Regelbuch zum 2. WK?

[LushWoods]

@ anachronist: Was du da schreibst ergibt nicht den geringsten Sinn?!

[Thomas Michalski]

Original von Henry Fox

@Thomas

alles schön und gut, aber es war nach einem WKII-Band ähnlich des Niemandslandbandes gefragt. Da geht es eigentlich nur um Krieg und nicht um die europäischen Lebenswelten 1933-45.

Gut, wenn das die Prämisse ist, revidiere ich meine Aussage dahingehend, dass ich persönlich an einem Buch über den zweiten Weltkrieg, das seinen Fokus alleine auf den Krieg legt, kein Interesse hätte. Gar keines.

 

Allerdings bezweifle ich auch stark, dass diese Trennung zwischen Weltkrieg und Lebenswelt umsetzbar ist. Zumindest nicht, wenn man mehr bieten möchte als hohle Kulissen.

 

Aber alles weitere zu meiner Sicht der Dinge steht ja schon in meinen vorigen Posts.

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

[Amenaza]

Original von Henry Fox

Und Innehalten und Nachdenken hat mich genau zu obigen Post gebracht. Leute wie Du möchten gern WK II spielen, aber bitte den Fokus aufs Harmlose legen. Ostfront und Co. fallen da dann schon mal automatisch aus. Da wirds dann zu schmuddelig usw usf... Igitt Kriegsverbrechen, nee die wollen wir nicht.

 

Niemand schreibt hier was von harmlos. Ich gebe dir recht, dass man im WKII die Nazis nicht au?en vor lassen kann. Aber wie schon richtig gesagt, es geht hier primär um den Fokus des Abenteuers. Du kannst sehr wohl an einer deutschen Front spielen, ohne gleich den Mittelpunkt auf Nazis zu legen - ich betone an dieser Stelle nochmal ausdrücklich, dass es falsch und ungerecht ist, die Wehrmacht bzw. "den einfachen Soldaten" mit Nazi gleichzusetzen.

Und auch dann, wenn man sich au?er Stande fühlt, diese Unterscheidung zu treffen, gibt es im Pazifik ausreichend Schauplätze, die an Grausamkeit und Elend den europäischen nicht im Mindesten nachstehen.

[anachronist]

Original von LushWoods

@ anachronist: Was du da schreibst ergibt nicht den geringsten Sinn?!

 

Nur weil du es nicht verstehst, hei?t das noch lange nicht, dass es keinen Sinn macht. Aber ironischerweise bestätigst du mein These mit deinem Verständnisproblem. Mach dir deswegen aber keine Gedanken. Es ist Alles in Ordnung.

[Raven2050]

Kann Henry Foy nur zustimmen, in dem, was er zum Thema sagt.

 

ich betone an dieser Stelle nochmal ausdrücklich, dass es falsch und ungerecht ist, die Wehrmacht bzw. "den einfachen Soldaten" mit Nazi gleichzusetzen. Und auch dann, wenn man sich au?er Stande fühlt, diese Unterscheidung zu treffen, gibt es im Pazifik ausreichend Schauplätze, die an Grausamkeit und Elend den europäischen nicht im Mindesten nachstehen.

 

1. - Einzelner Wehrmachtssoldat nicht gleich Nazi. Ok - aber: Wehrmacht = wichtiges Werkzeug eines Vernichtungskrieges und bereitwilliger Handlanger unzähliger Kriegsverbrechen. Wo liegt hier der Reiz, Teil einer Angriffs,- / Vernichtungsmacht am Spieltisch zu verkörpern, die bereitwillig auch tausende Zivilisten abschlachtete (z.B. Kragujevac / Kraljevo) ?

 

2. - Richtig, auch im Pazifik gab es reale"Grausamkeit und Elend". Ist das nun ein Indikator dafür, das man daraus ein Unterhaltungsspiel machen muss?

 

Ich verstehe manchmal nicht, welche Kriterien erfüllt werden müssen, damit ein Szenario für manche Spieler interessant wird.

