Sascha M.

Waren die Schwarze Hand nicht die Verschwörer innerhalb des serbischen Militärs und Geheimdienstes, die Erzherzog Franz Ferdinant in Sarajevo erschossen haben?

Von einer schwarzen Vory weiß ich nichts. Aber ja, die Farben haben eine Bedeutung (wurde irgendwo hier auch schon mal erklärt): Die Rote Vory ist die traditionelle russische Vory, die vor allem in Russland aktiv ist. Die weiße Vory ist die, welche die Geschäfte anders gehandhabt hat / handhaben wollte. Es kam zu einem Unterweltkrieg mit der roten Vory, woraufhin die Überlebenden ins Ausland flüchteten. Hierdurch entstand die Spaltung in Rot und Weiß überhaupt erst. Die Weiße Vory ist nun "westliche" Vory, die wieder mit der Roten Voty in Konflikt kommt, nachdem diese nun ebenfalls ins Ausland expandiert (ins.b in Europa). Kann man u.a. im Unterwelten nachlesen.

Nein, gibt noch kein Logo. Aetherlink macht das selbe, was sie seit dem Anschlag 2074 dort macht (DP: HH, S.107)

Jetzt gibts wohl einen Deal.

Und sie verhandeln immer noch

Alien und Aliens sind zwei der besten Filme überhaupt. Zu schade, dass sie keine weiteren Fortsetzungen gemacht haben.

Zudem schätze ich mal, dass es einen signifikanten Unterschied macht, ob man einen Film nicht gut findet, weil er nicht gut ist / nicht den persönlichen Geschmack trifft, oder wenn man ihn nicht gut Findet, weil nur Frauen die Hauptrolle spielen.

Genau liebe Homos, stellt euch mal nicht so an, nur weil 99% unserer Medienwelt (inklusive Werbung) nicht für euch gemacht ist, obwohl sich ca. 10% der Männer und 20% der Frauen vom eigenen Geschlecht angezogen fühlen. Corpheus, wie sagte schon Herr Kohl? Wichtig ist, was Hinten dabei raus kommt. Auch wenn die von dir gerne unterstellte Pauschalamnestie für sämtliches schlechte Verhalten zutreffen sollte, kann man durchaus den Ist-Zustand als Heteronormativ und somit tendenziell Homofeindlich bezeichnen. Auch wenn keine böse Intention dahinter stecken mag, ist das dennoch das Ergebnis. Das du hier Liberal in Anführungszeichen schreibst, als sei es etwas schlechtes, und schreibst, dass "Aktivisten [...] mithilfe der Werbung die Gesellschaft" verändern wollen erinnert irgendwie ein wenig an die Angst vor "Frühsexualitiserung". Auch wenn ich nicht glaube, dass du zu diesen Spinnern gehörst, haben deine (und sehr viele Ähnliche) Ausführungen eine immer wieder Minderheiten... wenn nicht -feindliche, dann doch -ignorierende Haltung. Ist das die konservative Aktivistenbrille - die du anderen ja gerne unterstellst? - oder ist das insgeheime Besitzstandwahrung? Nur weil etwas legal ist, oder die "Mehrheit" es macht, oder "von der Mehrheit für die Mehrheit" gemacht ist, wird es dadurch weder richtig, noch gut, noch weniger verletzend/diskriminierend/ausschließend für die Minderheit(en). Minderheitenschutz ist ein Grundpfeiler der Demokratie. Minderheiten haben ein Recht gehört zu werden und sie haben ein Recht darauf abgebildet zu werden. Wir heterosexuellen, weißen Männer werden weißgott noch genügend andere Medien behalten, wenn nur noch 90, oder 85% aller Medien Heteronormativität wiedergeben.

