Tycho

Beschwören: 1 Durchgang Befehl geben: 1Durchgang Geist materialisiert sich: 1 Durchgang Also im dümmsten Fall dauert es halt 3KR bis der neue Geist gerufen und "Einsatzbereit" ist.

@Saalko: zu 1: Ne natürlich ist es nicht zu 100% gleich, aber deshalb hab ich ja 80% geschrieben Der Punkt ist jedenfalls dass das Regelsystem mit dem Variablen MW, Poolsystem usw von SR3 hat nix, aber auch garnix mehr zu tun hat. zu 2: Les was Apple zu Skalierbarkeit geschrieben hat. Auch wenn das nix mit deiner These zu tun hat: These: Rigger ist kein eigenständiger Archtyp! Gegenbeweis: Rigger kann ohne Probleme 1Mio Y und 500+ Karma in Riggerrelevante Dinge stecken. Ob ich jetzt 5000 oder 10000 Y brauch um Riggen zu können ist völlig irrelevant. Der Archetyp Rigger hat ein sehr großes Feld das er beackern kann. Also gibt es den Archetyp Rigger sehr wohl und nur weil der Streetsam mit einem Simmodul auch in eine Drohne springen kann, macht das einen Rigger nicht überflüssig. zu 3: Deine These war: Hacker sind durch Ausrüstung ersetzbar. Gegenbeweis: Ein Hacker ist deutlich besser wie ein Agent. Ein Agent ist dumm, der folgt einen festgelegten Script, kein Script der Welt kann den Agenten dazu bringen eigenständig einen Matrixrun durchzuführen. Gutes ICE hat 18 Würfel um dich zu finden, dein Agent nur 12 um sich zu verstecken... Klar wenn du den Süßigkeitenautomat im Stuffershack hacken willst kannst du den Agenten da draufhetzen und der schafft das, aber sobald wir von einem System reden, dass aus mehreren Nodes besteht, wo es IC und Spiders gibt, Daten verschlüsselt und mit Datenbomben versehen sind, klappt das schlicht nicht mehr. Also ein Matrixrun schafft der Agent nicht allein. These 2: Hacken war eine Würfelorgie: Das ist auch Unsinn. Bei SR5 dauert das Hacken von 3 Marken vermutlich ähnlich lang wie bei SR4 einen Knoten Hacken. Bei SR5 musst du halt mehrere Proben würfeln und gerade wenn jemand auf der Gegenseite deine Marken wieder entfernt, geht das ziemlich lange hin und her. Bei SR4 ist es eben ein Extended Test, wo man eben auch auch 3-4mal würfeln muss. Der Zeitaufwand ist ähnlich. Fast alle anderen Proben in der Matrix waren einfach Vergleichende Proben oder Erfolgsproben, also genau wie jetzt auch. Die Legende, dass die Matrixregeln jetzt viel schneller und weniger Würfelei sind, ist halt Wunschdenken. zu 4: Imho behaupten wir das Gegenteil von den was du schreibst: Aber ist ja nicht das erstmal mal das hier leuten die Worte im Mund rumdrehst. Das SR5 sich wieder weiter an SR3 annähert, hat glaub auch nie jemand bestritten. Allerdings ist die Grundlage des Regelwerks klar SR4 und nicht SR3.

SR5 in a nutshell...

Sicherlich ist das blöd für die Forscher, aber ich denke nicht das es soo gravierend ist, dass das den Betrieb total aufhält. Im Zweifelsfall kann man auch sicherlich auch sagen, wenn das Signal für mehr als 10s verloren geht, bekommt die Sicherheit Bescheid und die können sich dann drum kümmern. Sicherheit ist halt nie bequem, aber irgendeinen tot muss man sterben. In einer Welt in der das Entführen von Fachkräften und Stehlen von Forschungsunterlagen und Prototypen zum normalen Geschäftsalltag gehört, muss die Bequemlichkeit eben manchmal dem Sicherheitsinteresse weichen. Sowas wie Telematics Infrastructure (Unwired p. 62) gibts bei SR5 (noch) nicht oder? Wenn du bis um 1Uhr arbeitest, schickt dich dein Chef dann am nächsten Tag nach Hause, wenn du vor 12Uhr kommst?

