sein - Deich-Schafe, Wald-Schweine, Kühe auf Magerwiesen, sowas eben.

Ist halt völlig utopisch - aber das sind die ausgerufenen Klimaziele ja leider fast eh alle.

[7OutOf13]

Rein hypothetisch: Welchen Stellenwert hätte das Tierwohl bei dir im Zusammenhang mit dem Klimawandel? Oder anders gefragt: Wärst du bereit für den Klimaschutz Zugeständnisse bei der Massentierhaltung zu machen?

 

Ich will dich mit der Frage nicht in eine ideologische Ecke drängen (und du musst darauf auch nicht antworten).

Aber die Frage kam mir beim Lesen des letzten Satzes deines Beitrags.

 

Erinnert mich etwas an die Pläne Frankreichs, den Klimawandel mit Atomkraft zu verhindern.

Also letztendlich welchen Preis man bereit ist für den Klimaschutz zu zahlen (bzw von anderen zu verlangen).

Zum ersten Absatz: Na klar. Das muss passieren. Gerade auch in Hinblick auf Hunger. Weil mit den Nahrungsmitteln und der Fläche, die ein Rind benötigt um es bis zur Schlachtung aufzuziehen, kriegt man mehr Menschen satt, als mit dem Fleisch, dass dadurch erzeugt wird. 

Falls dich das Thema interessiert, gibt es echt viele gute Quellen die man mit einer einfachen Internetsuche findet. 

 

Die Annahme, dass vegetarische Ernährung den Sojaanbau stark vorantreibt, ist halt schlicht falsch. Gerade das Soja, dass von Übersee nach Europa importiert wird, geht zu sehr großen Teilen in die Tierhaltung. 

Anekdotisch aus unserem Haushalt: Wir kochen zu Hause nur vegetarisch oder vegan. In einer Woche ist dabei im Schnitt in ein oder zwei Gerichten Soja, und dann ja auch nicht kiloweise. Geschätzt so 200g für 4 Leute. Da haut der Käse den wir Essen, oder die Milch in meinem Kaffee, klimatechnisch mehr rein. 

 

Und der Vergleich mit der Atomkraft für "grüne Energie" hinkt, finde ich. Bei Atomkraft hast du ein bisher noch nicht wirklich gelöstes Endlagerproblem und auch der Betrieb des KKWs könnte eine Katastrophe verursachen. Wenn man seine Ernährung umstellt, entstehen ja keine schrecklichen Folgen für Generationen von Nachkommen oder potentiellen Gefahren für die Umwelt. Ganz im Gegenteil. Außerdem ist es für das Individuum schlicht auch gesünder, wenig oder kein Fleisch zu essen. 

 

Das einzige was bei dem Thema weh tut, ist sich selbst zu hinterfragen und die eigene Lebensweise umzustellen. Ich komme aus einer Fleischesser-Familie. Für meinen Vater ist ein Gericht ohne Fleisch keine richtige Mahlzeit. Aber ich hab mich einfach drauf eingelassen (vor allem weil ich immer hervorragend bekocht werde), immer mehr leckere vegetarische und vegane Sachen entdeckt, und kann nur die Bilanz ziehen, dass ich nichts vermisse. Ja, ich esse mal ein Stück Lachs und an Weihnachten auch mal eine Roulade, doch man merkt schnell, dass die Geschmäcker, die man glaubt durch Fleischverzicht missen zu müssen, eher aus der Zubereitungsart entstehen, als durch das Fleisch an sich. 

 

Nachtrag: Und Tierethik spielt bei dem, was ich bisher oben geschrieben habe, sogar noch keine Rolle. Das kommt dann noch oben drauf. 

Edited November 11, 2021 by 7OutOf13

[Corpheus]

@Klimarettung durch vegetarische Ernährung

Stimmt. Dazu gibt es etliche Quellen. Die meisten sind aber sehr oberflächlich und platzieren ein paar "sensationelle" Zahlen ... die ein absolut unrealistisches Weltbild vermitteln. Hat zum Teil etwas von AfD Theorien (zb. zum Thema Windräder).

 

Als Beispiel:

Wenn alle Vegetarier wären, hätte man eine Fläche in der Größe Afrikas für den Anbau von Lebensmitteln. Damit könnte man die Treibhausgasemissionen um 2/3 senken und es gäbe genug zu Essen für Alle.

