Nochmal CoC D20

[Holger Göttmann]

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ihr euch bei eurer Argumentation nicht entscheiden könnt. Einerseits wollt ihr freies Spiel (was auch mit CoC-D20 möglich ist, denn das ist wirklich nicht kompliziert), andererseits sagt ihr, dass Prestige-Klassen toll für CoC-D20 wären. Wäre schön, wenn ihr euch auf eine stringentere Argumentationsweise einigen könntet, denn so wirkt das sehr geschlängelt und nicht gerade glaubwürdig als Position, wenn man behauptet, dass dies eine Position ist, die nicht aus Vorurteilen, sondern aus Argumenten heraus aufgebaut ist (ja, ja, ich wei?...oberflächliche Betrachtung - aber dann wäre es eben eine Möglichkeit erst einmal sich zurückzuhalten mit solcher bereits sehr direkten Kritik, solange man sich nicht informiert hat).

 

Und wenn es um "freies Spiel" geht, dann ist BRP (also das "normale" Cthulhu) sicherlich mit eines der schlechtesten Systeme, denn innerhalb seiner Regeln ist es sehr rigide (wie so ziemlich jedes "ältere" System). Und wenn man dann sagt "ja, da muss ich mich ja nicht dran halten" -> tja, das kann man auch über CoC-D20 sagen, also kein exklusiver Vorteil von BRP und damit ist generell jedes System gleicherma?en möglich oder gleicherma?en fragwürdig.

 

Für "freies Spiel" eignen sich dann wohl doch am ehesten solche Sachen wie das universelle Tri-Stat-System (unter dem beispielsweise Big Eyes, Small Mouth läuft, das auch in jedem Setting spielen kann und in vielerlei Hinsicht wesentlich eleganter und einfacher ist, als BRP), auch das System, das Eden-Studios solchen Rollenspielen wie Buffy oder All Flesh Must Be Eaten unterlegt hat, ist da wesentlich einfacher und stimmiger insgesamt oder eben auch das System von Unknown Armies oder auch um ein ganz extremes Beispiel zu nehmen, Robin Laws Feng Shui. Innerhalb dieser Systeme ist "freies Spiel" sogar im System selbst implementiert, was es bei BRP eben nicht ist. Wenn man BRP so spielt, wie es da steht, dann ist es sehr rigide und nicht "frei". Bei diesen anderen Systemen ist man allerdings selbst "frei", wenn man sich an das hält, wie das System strukturiert ist. Mag eben auch daran liegen, dass diese Systeme nicht ganz so lernresistent in ihren Strukturen sind, wie BRP, bei dem eine "Innovation" und vor allem "?berarbeitung" schon seit Jahren überfällig ist (siehe dazu der Versuch von Thomas und Co mit dem Cthulhu 6.0).

 

Wie bereits gesagt: Um eine sinnvolle Systemkritik abzuliefern (zumindest in meinen Augen), sollte man das System, das man kritisiert, sehr gut kennen, aber ebenso auch einen ?berblick darüber haben, was und wie es bei anderen Systemen möglich ist. Und CoC-D20 ist in vieler Hinsicht einfach "selbstbewusster" (in Hinsicht auf "seiner Selbst bewusst") als BRP, denn CoC ist sich beispielsweise wenigstens bereits Genres, deren Konventionen, deren Probleme und Spielpräferenzen bewusst, während BRP hier noch mit einer Augenbinde herumstolpert und während woanders das runde Rad bereits erfunden wurde, holpert BRP noch mit dem eckigen Rad herum aus schlichtem Trotz gegenüber Innovation.

 

Und ich geh' dann mal wieder im Vorspann auf RTL 2 tanzen.

[Jessil1364424405]

Original von November

?hm, ich sag es ja nur ungern, aber ich spiele auch schon seit JAHREN (A)D&D, habe auch schon einige Sachen geleitet, so dass ich glaube ich ganz gut abschätzen kann, ob ICH D&D als kompliziert empfinde.

Ersetzen wir kompliziert durch komplex und ich denke, wir sind uns einig, oder?

 

Original von November

- Provinzschauspieler --> "Showstar"

- kleiner Gauner --> "Meisterdieb"

- wissenschaftlicher Angestellter --> Professor

- (Medizin)student --> Abschluss (Arzt)

- Streifenpolizist --> Kommissar

Die ersten beiden würde ich als Prestigeklasse durchgehen lassen, der Professor, Arzt, Kommissar jedoch sind normale Professionen. (siehe Seite 12 und 13).