@Saalko: Alle deine Thesen haben wir schon mehrfach widerlegt: siehe in diversen Threads hier im Forum. zu 1: SR5 ist zu 80% SR4, also die These dass es näher an SR3 ist ist totaler Humbug. Der Grundregelmechanismus ist nahezu 1:1 von SR4 übernommen, genauso wie fast alle Subsysteme. Verdammt, teils sind die Texte im Regelwerk 1:1 kopiert mitsamt der Fehler von der SR4 Erstauflage, die in späteren Auflagen korrigiert waren. zu 2: als Rigger brauchst du 2-5 Piloting Skills, Wahrnehmung, Dogde, Infiltration, Melee, Gunnery, zum Fahren. 3-4 Mechanic Skills, Hardware, Armorer, Disguise zum modden, dazu noch grundlegende Matrixskills. Rigger ist einer der Archetypen, der die meisten Skills von allen braucht. Dazu noch Ware im 6stelligen Bereich, Drohnen und Fahrzeuge die mit Mods und Upgrades nicht unter 6stellig sein werden. Ein gutes Kommlink Programme, Autosofts (4k das Stück), Pilotenupgrads (15k das Stück) Also es gibt mehr als genug, dass ein Rigger machen, kaufen, lernen und können will, um ihn als einenständigen Archetyp zu spielen. These widerlegt. zu 3: Unwired S.101: Unwired S.69: Unwired S.101: Abgesehen davon: Mein Hacker hat halt 24w mit einer Matrix Ini von 20/5ID und der Agent maximal 12w mit einer Ini von 12/3ID. These widerlegt. zu 4: Das man bei SR5 auch Autofahren kann ohne Rigger zu sein hat glaub nie jemand bestritten, aber das wollte auch niemand wissen. Genausowenig wie dass man SR5 auch ohne Decker spielen kann. zu 5: Technomancer sind jetzt anders, aber nur bedingt besser. Wie ja auch schon in mehreren Threads festgestellt wurde eignen sie sich besonders als Support für den richtigen Decker. Ich finde sie mit den 5er Regeln mit dem Monster Schwund bei den Komplexen Formen und den vielen Echos, die man braucht um sinnvoll agieren zu können, jedenfalls nicht wirklich attraktiver als in SR4. Kurz gesagt, das übliche SR5 Mantra: Idee gut, Umsetzung versaut.

Und die Forscher sterben bei jedem Update/Reboot an Seven-7 Gas. Diese Art der Überwachung ist gerade bei Prototypen sehr schlecht. Sicher wollen die Forscher Wifi-on haben. Aber sie müssen das WiFi eben auch oft an und ab schalten. Runner können die Überwachung daher umgehen in dem sie das WiFi einfach abschalten, welches die Forscher gerne ON haben wollen. Die Matrixüberwachung wird die Runner dann genauso wenig vergasen wie die Forscher beim tüfteln. MfG SirDrow deshalb schrieb ich ja auch unplanmäßig! ehrlich, ich gehen davon aus, dass man solange die Leute daran Arbeiten diese Sicherheitsmaßnahme nicht braucht. Aber wenn es draußen dunkel wird und die Forscher nach Hause gehen, wird das eben scharfgeschaltet.Ich würde imho fest davon ausgehen, dass es so eine Überwachung stattfinden. Sollte das Signal verschwinden oder das Gelände verlassen wird die Sicherheit alarmiert und im Zweifelsfall gibt es ein Rückfrage der Security, warum das Signal abgebrochen wurde. Das ganze hat praktisch keine Kosten, man etabliert ein einfaches Sicherheitsprotokoll mit den Mitarbeitern und der Sicherheit und das ganze ist extrem viel schwerer zu stehlen. Ein Fall der bei Shadowrun ja eher zu "Buisness as usual" gehört.