Aber ähnliches kennt man ja aus der Videospiel-Branche. So warb z.B. das Ballerspiel "Medal of Honour" seiner Zeit damit, das man nun den Gegner auch mit Flammenwerfern töten kann. Und während sich der schreiende Gegner in Flammen auflöst, geht dem Spieler vor der Konsole einer ab. Grausamkeit und Elend, gut Portioniert für den westlichen Wohlstandsmenschen, wahlweise auch mit Update... Wohl bekomms!

[mkultra]

Original von Raven2050

Und während sich der schreiende Gegner in Flammen auflöst, geht dem Spieler vor der Konsole einer ab. Grausamkeit und Elend, gut Portioniert für den westlichen Wohlstandsmenschen, wahlweise auch mit Update... Wohl bekomms!

 

Ich liebe Ballerspiele!

Ich liebe Blut auf dem Fernsehen!

Ich liebe es die Sau an virtuellen Figuren rauszulassen!

 

Bin ich deswegen krank?

 

Wichtig ist doch was ich im echten Leben mache:

Da habe ich mich beispielsweise noch nie prügeln müssen, konnte immer alles diplomatisch lösen.

 

Das hat nun wirklich nichts mit "westlichen Wohlstandsmenschen" zu tun.

 

sorry...aber schon alleine auf den Begriff "Killerspiele" reagiere ich allergisch, wenn kein sarkasmus dahinter ist.

 

 

 

 

[Raven2050]

Ja, ich spiele auch gerne mal ein Ballerspiel oder GTA.

Ja, auch ich mag Horrorfilme oder Geballer in gut gemachten Action-Filmen.

Jedoch ist zu beobachten, das seit einiger Zeit die Qualität eines Spiels / Films oftmals nicht mehr an der Handlung, sondern fast ausschliesslich an "noch brutaler" / "noch mehr Blut als im Kino" / "noch mehr Nazi-Zombies" gemessen wird.

 

Bin ich deswegen krank?

 

Habe ich nicht gesagt.

Mir geht es viel mehr um die Frage, welche Kriterien für ein interessantes Spiel / Film / Medium erfüllt sein müssen. Sagte ich aber bereits.

 

 

Das hat nun wirklich nichts mit "westlichen Wohlstandsmenschen" zu tun.

 

Oh, da täusche dich mal nicht.....

Das fängt mit dem Abbau von Coltan an, welches u.a. für Spielekonsolen benötigt wird, führt über die Frage von Sinn und Unsinn von Ballerspielen und Unterhaltungsmedien und endet irgendwo bei der Frage warum man 50 Euro für ein Ballerspiel ausgibt, statt damit aktiv den Hunger der Welt zu stillen oder zumindest in sinnvollere Dinge zu investieren.

Klingt alles sehr pathetisch, ich weiss - ob das aber auch für die Ohren eines Kriegsflüchtlings gilt?

Der westliche Wohlstandsmensch steckt in allen von uns und die Moral die sich oftmals dahinter verbirgt ist schlicht zum kotzen.

 

 

[mkultra]

Original von Raven2050

...Jedoch ist zu beobachten, das seit einiger Zeit die Qualität eines Spiels / Films oftmals nicht mehr an der Handlung, sondern fast ausschliesslich an "noch brutaler" / "noch mehr Blut als im Kino" / "noch mehr Nazi-Zombies" gemessen wird...

 

...Der westliche Wohlstandsmensch steckt in allen von uns und die Moral die sich oftmals dahinter verbirgt ist schlicht zum kotzen...

 

Ich finde das sind ziemlich subjektive Aussagen!

Ich sehe das nicht so!

 

Natürlich geht es uns hier in DE besser als woanders.

Aber von welcher "Moral" sprichst Du denn?

Moral habe ich biser bei den 6 Mrd Menschen noch nicht gesehen...aber ich hatte ja noch nicht die Gelegenheit alle zu sehen.