 

Da Cthulhu D20 jedoch genaugenommen keine Klassen besitzt, stellt sich mir halt die Frage, ob Prestigeklassen dann Sinn machen. Wenn du auf Seite 12 + 13 nachsiehst, wirst du feststellen, dass es nur sogenannte Professionen gibt, bei denen (wie bei Cthulhu D100) die Fertigkeiten stehen, welche der Charakter beherschen sollte. Es sind jedoch keine Charakterklassen im Sinne der D20 Regeln.

 

Die Professionen sind so angelegt, dass man sich leicht selber welche ausdenken kann (einfach nur überlegen, welche Fertigkeiten der Charakter beherschen sollte und Fertig), also auch so etwas wie einen Showstar oder Meisterdieb. Wenn man eine langsame Entwicklung dorthin haben möchte, kann man auch klein anfangen und irgendwann gesteht einem der SL dann den "Prestigestatus" mit eventuellen Vorteilen zu.

[Guest Gast]

Ok ich geb dann mal ein gradliniges Statement ab.

Mir egal ob das die D20 Verteidiger hier annehmen oder nicht, da ich eigentlich nicht autorisiert bin mir darüber ein Urteil zu erlauben.

 

Das Problem ist folgendes warum D20, wenn man in der Jetztzeit spielen möchte, wenn man einfache Regeln mag, wenn man kein Kampforientiertes Spiel mag, wenn man keine Prestigeklassen mag, wenn man keine Helden spielen mag und und und.

Also warum????????

Daher sehe ich den einzigen Sinn des Cthulhu D20 Buches darin, dass man in dem D20 Universum etwas cthuloiden Flair oder etwas mehr Horrorstimmung einbringen will.

Ich sehe das D20 Cthulhu Buch als D20 Zusatzbuch, genauso wie zb. Kalamar, Ravenloft u.ä. oder als D&D Regelwerk für die Jetztzeit

 

Will man aber das Ur-Cthulhu was ja an sich eine ganz andere Idee von Rollenspielen ist, da man weder steigt noch richtige Erfahrungspunkte bekommt und am Ende meist der Tod des Charakters steht so muss man zwangsläufig auf die Chaosium bzw Pegasus-Publikationen zurückgreifen.

 

Basta.

[T4001]

das ist auf meinem Mist gewachsen

 

habs mir aber grad anders überlegt, ich fühl mich doch autorisiert sowas sagen zu dürfen 8)

[Jessil1364424405]

Dazu fällt mir nichts mehr ein.

 

Ich hoffe, dass ich zu meinen schlimsten Zeiten als Cthulhu D20 Kritiker nicht so engstirnig war. Wenn das doch so gewesen sein sollte, möchte ich mich dafür entschuldigen.

[T4001]

Ich hab nicht kritisiert!

 

ich spiel ja selbst d20 und hab ich nicht gesagt dass mir das Buch gefallen hat?!

 

Mir hat sich halt nur die Frage aufgedrängt warum Cthulhu D20?

wenn, wie aus den vorrangegangenen Einträgen zu diesem Thema ersichtlich wird, die D20 Spieler die gleichen Dinge an Cthulhu schätzen wie die BRP Spieler.

warum dann also D20, wenn man nicht ein ganz anderes Rollenspiel-System will?

 

Ein Kollege von mir würde nieeeeeee CoC spielen, da er ein D20 Fan ist, aber das CoC D20 würde ihm gefallen da er da sein geliebtes D20 Rollenspiel wie gewohnt weiterspielen kann aber halt auch Einblicke in den Mythos bekommt.

 

Die ursprüngliche Frage war ja ob CoC D20 anders als CoC D100/BRP ist.

Das muss man meiner Ansicht bejahen und wenn nicht warum dann D20.

[Jessil1364424405]

Dann werde ich doch meinen Senf dazu geben. X(

 

Original von T4001

Mir egal ob das die D20 Verteidiger hier annehmen oder nicht

Hier begibst du dich selber in die Opposition zu den Cthulhu D20 "Verteidigern" (ich würde sagen Befürworter)

 

Original von T4001

Das Problem ist folgendes warum D20, wenn man in der Jetztzeit spielen möchte, wenn man einfache Regeln mag, wenn man kein Kampforientiertes Spiel mag, wenn man keine Prestigeklassen mag, wenn man keine Helden spielen mag und und und.

Fast alles hier wird von den Leuten, die sich eingehend mit Cthulhu D20 beschäftigt haben anders gesehen, aber du tust so als sei es die in Granit gemei?elte Warheit, die vom Himmel gefallen ist.

 

Original von T4001

Daher sehe ich den einzigen Sinn des Cthulhu D20 Buches darin, dass man in dem D20 Universum etwas cthuloiden Flair oder etwas mehr Horrorstimmung einbringen will.