Ernsthaft, kannst du mal verständlich formulieren was du willst? Wir reden gerade über den Prototyp in der Konzernanlage, keine Runner weit und breit. Offensichtlich ist der Wifi On. Warum sollte der Konzern ihn Offline halten? Es gibt dafür keinen Grund. Also der Konzern (als Owner ) weiß immer so der Prototyp ist, solange er online ist. Also überwache ich das, und sobald er unplanmäßig Offline geht oder einen vorgesehenen Bereich im Konzerngelände verlässt, kommt die Kavallerie. Sprich Runner kommen, schalten Wifi Offline, der Konzern flutet das Labor mit Seven7 (o.ä.) Im Endeffekt ist es nahezu unmöglich den Prototypen unbemerkt aus dem Labor zu entfernen...

Die Frage sollte eher sein, warum der Prototyp nicht Wifi On sein sollte? Das hat doch nur Vorteile für den Konzern und keine Nachteile. Die Nachteile für Shadowrunner (Nachverfolgbarkeit, Immer aufspürbar) sind doch für den Konzern toll und wünschenswert, gerade bei einem Prototyp.

Naja, wenn ich ein Konzern wäre, würde ich einfach die Position meines Prototypen überwachen und wenn der dann "Verschwindet" oder einen zulässigen Bereich verlässt, Alarm auslösen, Klingt jetzt nicht nach großem Aufwand, aber sogt dafür, dass Runs wo man was physisches Stehlen soll ungleich schwerer werden.

@Saalko: Kannst ruhig weiterlügen, ich denke dich nimmt hier eh niemand mehr ernst... Ich sehe da gerade nur wenig wo ich und Corpheus bei Skills derselben Meinung sind. Was wertelogisch keinen Sinn macht, ist das Shadowrunner offenbar zu Beginn nicht besser sein können als der Durchschnitts-Profi. Du bist gerade der einzige der hier in dem Thread ständig die SR4 vs SR5 Diskussion aufgreift, wo es eigentlich um Karma- gegen andere Generierung geht. Nur zu deiner Info ich finde das BP System von SR4 auch schlechter als das Karmasystem in SR4, wegen der weiter oben von mir erwähnten Probleme. Ich kann auch das Problem mit Skill über 4 nicht nachvollziehen, alle meine Karmagenerierten Chars haben acht oder mehr ihrer Skills auf 4+ (bei SR4; also äquivalent zu 7+ bei SR5!). Das ist einfach machbar... Abgesehen davon gibt es meiner Meinung nach viele Sachen, die sollte jeder im Team grundlegend können, z.B: ist es irgendwie ungeschickt wenn man an einer Wache vorbeischleichen will, aber der einzige mit Skill ist der Einbrecher, oder wenn man eine Wand hochklettern muss und nur der Adept kann Klettern. Oder der Einbrecher von einem Sicherheitsteam aufgegriffen wird uns sich jetzt rausreden muss, aber nur der Face hat Social Skills. Der Spezialist zeichnet sich dadurch aus, dass er in seinem Spezialgebiet deutlich mehr Würfel hat. Aber du bist ja, trotz absoluter Unkenntnis was SR4 Regeln angeht, immer noch überzeugt, dass der 24w Hacker bei SR4 total überflüssig ist, weil der 12w Agent ja ALLES hacken kann. Aber wenn bei dir ein 1er Skill und ein 5 Attribut schon einen Spezialisten ersetzt, dann würde ich mir mal Gedanken machen.

Wäre halt schön wenn sowas Relevantes regeltechnisch mal abgedeckt wäre... Ich denke "Stehle den Prototyp" ist ein für Shadowrunner durchaus relevantes Problem.