Das Eingangsstatement drehte sich um Indien und das dort Hautaufheller beworben und verkauft werden, die u.a. von europäischen Unternehmen, für die wiederum hierzulande Löw werben. Aber selbst hierzulande kann man etwa 10% der Bevölkerung als potenzielle Kunden annehmen, die nicht hellhäutig sind - im restlichen Westeuropa dürfte aufgrund der (längeren) kolonialen Vergangenheit von Spanien, Frankreich, Großbritannien, den Niederlanden, und Belgien nochmal höhere Werte angenommen werden. Zudem würde ich mal annehmen, dass im südlichen Europa der "hellhäutige Typ" nicht der Selbe ist, wie in Skandinavien. Aus der Sicht eines rein kapitalistisch orientierten Unternehmens wären das für mich durchaus zu erschließende Käuferschichten, da es sich um einige zehn bis vielleicht hundert Millionen Menschen handeln muss. Allein schon wenn ich in den Märkten aktiv wäre, wo diese Menschen, oder deren Eltern, Großeltern, oder Urgroßeltern vielleicht mal hergekommen sind, hätte ich diese Produkte schon längst im Sortiment und könnte sie somit gleich hier verkaufen. Da es aber scheinbar kein Problem bei der Nachfrage, sondern beim Angebot gibt, kann man durchaus hinterfragen, ob hier reinkapitalistische Überlegungen der Grund sind.

Jo, die Zielgruppe "Nicht-Hellhäutige Menschen" ist in Indien seeeehr klein. Du weißt schon, dass Nivea u.a. nicht nur in Deutschland aktiv sind, oder?

> Das sind Unterstellungen... Hier fragst du mich, ob ich "Leuten glauben" würde, "die in zb. Auschwitz waren und vorher nichts von ihrem Schicksal wußten". Oder würde ich "diesen Leuten auch sagen 'selber schuld' ... du hattest ja die Möglichkeit davon zu wissen"? Hier sage ich, dass man deinen Text auch so Verstehen kann, dass du mir unterstellst, mit meiner Aussage könne man nicht nur die Deutschen, sondern auch die Juden meinen. Mit Einfügen des Zitates vom obigem Beitrages, schreibst du hier: "Genau so habe ich das auch verstanden." Und weiter: "Wenn du sagst 'JEDER Deutsche hätte es WISSEN können wenn er gewollt hätte', klingt das ziemlich makaber, wenn man die Juden auch als Deutsche sieht." Das schreibst du weil du nicht auf die "Idee gekommen" wärst, "da eine Trennlinie" zwischen Deutschen und Juden "zu ziehen". Also unterstellst du mir, dass ich Juden die nach Auschwitz kommen "und nichts von ihrem Schicksal wussten", dass ich denen sagen würde 'selber Schuld, ihr hättet es ja wissen können', implizierend, dass sie dieses Wissen etwa nutzen könnten um ihrem Schicksal zu entgehen. Diese Logik ist kompletter Humbug, weil: 1.) Nicht nur Deutsche Juden umgebracht wurden, weshalb es kontra faktisch ist, alle Juden ebenfalls als 'deutsch' zu bezeichnen. 2.) Ich selber (u.a. im dem von dir zitierten Beitrag), von DEN Deutschen und DEN Juden sprach, also diese Trennlinie vorgenommen habe. woraus folgt, dass 3.) Es vollkommen irrelevant ist, was du für Trennlinien in deinem Kopf einführst, oder nicht. Wenn du mit mir diskutierst und/oder mich zitierst, das zählt was ich schreibe. Und ja ich behaupte weiterhin, du hältst an der Behauptung fest, die Deutschen seien Ahnungslos, selbst wenn du "sicher" bist, dass dies am Ende des Krieges anders ausgesehen habe, weil du somit sagst, dass sie die etwa 11 oder 12 Jahre zuvor eben nichts (bzw. die Mehrheit nichts) gewusst hätte. Bereits in den Novemberpogromen 1938 wurden hunderte Juden getötet und wenige Tage später 30.000 in KZs deportiert. 