Auch das sehe ich kritisch, da es so etwas wie ein D20 Universum nicht gibt. D20 an sich sind kalte, nackte, leblose Regeln.

 

Original von T4001

Ich sehe das D20 Cthulhu Buch als D20 Zusatzbuch, genauso wie zb. Kalamar, Ravenloft u.ä. oder als D&D Regelwerk für die Jetztzeit

Kalamar, Ravenloft sind Welten für D&D. Cthulhu D20 ist ein Regelwerk, so wie D&D. Das ist ein gewaltiger Unterschied.

 

Original von T4001

Will man aber das Ur-Cthulhu was ja an sich eine ganz andere Idee von Rollenspielen ist, da man weder steigt noch richtige Erfahrungspunkte bekommt und am Ende meist der Tod des Charakters steht so muss man zwangsläufig auf die Chaosium bzw Pegasus-Publikationen zurückgreifen.

Das zu behaupten, nachdem hier verschiedene Leute die Erfahrungen geschildert haben, dass es sehr wohl geht, ist das was ich Engstirnig nenne.

 

Original von T4001

Basta.

Tut mir leid, aber auf so etwas reagiere ich sehr allergisch.

[T4001]

@jessil

 

ok das BASTA war vieleicht etwas fehl am platz

 

zu den anderen Anmerkungen kann ich nur sagen, kann sein dass ich da ein paar Dinge oder falsch interpretiert habe.

Ziehe aber nicht alles zurück was ich geschrieben hab.

 

Ich hab nur meine Meinung geäu?ert, was übrigens nicht die "in Stein gemei?elte Wahrheit" sein muss.

 

Desweiteren finde ich dass die Haarspaltereien und Wortklaubereien in dieser Diskussion langsam überhand nehmen, jeder kann doch sagen was er denkt, auch wenn er nicht der Rollenspielgott ist und sich in nicht jedem System bestens auskennt. Trotzdem darf man doch eine Meinung haben und diese in einem FORUM kundtun.

 

Dennoch würd ich gerne wissen warum man D20 für Cthulhu vorzieht?

[Guest Ovir]

Hm, die Diskussion ist doch ohnehin völlig hinfällig. Ich denke Systeme sind immer so stringent wie sie ausgelegt und gespielt werden. Ich denke hingegen nicht, dass sich einzelne klassische Systeme besser oder schlechter eignen, um bestimmte Spielwelten zu erkunden. Ich finde d20 sehr multifunktional geeignet - sowohl für den Powergamer als auch für den "Ambiente"-Rollenspieler. Umgekehrt sehe ich auch das BRPS nicht als veraltet oder dem Innovativen entgegen wirkend.

 

Jeder hat so seine eigenen Vorlieben - und darüber zu diskutieren, welches System nun "besser" sei, ist so als wolle man mit jemandem streiten, der im Gegensatz zu einem selbst eher auf Spinat als auf Broccholi steht.

[Jessil1364424405]

@T4001:Ich sehe, das genauso wie Ovir. Beide Systeme sind gut geeignet, um Cthulhu zu spielen. Genauso wie beide Regelwerke, bei mir friedlich nebeneinander im Schrank stehen und sich nichts tun. (na gut in Wirklichkeit sind es bei mir 5 Cthulhu Regelwerke)

 

Klar sind Meinungen erlaubt, aber bitte als solche kennzeichen. Entschuldige Ovir, wenn ich das an deinem Beitrag verdeutliche:

 

Original von Ovir

Ich denke Systeme sind...

Ich denke hingegen nicht...

Ich finde d20 sehr multifunktional geeignet...

Umgekehrt sehe ich auch das BRPS nicht...

Das soll keine Haarspalterei sein, sondern ist ein Argumentationsstil, den man spätestens in der 8. oder 9. Klasse lernt.

 

So wie du das dargestellt hast, habe ich den Eindruck bekommen, du würdest der Meinung sein, dass es sich hier um Dinge Handelt, die als allgemeingültig zu sehen sind. Das habe ICH dann wohl falsch interpretiert. Das Basta hat diesen Eindruck noch verstärkt.