Ja, das tue ich ja. Nur scheinbar haben wir ein sehr verschiedenes Verständnis davon, was da steht. Ich sehe da ähnlich wie apple: 1-3 sind halt von "hab ich mal was von gehört" bis Hobby 4-7 ist das Spektrum der breiten Masse in Skills ihrer Profession und ernsthafte Enthusiasten 8-10 gehören zu den besten in ihrem Feld 11+ ist halt die Weltspitze. In meinen Augen heißt das aber logischerweise, das die 2400 Navy Seals unter den 1,4Mio US Soldaten eben zu den "Besten in ihrem Feld" gehören, also in ihren Kernkompetenzen Skills von 8-10 haben, gerade Ex-Navy Seals die auch entsprechende Erfahrung sammeln konnten. Abgesehen davon hätte bei mir ein Spitzenklasseklempter auch einen Skill von 10, diese Grenze bei 6 kommt ja scheinbar nur weil die Startchars willkürlich auf 6 begrenzt werden, an den Beschreibungen kann es sicherlich nicht liegen...

Das ist kein Quatsch: Navy Seals sind eine Elitegruppe unter den Spezialeinheiten: 8er - 10er Skills sind da durchaus angemessen. 4er Skill ist für mich jemand, der gerade aus der Ausbildung kommt. 6er Skill ist der Durchschnittliche Skill für jemanden der in einer Profession arbeitet 8er Skill ist jemand der besser als der Durchschnitt ist und mehr Berufserfahrung hat. 10 Skill ist jemand der zu den Besten im Feld gehört (und da gehören Navy Seals rein) 11+ sind dann eben individuelle Sachen, also einer der besten Scharfschützen bei den Navy Seals hat vermutlich. Wenn ich das Spektrum voll nutze und nach der Beschreibung des Skills gehe..

Aber der Ex Navy Seal mit keinem Skill aka "untrained" in Survival, Tracking usw ist so viel passender? Dann lieber 1er oder 2er Werte... Abgesehen davon, wenn ich von der Beschreibung der Werte ausgehe sind alles Starchars ja irgendwie geistig behindert. Weil alles über 6 übersteigt wohl den Horizont von SCs. Der besagt Ex-Navy Seal müsste diverse Skills auf Rating 8-10 haben.

Der illegale Wechsel benutzt auch kein Sleaze oder Attack, ergo macht es auch kein Overwatch?

oder einfach mal andersrum gefragt: Was ist es denn eurer Meinung nach für eine Handlung die Owner Rechte zu übertragen?

@ Saalko: Du kannst auch noch 20mal schreiben, dass Karmachar bei SR4 alles können, das macht es nicht wahr. Ich würde ja immer noch gerne einen deiner ganzen Allerkönner Chars sehen... Also du sagst praktisch, das ich recht habe: Wenn ich keine Extrema nehme beim BP/Proi System werde ich bestraft. (oder eben belohnt, wenn ich welche nehme) Das Karmasystem dagegen belohnt nix und bestraft nix, ich kann bauen was ich will, auch und gerade Spezialisten.

Ownerrechte sind irgendwie Online definiert, ich muss online sein um sie zu ändern, ergo ich mache was in der Matrix -> Matrix-Handlung Dann ist Ownerrechte übertragen wohl eine Komplexe Handlung und dauert 1Min? Ich sehe jetzt irgendwie das Problem nicht. Es ist offensichtlich keine Feie oder Einfache Handlung. Und bei Erste Hilfe steht: "Komplexe Handlung, dauert x KR" oder reicht es bei dir eine Komplexe Handlung zu machen und danach kann ich mich wieder anderen Dingen zuwenden und die Erste Hilfe findet auf mysteriöse Art und weise einfach statt? Ich denk mal nicht. Der Charakter macht eine Komplexe Handlung Erste Hilfe und sitzt dann x KR da und bandagiert/o.ä. den Patienten.

bei der Probe steht wortwörtlich dabei, dass man dafür eine Wifi-Verbindung braucht.

eine Komplexe Handlung ist doch alles was längere Zeit und Aufwand/Koordination in Anspruch nimmt, Erste Hilfe dauert ja auch ein paar Minuten, aber ist doch trotzdem eine Komplexe Handlung... und da man für das Ändern der Ownerrechte online sein muss und das ganze wohl in der Persona gespeichert ist, legt es irgendwie nahe, dass das vermutlich eine Matrixhandlung ist.