[Amenaza]

Original von Raven2050

1. - Einzelner Wehrmachtssoldat nicht gleich Nazi. Ok - aber: Wehrmacht = wichtiges Werkzeug eines Vernichtungskrieges und bereitwilliger Handlanger unzähliger Kriegsverbrechen. Wo liegt hier der Reiz, Teil einer Angriffs,- / Vernichtungsmacht am Spieltisch zu verkörpern, die bereitwillig auch tausende Zivilisten abschlachtete (z.B. Kragujevac / Kraljevo) ?

 

2. - Richtig, auch im Pazifik gab es reale"Grausamkeit und Elend". Ist das nun ein Indikator dafür, das man daraus ein Unterhaltungsspiel machen muss?

 

Dann darfst du auch einen gro?en Teil der Innsmouth Kampagne nicht spielen, da du dort ja auch einen Part einer Angriffs/Vernichtungsmacht verkörperst, die zumindest anteilig rassistisch motiviert ist.

Du sagst, der einzelne Soldat vielleicht nicht - wer ist dann "Die Wehrmacht" deiner Meinung nach? Spiele ich mit einem normalen Soldaten automatisch "Die Wehrmacht" bzw. einen "bereitwilligen Handlanger unzähliger Kriegsverbrechen"? Denke ich nicht. Kannst ja mal meinen Gro?vater nach seiner Bereitwilligkeit fragen als er damals das Abitur abbrechen musste, weil er eingezogen wurde.

 

Ansonsten kommt mir offen gesagt bei deiner Argumentation echt die Galle hoch...ich habe keine Lust, auf das Ganze jetzt en Detail einzugehen (zumal das den Thread hoffnungslos OT führen würde - kannst ja gerne was im OT-Bereich eröffnen, wenn dir so viel daran liegt). Von deinem Fangschluss oder dem undifferenzierten Totschlagen abgesehen - es ist einfach, alles mit dem "Wohlstandsmenschen" platt zu machen; ein Begriff, der dem "Gutmenschen" mMn gleichzusetzen ist. Aber so zu tun, als könnte man den Hunger, die Armut oder die Kriege dieser Welt mit purer Willenskraft/Verzicht/Brüderlichkeit/Altruismus der westlichen Welt lösen und dabei die höchst komplexen Prozesse, die dahinter stehen, au?er Acht lassen (das fängt schon bei der Sinnhaftigkeit der Entwicklungshilfe, so wie sie im Moment praktiziert wird, an), ist schlichtweg falsch und hat in meinen Augen ebenfalls den herben Beigeschmack von Bigotterie.

 

 

 

[Raven2050]

Ich finde das sind ziemlich subjektive Aussagen!

 

Was ist eine subjektiv Aussage?

Das der Coltanabbau für westliche Handys, Spielekonsolen, PC`s etc. eine der grö?ten wirtschaftlichen Sauereien ist, die es im Moment zu nennen gibt?

 

Oder das Filme / PC-Spiele etc. damit werben (quasi ein künstlich geschaffenes "Gütesiegel") "noch ungeschnittener / brutaler / uncut / zu sein als im Kino / bisher / andere Spiele und Filme?

 

 

Aber von welcher "Moral" sprichst Du denn?

 

Tja, diese Frage ist wohl auch schon die Antwort nach dem moralische Empfinden vieler Wohlstandsmenschen, die der Meinung sind, das unser Wohlstand das normalste der Welt ist.

 

aber ich hatte ja noch nicht die Gelegenheit alle zu sehen.

 

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Auf der Titanic hat die Kapelle ja auch bis zum Ende gespielt....

 

@Amenaza

Oh Mann, verschone mich bitte mit solchen Fragen!