 

Das es so einfach nicht ist, zeigt zb. dieser Artikel:

 

https://www.agrarheute.com/management/agribusiness/landwirtschaft-waere-alle-menschen-vegan-waeren-573482

 

 

Aber das war eigentlich gar nicht mein Thema: Mir ging es da um die Frage ...

 

Rein hypothetisch: Welchen Stellenwert hätte das Tierwohl bei dir im Zusammenhang mit dem Klimawandel? Oder anders gefragt: Wärst du bereit für den Klimaschutz Zugeständnisse bei der Massentierhaltung zu machen?

 

Das Tierwohl ist bei dieser Frage nur ein hypothetischer Aspekt. Am Ende kann das alles sein, was eben auch moralisch ist. Es geht darum, ob man bereit ist, dem Klimaschutz ALLES unterzuordnen.

 

 

Die Annahme, dass vegetarische Ernährung den Sojaanbau stark vorantreibt, ist halt schlicht falsch. Gerade das Soja, dass von Übersee nach Europa importiert wird, geht zu sehr großen Teilen in die Tierhaltung.

 

Das geht jetzt in die Tierhaltung. Aber eine Welt aus Vegetarier muß das Fleisch ersetzen. Zb. durch das Soja, das vorher an die Tiere verfüttert wurde. Wenn auch nicht genau im gleichen Ausmaß.

Und nur weil das Soja jetzt für Menschen angebaut wird, macht es den Soja-Anbau an sich nicht weniger problematisch.

 

 

Und der Vergleich mit der Atomkraft für "grüne Energie" hinkt, finde ich. Bei Atomkraft hast du ein bisher noch nicht wirklich gelöstes Endlagerproblem und auch der Betrieb des KKWs könnte eine Katastrophe verursachen.

 

Das sollte kein Vergleich sein.

 

Erinnert mich etwas an die Pläne Frankreichs, den Klimawandel mit Atomkraft zu verhindern.
Also letztendlich welchen Preis man bereit ist für den Klimaschutz zu zahlen (bzw von anderen zu verlangen).

 

Der Zusammenhang ist immer doch der: "Es geht darum, ob man bereit ist, dem Klimaschutz ALLES unterzuordnen."

 

Offensichtlich ist die französische Regierung bereit, für die CO2 Bilanz Probleme wie Endlagerung & Unfallrisiko zu ignorieren. Klimaschutz um jeden Preis.

 

Und falls das bisher nicht klar wurde: Atomkraft ist für mich absolut keine Alternative zu umweltfreundlichen/regenerativen Energieerzeugung wie durch Wind & Sonne. Für mich ist Frankreichs Entscheidung ein Rüchschritt für Europa und ein schlechtes Beispiel für andere Länder.

Und eigentlich dachte ich, wir in Deuschland hätten die Diskussion über Atomkraft schon hinter uns. Das dieses Thema so prominent von diversen Massenmedien erneut aufgegriffen wird kotzt mich an.

 

 

Das einzige was bei dem Thema weh tut, ist sich selbst zu hinterfragen und die eigene Lebensweise umzustellen. Ich komme aus einer Fleischesser-Familie.

 

Bei der Ernährung bzw dem Fleischverzehr spielt der soziale und kulturelle Aspekt eine sehr große Rolle. Im Moment ist vegan noch ein elitärer Trend - was die Preise von Bio bzw. veganen Produkten deutlich zeigen (und ich bin sicher, spätestens an dem Tag, an dem sich ALLE fleischlos erähren, wird der Trend der Eliten in die andere Richtung gehen).

Auf der anderen Seite geht die Schere zwischen Arm & Reich immer weiter auseinander und immer mehr Menschen müssen sich das Billigste kaufen. Gesellschaftlicher Wandel dauert Generationen. Entscheidend für den Wertewandel einer Gesellschaft ist der demografische Wandel. Die ältere Generation wird weniger und eine neue kommt. Das neue Mischverhältnis bringt den Wertewandel. Nicht der Wertewandel weniger Individuen. Gesellschaften können sich wandeln ... Individuen eher nicht.