Naja, dass die Ownerrechte wohl in der Persona des Owners gespeichert sind, gehe ich davon aus, dass das Diebesgut online sein muss für diesen Test. Alle Autodiebe sind bei SR5 wohl Magier, die können einfach per Beherrschungsmagie den Besitzer die Ownerrechte übertragen lassen.

es steht da, es dauert etwa eine Minute, also ist es eine komplexe Handlung. Warum würdet ihr es einem Technomancer nicht erlauben, aber einem Magier mit Beherrschungsmagie schon? (Vor allem unter dem Hintergrund dass der Entzug von z.B: Influence F-1 ist und Puppeteer F+4(!))

Doch?

Hallo zusammen: kann ich mit der Komplexen Form Puppeteer eine Persona dazu bringen mir die Owner-Rechte eines Gegenstandes (z.B: seinem Deck) zu übertragen? cya Tycho

Bei SR5 ist das ganze ja noch perverser, weil ich eben schon bei Start bis zu 50 Karma habe um meine schwächen auszubügeln. Sprich: Ich nehme Str 5 und Body 1 und dann nehme ich 10 von meinen Gummikarma und steiger Body auf 2 Ich nehme meine 30 Skillpunkte für 5 6er Skills und lerne dann noch 5 1er Skills für 10 Gummikarma Was daran schlecht ist, wenn ein Charakter etwas 500Karma besser ist als ein anderer? Ich denke das ist offensichtlich: Der eine Charakter ist Wertetechnisch schlicht schlechter und zwar in einem Maße, dass er so schnell nicht aufholen kann. Das ist das Angel Summener und BMX Bandit Problem Und was besser an einheitlichen Kosten ist hab ich doch oben geschrieben: Es besteht kein Vorteil Extrema zu bevorzugen. Ich hab genug SR4 Chars gesehen und viele sehen halt so aus, dass sie zB bei Skills nur 3er und 4er haben und keine 1er und 2er, einfach weil diese sich nicht gelohnt haben mit der BP Generierung. Beim Karmasystem werden die Punkte verteilt wie es Sinn macht und nicht nach "Aber wenn ich statt Pistolen 3 und Erste Hilfe 1 nur Pistolen 4 nehme und Erste Hilfe erst im Spiel lerne, spare ich 4Karma". Ergo, mit unterschiedlichen Wertigkeiten, wird es immer Spieler geben, die auf die Effektivität beim Steigern achten und da eben Optimieren, um Karma zu sparen. Beim Karmasystem gibt es das nicht, da alles immer gleich viel kostet, ob beim Generieren oder später. Mir ist ehrlich gesagt auch ziemlich egal, ob du das auch so siehst oder nicht. Es steht dir ja frei, dass so zu machen wie du willst. Meine Erfahrung als SL zeigt jedenfalls, dass mit Karmasystem generierte Chars deutlich mehr Fluffskills (also 1er in Skills die Konzeptmäßig weniger Relevant sind) als BP Char. Und wenn mir jemand sagt: "Das ist mein Ex-Special Forces Soldat Sammy" und der hat keine Punkte in Survival, Tracking, Erste Hilfe, Navigation usw. dafür halt alle Waffenskills, Ausweichen und Athletik auf 4+, dann ist das in meinen Augen unstimmig. Und mir ist es lieber, die Spieler können sich frei entscheiden, was sie bei Start Nehmen ohne im Hinterkopf zu haben, dass sie eigentlich Karma verschwenden, wenn sie "Erste Hilfe 1" aufschreiben.