1939 kündigt Hitler in einer Reichstagsrede an, dass wenn "die Juden" einen weiteren Krieg in Europa inszenieren würden, dies die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" sein würde. Diese Rede wurde oft zitiert, in vielen Zeitungen nahezu wörtlich abgedruckt und Lief in den Wochenschauen vor quasi allen Kinofilmen. Es gab Zeitungsberichte über die KZ (wo sie maßgeblich als Arbeitslager dargestellt wurden - was viele ja auch waren). Die Gestapo hat nur ca. 12% ihrer Opfer selber ermittelt, der Rest wurde von der Bevölkerung denunziert (u.a. mit dem Vorwurf die Person sei Jüdisch). Es wurden diverse Personen angeklagt und Verurteilt, weil sie sich zT. öffentlich geäußert haben, dass Deutschland systematisch Juden umbringt. So wurde etwa ein Zahnarzt denunziert, der gesagt habe, Deutschland habe ca. 1 Million Juden ermordet. Die Deutschen wussten sehr wohl, woher auf einmal die Wohnungen die frei wurden, und die Sachen, die man ersteigern konnte herkommen. Trotz dieses Wissens haben sich die wenigsten dafür interessiert. Nur wenige wollten von diesem Zitat "Blutgeld" nichts haben. Um zu wissen, dass dies "Blutgeld" ist, muss man wissen, dass die nicht nur "in den Osten" deportiert wurden. Das alles passierte nicht erst am Ende des Krieges. Um die ganze Maschinerie am Laufen zu halten waren sehr viele Leute nötig, die etwas gewusst haben. Hinzu kamen Soldaten, KZ-Wachen, plus die, die nicht direkt involviert waren, aber eben andere Soldaten in ihrer Einheit, etc. sie auch etwas mitbekamen. Diese alle Haben geredet, Briefe geschrieben, etc. pp. So dass letztendlich auch der Zahnarzt wusste, das Deutschland Juden umbrachte. Viele Deutsche wussten es schon deutlich früher und alle Deutschen hatten schon deutlich früher die Chance es zu wissen. Nicht erst 1944 oder 1945. Dafür gibt es genug historische Quellen und Belege. Du zitierst keinen davon, oder gehst auf sie ein. Du versteifst dich darauf, dass es eine "geheime Reichssache" war - ohne auch nur im Ansatz zu belegen wie gut dieses Geheimnis wirklich geschützt war. Du diskreditierst historische Belege und Untersuchungen von Historikern, indem du sagst es seien "Gerüchte" und die zählen "imho" nicht zu deiner Definition von Wissen. Also setzt du dich persönlich über alles Hinweg, was Wissenschaftler über Jahrzehnte zusammengetragen haben, weil du Wörter persönlich anders definierst. Im Gegenzug lieferst du keine Beweise, um deine These - die auf Vermutungen und persönlichen Gefühlen basieren - zu untermauern, oder warum die wissenschaftlichen Beweise doch nur "Gerüchte" gewiesen sein und nicht doch "Wissen" - abseits der beinahe immer selben Verweise, wie etwa die "geheime Reichssache". Mit meinem Anspruch an Moral ist alles in Ordnung. Du solltest dir m.E. eher mal Gedanken machen, warum du an deiner Seifenblase der ahnungslosen Täter und Mitwisser festhältst - selbst mit der Einschränkung, dass dies am Ende des Krieges anders ausgesehen haben mag - ohne echte Beweise zu liefern, dass diese These stimmt. Auch solltest du dich fragen, warum du Leuten Dinge in den Mund legst, die sie selber nie gesagt bzw. geschrieben haben und du aus ihrem bisherigen Diskussionsverhalten und einfach zu erahnender politischer Einstellung ableiten kannst, dass sie sowas wohl auch nie sagen würden und es als zutiefst beleidigend empfinden, wenn man es ihnen unterstellen würde.