 

In Ordnung, von mir aus B2T

[November]

Original von Holger Göttmann

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ihr euch bei eurer Argumentation nicht entscheiden könnt. Einerseits wollt ihr freies Spiel (was auch mit CoC-D20 möglich ist, denn das ist wirklich nicht kompliziert), andererseits sagt ihr, dass Prestige-Klassen toll für CoC-D20 wären. Wäre schön, wenn ihr euch auf eine stringentere Argumentationsweise einigen könntet, denn so wirkt das sehr geschlängelt und nicht gerade glaubwürdig als Position, wenn man behauptet, dass dies eine Position ist, die nicht aus Vorurteilen, sondern aus Argumenten heraus aufgebaut ist (ja, ja, ich wei?...oberflächliche Betrachtung - aber dann wäre es eben eine Möglichkeit erst einmal sich zurückzuhalten mit solcher bereits sehr direkten Kritik, solange man sich nicht informiert hat).

 

So hab ich das nicht gesagt: ich habe nur die Stärken aufgezählt, die D&D (was ja wohl das Nonplusultra an D20 ist?) in meinen Augen hat. Dazu zählen die Prestigeklassen, die vielen Möglichkeiten seinen Charakter weiterzuentwickeln, ein richtiger "Held" zu werden. Au?erdem die schnellen und unkomplizierten Regeln, die das Kampfgeschehen auch durch ihre Komplexität vereinfachen, da man eigentlich nie in die Verlegenheit kommt über irgendwas endlos diskutieren zu müssen, weil irgendwo fast immer ne Regel steht.

 

ABER das alles ist nicht das, was ich persönlich von Cthulhu erwarte: hier ist der Charakter für mich nicht sowas wie ein PokÚmon, das man hochzüchtet, sondern viel mehr ein Transportmittel um Geschichten zu "erleben", mein bisschen Grips anzustrengen und mit meinen Mitspielern und NSCs zu interagieren. Bei Cthulhu will ich nicht 1000x würfeln und will nicht steigen und all das. Ich wei? nicht ob ich ausdrücken kann was ich meine, aber Cthulhu ist für mich näher am Leben...

 

Dann hat Jessil aber gefragt, was für Prestigeklassen ich mir vorstellen könnte und ich hab mir Gedanken gemacht.

 

Wenn ich persönlich mit solchen Erwartungen wie an D&D an CoC D20 herangehe, werde ich wohl nicht enttäuscht, aber wenn ich das erwarte, was ich mittlerweile von Cthulhu gewohnt bin, wohl schon.

 

Original von Holger Göttmann

Und wenn es um "freies Spiel" geht, dann ist BRP (also das "normale" Cthulhu) sicherlich mit eines der schlechtesten Systeme, denn innerhalb seiner Regeln ist es sehr rigide (wie so ziemlich jedes "ältere" System). Und wenn man dann sagt "ja, da muss ich mich ja nicht dran halten" -> tja, das kann man auch über CoC-D20 sagen, also kein exklusiver Vorteil von BRP und damit ist generell jedes System gleicherma?en möglich oder gleicherma?en fragwürdig.

 

Da kann ich Dir leider nicht folgen... Hab ich nie so empfunden, weder als SC noch als SL...

 

Original von Holger Göttmann

Wie bereits gesagt: Um eine sinnvolle Systemkritik abzuliefern (zumindest in meinen Augen), sollte man das System, das man kritisiert, sehr gut kennen, aber ebenso auch einen ?berblick darüber haben, was und wie es bei anderen Systemen möglich ist.

 

Das mag sein. In Deinen Augen. Aber da es nie mein Anspruch war, eine sinnvolle Systemkritik abzuliefern, sondern ich meiner Meinung nach ziemlich deutlich gemacht habe, dass ich nur mal mitteilen wollte, was für einen EINDRUCK das Buch auf mich gemacht hat... Schon schlimm dass Menschen manchmal das Bedürfnis haben, einfach was zu kommunizieren und andere Eindrücke zurückbekommen wollen

 

Deinem oben genannten Anspruch werde ich wohl allerdings niemals gerecht werden können. Findest Du es denn wirklich gut, wenn nur "Spezialisten" ihre Meinung über eine Sache "sinnvollerweise" kundtun dürfen?

[November]

@ Ovir: seh ich auch so :]

 

@ Jessil: Das hab ich aber immer brav gemacht, meine Ansichten als solche gekennzeichnet?!

 

 

 

... und jetzt stellen wir uns alle so lieb nebeneinander wie die Regelwerke in Jessils Bücherschrank

[Thomas Michalski]

Naja, ich gehe da schon mit Holger bis zu einem gewissen Punkt konform...

Klar, darf hier jeder seine Meinung kundtun, kein Problem. Nur zeigt etwa das Post von T4001 weiter oben ziemlich gut, wo das Problem liegt (nicht persönlich gemeint, wirst nur als Beispiel missbraucht ;-)).

 

Es liegt mir, persönlich, schon etwas an diesen Debatten. Einerseits weil ich es nach Jahren des Rollenspiels einfach leid bin, immer diese System-Kämpfe zu erleben, andererseits weil ich hier die Chance zur offenen Betrachtung sehe.