Auf das Thema Fleichkonsum übertragen: Nicht die wenigen Alten (die ihre Meinung ändern) bringen den gesellschaftlichen Wandel. Sondern die junge Generation, die nachkommt. Insofern sind wir mit Klimaschutz durch gesellschaftlichen Wandel einige Generationen zu spät.

 

 

Nachtrag: Und Tierethik spielt bei dem, was ich bisher oben geschrieben habe, sogar noch keine Rolle. Das kommt dann noch oben drauf.

 

Ja. Ich verurteile Massentierhaltung. Und ich ärgere mich ständig darüber, dass gerade unser Landwirtschaftministerium wohl am meisten im Griff der Lobby der Tierhaltungsbranche steht.
 

[slowcar]

Ich finde den Agrarheute-Artikel vollgestopft mit Strohmann-Argumenten.

 

 

Selbst wenn man wollte, könnte man nicht alle Weideflächen in Ackerland verwandeln. Der Grund: „Nicht selten nutzen Rinder auch Flächen, die der Mensch gar nicht anders bewirtschaften kann“, sagt Hofstetter. „Auch in bestimmten Höhenlagen lässt sich kein Getreide mehr anbauen, und manche Hanglagen sind zu steil, um sie überhaupt als Acker zu bewirtschaften."

Nicht selten... Als ob die Massentierhaltung in total steiler Hanglage stattfinden würde... Die schweizer Almbauern werden massiv subventioniert, stellen aber unter 20% der Bestände auf die Bergwiesen.

 

Größere Betriebe -> weniger Weidegang.

 

Etwa 42 Prozent der deutschen Milchkühe haben im Schnitt etwa fünf Monate pro Jahr Weidegang. [...] In solch großen Betrieben ist der Weidegang daher meist wenig praktikabel.

https://www.praxis-agrar.de/tier/rinder/milchviehhaltung-in-deutschland

 

Und dann die geheuchelte Sorge um Entwicklungsländer, als ob die zwei Ochsen des georgischen Bergbauern im Verhältnis zu den 4 mio deutschen Rindviechern den Kohl fett machen würden.

 

 

Die gesellschaftlichen Kosten des Klimawandels werden von allen getragen, nicht hauptsächlich von den Verursachern. Bei einer angemessenen Besteuerung wäre ein Kilo Rindfleisch mit 10-25kg CO2-Äquivalent bei einer Besteuerung von 640€/Tonne dann schon ein ziemlicher Luxusartikel, 6 - 16€ teurer.

Ist auch noch gar nicht so lange her, da gab es Sonntagsbraten - weil das etwas besonderes war. Menschenrecht auf tägliches Schnitzel (oder den "Kraftriegel der Facharbeiterin") gibt es nicht, das auf eine lebenswerte Welt schon.

 

Ist bei der Atomkraft ja ähnlich, da wurden die Kosten der Endlagerung - die sich ja über hunderte, z.T. tausende Jahre erstrecken - auch gerne den Nachkommen überlassen. Aber schon ohne diesen Gedanken ist Atomstrom (mittlerweile) massiv teurer als Solar und Windkraft. Klar gibt es immer noch Befürworter, sind aber eben in einer klaren Minderheit.

Deutsche Braunkohle sieht aber halt auch richtig mies aus, und gebraucht wird sie - eigentlich - auch nicht mehr.

[Corpheus]

Ich finde den Agrarheute-Artikel vollgestopft mit Strohmann-Argumenten.

 

 

Selbst wenn man wollte, könnte man nicht alle Weideflächen in Ackerland verwandeln. Der Grund: „Nicht selten nutzen Rinder auch Flächen, die der Mensch gar nicht anders bewirtschaften kann“, sagt Hofstetter. „Auch in bestimmten Höhenlagen lässt sich kein Getreide mehr anbauen, und manche Hanglagen sind zu steil, um sie überhaupt als Acker zu bewirtschaften."

 

Nicht selten... Als ob die Massentierhaltung in total steiler Hanglage stattfinden würde... Die schweizer Almbauern werden massiv subventioniert, stellen aber unter 20% der Bestände auf die Bergwiesen.

 

Da hast du dir aber das schwächste und am wenigsten relevante Argument herausgesucht, um die ganze These zu wiederlegen. Funktioniert so aber nicht, weil es auch andere Gründe gibt, warum Weideland nicht immer als Ackerland taugt. Da spielen zb. auch Klima und Bodenqualität eine wichtige Rolle.