Wir schreiben hier schon oft, dass die These, es gäbe nur wenige Wissende und der Großteil war Ahnungslos wissenschaftlich Widerlegt sei. Dennoch hältst du dran fest. Du zitierst - wenn überhaupt - selektiv, gehst auf quasi auf keine andere der genannten Quellen ein, führst Privatdefinitionen von Wörtern ein und legst Leuten Aussagen und Wörter in den Mund, die sie so nie getätigt haben. Das du mir unterstellst ich würde den Juden selbst die Schuld an ihrer Ermordung geben, ist einfach nur erbärmlich. Ich denke mit Leuten wie dir will ich nicht mehr weiter diskutieren.

Auch wenn 'Weiß' insb. ein Konzept aus den USA ist, dass dort insb. von der White-Supremacy-Bewwegung gepusht wird, so ist ja das Konzept unserer Rassisten des Blutes, oder der Rasse nicht etwas großartig anderes. Ja, wird verstehen, wenn wir an 'Weiß´ denken zunächst nur die Hautfarbe. Wie du aber schon selber schreibst, entstand es aus einer Einteilung der Einwanderer in ihres "Wertes" für die Gesellschaft. Das Verständnis der Nazis von "Rasse" oder des Blutes stand aus der Einteilung von Menschen nach dem "Wert" für den "Volkskörper". Wer sich noch tiefer in den braunen Morast einarbeiten will mag da marginale Unterschiede finden. Blut, Rasse, Weiß... es ist letztendlich das selbe rassistische Konzept: Es geht um einen willkürlich definierten "Goldstandart", der angestrebt wird. Dieser wird aber sowohl von äußeren (ganz wichtig), als auch von inneren Feinden (noch viel wichtiger) bedroht. Denn dieser Goldstandart wird "weniger" bzw. "nimmt ab", wenn er sich mit anderen Menschen "mischt", die nicht diesem Ideal entsprechen. Deshalb muss man dieses Ideal beschützen, insb. auch mit Waffengewalt, zumal das Ideal - in deren Vorstellung - weltweit bedroht wird und zudem weltweit abnimmt (White Genocide, Großer Austausch, Islamisierung, ... you name it). Also, ja "Weiß" wie u.a. von mit hier verwendet ist eine Übernahme von Konzepten aus einem US-Amerikanischen Diskurses (der in Teilen aber auch so in der deutschen schwarzen Bevölkerung existiert, da es hier gewisse Parallelen zu den USA gibt). Dennoch kannst du 'Weiß' hier gegen Arisch oder sonst einen rassistischen Humbug austauschen und du hast nahezu 1:1 das selbe.

Das sehe ich genauso. Wobei ich nicht soweit gehen würde, dass Rassisten (hier: Antisemiten) Juden absprechen "weiß" zu sein (das habe ich zumindest noch nirgendwo gelesen), sondern den Rassismus aus einer anderen Quelle schöpfen (dem Judentum). Hier spielt beim Rassismus die Hautfarbe m. M. dann gar keine Rolle. Ich würde davon ausgehen, dass es Juden in sämtlichen Hautfarben gibt, wie es z. B. auch Katholiken oder Moslems in sämtlichen Hautfarben gibt. Rassisten sprechen Juden nicht ab hellhäutig zu sein. Sie sind aber nicht 'Weiß', weil das Konzept 'Weiß' immer etwas ist, was 'abnimmt' wenn man es mit etwas 'mischt' was nicht 'Weiß' ist (siehe Nürnberger Rassengesetze). In diesem Kontext wird 'Blut' hier synonym für das gleiche Konzept verwendet.

Es geht vor allem darum den Unterschied zu verstehen: Das Gegenteil von 'Weiß' ist halt nicht BPoC. Wenn ich (und andere) also sagen, dass Juden keinen "Rassismus gegen Weiße" erfahren, spreche ich ihnen somit nicht ab 'Weiß' zu sein, was sie deshalb automatisch zu 'PoCs' macht. Rassisten sprechen ihnen ab Weiß zu sein. Und somit ist - in deren Logik - das Gegenteil von 'Weiß' alles, was sie - bis hin zum Genozid - ablehnen. PS: Und nur weil einzelne Akteure(!) innerhalb der BLM-Bewegung sich antisemitisch äußern, ist es nicht gleich die ganze Bewegung. Und nur weil es einzelne Akteure tun, heißt es nicht, dass es nicht andere Akteure gibt, die diese dafür zur Rede stellen (wie ich auch bereits vor etlichen Seiten mit einem Link aufgezeigt hab). Das heißt nicht, dass diese Haltung innerhalb der BLM-Bewegung nicht problematisch ist, dass heißt aber auch, dass das eben keine homogene Auffassung innerhalb von BLM ist.

Ich hab das so geschrieben, weil man Corpheus' Beitrag auch so lesen konnte, dass ich Juden, die nach Auschwitz kommen, sagen würde sie seinen "selber Schuld" gewesen, wenn sie vorher nichts gewusst hätten bzw. es nicht wahr haben wollten, was ich eine ziemlich widerwärtige Unterstellung fand, zumal ich Juden (als Personen die 'nichts gewusst haben') nie in einem meiner Beiträge erwähnt hatte, sondern immer von den Deutschen sprach.

Leute, die etwas 'nicht wahr haben wollten' mussten zwangsläufig vorher schon irgendwas gewusst haben, weil sie es ja sonst vorher nicht wahr haben können wollten.