Die Chance, Leute von ihren Vorurteilen zu befreien und wie schon oft gesagt - man kann immer etwas lernen. Auch bei anderen Systemen, auch die machen Sachen gut.

 

Und in diesem Kontext sind solche "Nullaussagen" wie "Ich hab's nicht gelesen, aber is' doof" (ich wei?, das hat hier keiner so krass gesagt, aber ihr wisst, welche Tendenz ich meine) einfach kontraproduktiv.

Was nützt es denn, wenn fünf Leute gute Pro-Gründe haben, wenn zehn Leute dann fehlgedeutete Kontra-Gründe einwerfen, obschon ohne jede Grundlage?

Ich nehme da jetzt mal T4001s Kampagnensettingsvergleich ... klar, der ist jetzt ausgeräumt. Aber er hätte sich leicht mit einem einzigen Blick in das Grundregelwerk vermeiden lassen...

 

Aber gut, das ist jetzt wiederum auch nur meine Meinung ... nur ziehe ich Argumente einfach immer einer Aussage Ó la "Ich sehe das halt so, hab's aber nie so genau beschaut..." vor...

 

 

Gru?,

Thomas

[November]

*gna gna gna* So lange man nach oberflächlicher Betrachtung nur Aussagen über die Optik macht, bzw. den Eindruck, müsst's doch gehen...?

[enpeze]

Und wenn es um "freies Spiel" geht, dann ist BRP (also das "normale" Cthulhu) sicherlich mit eines der schlechtesten Systeme, denn innerhalb seiner Regeln ist es sehr rigide (wie so ziemlich jedes "ältere" System).

 

Ziemlich gewagte Behauptung. Vor allem wenn man bedenkt das BRP Ende der 70er das erste System überhaupt war, welches mit den üblichen D&D Reglementierung Schlu? gemacht hat und sich über die Beschränkungen von Charakterklassen, Erfahrungspunkten und dem leidigen ?berheldendasein hinweggesetzt hat.

 

Viele nachkommenden Systeme der 2. Generation haben dann vom BRP Erfahrungsschatz und von seinen Intentionen abgekupfert. (Zusätzlich einige RQ/AD&D Hybriden wie Midgard und Rolemaster)

 

Ohne die Segnungen des BRP würden diese sogenannten "freien" Rollenspiele (wobei ich da wahrscheinlich als ältlicher Sack etwas anderes verstehe als Du) gar nicht existieren.

 

Für "freies Spiel" eignen sich dann wohl doch am ehesten solche Sachen wie das universelle Tri-Stat-System (unter dem beispielsweise Big Eyes, Small Mouth läuft, das auch in jedem Setting spielen kann und in vielerlei Hinsicht wesentlich eleganter und einfacher ist, als BRP), auch das System, das Eden-Studios solchen Rollenspielen wie Buffy oder All Flesh Must Be Eaten unterlegt hat, ist da wesentlich einfacher und stimmiger insgesamt oder eben auch das System von Unknown Armies oder auch um ein ganz extremes Beispiel zu nehmen, Robin Laws Feng Shui. Innerhalb dieser Systeme ist "freies Spiel" sogar im System selbst implementiert, was es bei BRP eben nicht ist.

 

 

Unsinn! Wie ich oben bereits ausführte war das BRP das erste realistisch angelegte System ohne Charakterklassen und EPs überhaupt. Daher ist es von Dir voreilig zu behaupten, irgendwelche Pseudorollenspiele über Teeni-Idole, Einrichtungsleitfäden oder Zombifresser hätten das Rad hier erst erfunden, während der wahre Erfinder (BRP) als "altmodisch, lernresistent und unstimmig" bezeichnet wird.

 

 

Wie bereits gesagt: Um eine sinnvolle Systemkritik abzuliefern (zumindest in meinen Augen), sollte man das System, das man kritisiert, sehr gut kennen, aber ebenso auch einen ?berblick darüber haben, was und wie es bei anderen Systemen möglich ist.

 

 

Kennst Du eigentlich die Inkarnationen des von Dir so vollmundig als "altmodisch" bewerteten BRP? Kennst Du Stormbringer? Kennst Du Runequest? Kennst Du Ringworld? (eines der innovativsten Systeme überhaupt - ohne Unterteilung des Kampfes in RUNDEN!) Superworld? Elfquest? Ich bin gespannt ob Du diese Fragen mit ja beantworten kannst. Wenn nicht hättest Du Deinen eigenen obigen Ratschlag nicht befolgt.

 

enpeze