 

[Sam Stonewall]

Es dürfte generell so sein, dass optimale Umsetzungen kaum funktionieren. Trotzdem: Wenn eine - theoretisch - vollständige Abschaffung "die Treibhausgasemissionen um 2/3 senken und [...] genug zu Essen für Alle" liefern würde, dann sieht man jedenfalls, dass es sich lohnt, eine starke Reduzierung anzustreben. Und die steht dann vor deutlich weniger Problemen. Weil sie zB auf Entwicklungsländer Rücksicht nehmen könnte - klassisches Strohmannargument allerdings, denn solchen Leuten gehen Entwicklungsländer die restliche Zeit am allerwertesten vorbei, wenn man nicht grade verzweifelt Argumente sucht...

[7OutOf13]

 

Das geht jetzt in die Tierhaltung. Aber eine Welt aus Vegetarier muß das Fleisch ersetzen. Zb. durch das Soja, das vorher an die Tiere verfüttert wurde. Wenn auch nicht genau im gleichen Ausmaß.

Und nur weil das Soja jetzt für Menschen angebaut wird, macht es den Soja-Anbau an sich nicht weniger problematisch.

 

Da ist halt der Denkfehler. Man muss Fleisch nicht durch irgendwas ersetzen. Man kann einfach keins Essen und ohne Fleisch kochen. Und auch ohne Soja. 

Wenn man irgendwas in der Art von Bratlingen haben will, kann man das auch aus Linsen, Grünkern, Kichererbsen und anderen Alternativen herstellen. Oder aus Saitan. 

Ich kenne keinen Vegetarierer, der vergleichbar viel Soja in Hauptgerichten isst, wie jemand, der mit jedem Hauptgericht Fleisch isst. 

 

Deswegen meinte ich, es ist anstrengend sich und die eigenen Gewohnheiten zu hinterfragen. Es reicht halt nicht aus, dem Essenspuzzle das Fleisch auszuschneiden und da was anderes rein zu tun, man muss schon die meisten Gerichte komplett neu denken. 

[Medizinmann]

Da ist halt der Denkfehler. Man muss Fleisch nicht durch irgendwas ersetzen.

 

Die Kalorien müssen ersetzt werden . (oder sollen alle Hungern ? )

Wenn ein Mensch 2500 Kalorien am Tag braucht (und 80 Millionen Menschen  dann 200 Milliarden Kalorien ) muss das irgendwoher kommen .

Wenn man auf Fleisch verzichtet, müssen die Kalorien irgendwoher anders kommen.

 

mit Ersatztanz

Medizinmann

[Corpheus]

Das hatte ich gemeint.

Nicht das Fleisch durch Soja-Fleischersatz ersetzen sondern das Fleisch durch vegetarische Produkte ersetzen (die "Kalorien" müssen ersetzt werden). Zb. Soja. Oder Saitan.

Aber auch diese müssen produziert werden. Und bei unserer Überbevölkerung geht das nur durch industrielle Fertigung/Anbau.

Edited November 13, 2021 by Corpheus

[Medizinmann]

Zb. Soja. Oder Saitan.

 

..ooOOOO( und wenn ich Soylent Green vorschlage schreien sie alle gleich wieder)

Insekten wären auch eine Alternative (Ich denke da an die Proteinriegel aus Snowpiercer)

Das ist alle nur eine Mentale Umgewöhnung, denn Insekten sind in vielerlei Hinsicht besser/effektiver als das normale Schlachtvieh

 

mit Tanz zum Geschrei im Hintergrund

Medizinmann

[Judge Gill]

Solange keiner die Idee mit dem Kannibalismus aufwärmt bin ich für Vorschläge offen.

(Ist da nicht neulich ein kulinarischer Vorreiter vor Gericht gewesen?)

 

Das mal außen vor gelassen finde ich es jedenfalls nicht schlimm, wenn mehr Leute weniger Fleisch essen. Ich selbst esse weiter gern oft Fleisch und das sicherlich, bis es unbezahlbar wird oder ausgestorben ist. (die eine oder andere Tierart mag ja bei den kommenden Klimakriegen ausradiert werden).