Klar gibt es hellhäutige Menschen, die Opfer von Rassismus wurden. Aber wie Marina Weisband im mir zitierten Video schon sagt ist "Weiß" eine Kategorie, die von Rassisten definiert wurde und außerhalb des Rassismus' keinerlei Bedeutung hat. Mit anderen Worten: Rassisten definieren was "Weiß" ist und das hat nicht unbedingt etwas mit der Hautfarbe zu tun. "Weiß" ist halt das, was Rassisten erhalten wollen, während alles andere eben "nicht erhaltenswert" ist. Somit sind auch hellhäutige Juden (oder Polen, Russen, etc.pp.) nicht 'Weiß', da sie in den Augen der Rassisten 'nicht-erhaltenswert' sind. Ich habe somit keinen Grund in Kategorien von Rassisten zu denken, weil ich bei deren Spiel in "erhaltenswert" und "nicht-erhaltenswert" nicht mitspielen will. Niemand, macht aus Juden "PoCs" (außer sirdoom an Vorwurf an 'uns', von Anderen hab ich das noch nicht gelesen). Niemand, sagt, dass hellhäutige Juden keinen Rassismus erfahren (außer sirdoom als impliziter vorwurf u.a. an mich, weil Juden "aufeinmal nicht mehr 'weiß' sein dürfen, in seiner Logik aber Rassimus gegen hellhäutige Juden aber 'Rassismus gegen Weiße' ist. Da ich mich u.a. aus oben genannten Gründen dagegen ausspreche es so zu nennen, versteht er es so - oder will mich so verstehen - das ich behaupte es gäbe keinen Rassismus gegen Juden). Wie ich aber schon mehrfach und vor etlichen Seiten bereits erklärt habe, ist dass aber kein "Rassismus gegen Weiße", sondern heißt und hieß schon immer "Antisemitismus". Und Antisemitismus ist und war auch schon immer Rassismus.

Ich spreche und sprach immer von den Deutschen, die später gesagt haben, sie hätten von nichts gewusst, nichts gesehen und nichts mitbekommen, obwohl sie die Chance dazu hatten, sich aber bewusst dafür entschieden haben es nicht wissen zu wollen. Ich spreche auch von denen, die aktiv lügen und gelogen haben - egal ob aus Scham, kognitiver Dissonanz, antisemitischer Grundüberzeugung, oder weil sie womöglich selber Profiteur und/oder Täter waren (z.B. über Denunziation). Ich spreche nicht von Oma Erna, die 1945 6 Jahre alt war, in Schleswig-Holstein auf dem flachen Land gewohnt hat und wirklich nichts mitbekommen hat (auch wenn sie ebenfalls theoretisch die Chance gehabt hätte es mitzugekommen). Ich spreche nicht von Juden, die trotz allem es nicht wahr haben wollten. Ich würde einem Juden, der die Shoa überlebt hat auch nicht sagen "selber Schuld", wenn sie es bis zum Gang in die Duschen nicht wahr haben wollten. PS: Und nein, ich würde auch Personen die nach Auschwitz zum ersten mal gehen und sagen sie hätten das nicht gewusst nicht glauben. Ich glaube ihnen, dass sie von Auschwitz nichts gewusst haben, ich glaube ihn aber nicht, dass sie überhaupt nichts gewusst haben. Dafür sind die historischen Beweise, dass das Wissen doch weiter verbreitet war als hier gegenteilig behauptet wird, einfach zu eindeutig. PPS: Schade, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass ich auch nie von den Vernichtungslagern gesprochen habe, sondern von allem anderen, was davor war, bzw. was man machen muss um diese zu betreiben und die Juden dahin zu deportieren, ist auch bezeichnend. Der Holocaust begann nicht erst mit dem Ende der Wannsee-Konferenz, sondern schon deutlich davor.

Jeder hatte die Möglichkeit es zu wissen ≠ Alle wussten es. Das eine ist - wie da schon stät - die Möglichkeit, dass andere die Tatsache. Viel zu viele nutzten diese Möglichkeit bewusst halt nicht insb. wenn sie direkt davon profitierten. Da will man dann vielleicht nicht mehr so genau wissen, was mit dem Nachbar passiert ist, die man womöglich kurz vorher noch selber denunziert hat. Systematisches Ermorden von Juden ≠ Industrielle Ermordung der Juden Das eine ist die Tatsache, dass andere ist das Ausmaß. Auch wenn man vielleicht 1 und 1 zusammengezählt hat, oder von seinem Bruder, Vater, Ehemann, Onkel etc. gehört hat, dass sie hinter der Front Massenerschießungen durchführen, muss das nicht heißen dass man auch von Auschwitz und was dort passiert wusste (zumal die Vergasung ja erst nach den Erschießungen begann). Man konnte sich aber wohl zusammenreimen, dass spätestens mit dem Endsieg das weiter und "gründlicher" durchgeführt werden würde. Dass es das schon wurde, war dann wahrscheinlich weniger Leuten bekannt - aber immer noch sehr vielen. Die Lager brauchten Wachleute und anderes Personal, die Züge der Reichsbahn ebenfalls, es gab unzählige Beamte in den Ministerien, die tagtäglich nichts anderes taten als Listen zu erstellen, Leute lebten in der Nähe der Lager und Außenlager, Mitarbeiter in Betrieben wo Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, usw. usf. Auch da kann man natürlich die ganze Zeit aktiv weg gucken (was aber immer noch heißt, dass man mehr wusste las man zugeben wollte). Wenn einem dann aber Überlebende sagen, dass sie die ganze Zeit angegafft wurden, glaube ich eher denen, als den Leuten, die sagen, sie hätten nichts gesehen.

Ja, denn auch wenn sie womöglich ein Opfer von Klassismus sind (der oft mit Rassismus einhergeht), und auch wenn sie es womöglich nicht einfacher haben, als Schwarze, so wird ihr Leben aufgrund ihres Weiß-Seins, aber eben auch nicht schwerer gemacht als bei anderen.

#FrageEinenJuden : Sind Juden weiß? https://youtu.be/Io-TRGT8eUg?t=950

Hierzu auch nochmal der letzte Beitrag von Böhmermann zur Polizei:

@Corpheus Ich habe den Link gesehen, aber im Gegensatz zu dir habe ich auch auf die anderen geklickt. So etwa der Film vom NDR, oder der Ausschnitt aus einer Diskussionsrunde der bpb. Auch wenn Nazis versucht haben es geheim zu halten, hat das im Alltag halt nicht wirklich geklappt (was nicht zuletzt im NDR-Film aufgezeigt wird). Jeder hatte damals die Möglichkeit in Erfahrung zu bringen, dass Deutschland Juden umbringt. Sie haben es vorher schon getan (Reichs Pogromnacht), es vorher angekündigt (u.a. Hitler Rede), haben über die KZs informiert und sich dafür gefeiert, man konnte miterleben wie die Nachbarn auf einmal verschwanden und danach ihre Wohnungen und Besitztümer kaufen, und es wurde im Alltag darüber gesprochen (siehe etwa Denunziationen und daraus resultierende Gerichtsverhandlungen). Hinzu kamen die Gerüchte von Frontsoldaten, Berichte, Briefe und Gespräche von Tätern (etwa KZ-Wachen, oder Erschießungskommandos), Flugblätter der Alliierten und nicht zuletzt später als Juden, andere tote Juden durch die Straßen tragen mussten. Man konnte es also wissen, dass Deutschland Juden systematisch ermordete. Ob jedem klar war, in was für einem Maßstab dies geschah, das kann man gerne diskutieren. Viele entschieden sich halt es nicht so genau wissen zu wollen (insb. wenn sie davon profitiert haben). Andere haben es gewusst und es war ihnen egal Viel zu viele haben sich selbst bewusst oder unbewusst durch Denunzation zu Mittätern gemacht. Nur weil du es nicht wahrhaben willst, ändert das nicht die Tatsache, dass es nicht genau so war. Noch zwei generelle Tipps am Rande: 1. Glaub nicht alles was Heinrich Himmler dir sagt. 2. Wenn man anderen vorwirft selektiv zu zitieren, sollte man vielleicht nicht genau das selbe tun.

Systematisches Ermorden von Juden ≠ industrielle Vernichtung der Juden Aber fexes hat direkt über dir einen Haufen Links gepostet, die du ja erst mal durcharbeiten kannst.