 

Du sagst, der einzelne Soldat vielleicht nicht - wer ist dann "Die Wehrmacht" deiner Meinung nach? Spiele ich mit einem normalen Soldaten automatisch "Die Wehrmacht" bzw. einen "bereitwilligen Handlanger unzähliger Kriegsverbrechen"? Denke ich nicht. Kannst ja mal meinen Gro?vater nach seiner Bereitwilligkeit fragen als er damals das Abitur abbrechen musste, weil er eingezogen wurde.

 

Schon klar, waren alle unschuldig, eigentlich hat Hitler ALLE gezwungen Greultaten zu begehen. Keiner hat von KZ`s gewusst, keiner hat dem Hitler zugejubelt - und wenn dioch, dann nur unter Zwang.

Natürlich hat auch keiner unserer Gro?väter an Massakern, begangen durch die Wehrmacht teilgenommen. Es gab natürlich 2 Wehrmächte (sagt man so?): Einmal die der Gro?väter, die ALLE Hitler doof fanden und gezwungen waren zu marschieren, und die "andere" Wehrmacht, jener gesichtslosen Verbrecher, die aber nichts mit der Gro?vätergeneration zu tun hatte.

Das ist wie mit den Franzosen, die ab 1945 plötzlich ALLE für die RÚsistance tätig waren.

 

Ansonsten kommt mir offen gesagt bei deiner Argumentation echt die Galle hoch... (...) Aber so zu tun, als könnte man den Hunger, die Armut oder die Kriege dieser Welt mit purer Willenskraft/Verzicht/Brüderlichkeit/Altruismus der westlichen Welt lösen und dabei die höchst komplexen Prozesse, die dahinter stehen, au?er Acht lassen (das fängt schon bei der Sinnhaftigkeit der Entwicklungshilfe, so wie sie im Moment praktiziert wird, an), ist schlichtweg falsch und hat in meinen Augen ebenfalls den herben Beigeschmack von Bigotterie.

 

Natürlich.

Und darum denken wir garnicht weiter drüber nach, sondern machen die Gro?vätergeneration frei von Schuld und zelebrieren ohne Reue ein paar Kriegsszenarios an einem unterhaltsamen Samstag-Abend.

Pass auf, das deine Galle nicht auf`s Spielbrett schwappt...

 

Dann darfst du auch einen gro?en Teil der Innsmouth Kampagne nicht spielen, da du dort ja auch einen Part einer Angriffs/Vernichtungsmacht verkörperst, die zumindest anteilig rassistisch motiviert ist.

 

Für mich ist es ein Unterschied, ob ich eine fiktive(!) dämonische(!) Macht in einem Abenteuerszenario auftauchen und bekämpfe lasse, oder eine Simulation realer Verbrechen gegen die Menschlichkeit an den Spieltisch hole.

Bloss weil es mal einen verbrecherischen Vernichtungskrieg gegeben hat, muss ich das noch lange nicht zum Aspekt eines Rollenspiels machen - denn unabhängig von pro und contra zu diesem Thema gibt es AUSREICHEND andere Szenarien, die wesentlich spannender, kreativer und unbedenklicher sind.

 

Ach ja:

Vor längerer Zeit hatte meine Gruppe mal das zweifelhafte Vergnügen das Abenteuer NEW EDEN zu spielen. Es geht hier im wesentlichen um ein Abenteur, welches in einem britischem KZ zur Zeit des Burenkrieges spielt. Auch ohne Wehrmacht und Krematorien kam meine Gruppe zu dem Entschluss solche Szenarien vom Spieltisch zu verbannen, da Rollenspiel auch ohne abgemagerte Kriegshäftlinge, Zivilistenmorde und Vertreibung funktionieren kann.

[mkultra]

@Raven

Vom Coltanabbau habe ich schon gehört, und das meinte ich hier ja gar nicht.

Natürlich ist das eine Sauerei, wenn es denn so ist, wie es berichtet wird.

Ich bin jedoch nicht der Meinung das alles immer brutaler und blutiger werden mu?, damit es beim abgestumpften Seher/Hörer/Leser ankommt.

Wie viele der Filme im Kino sind denn heute brutaler als vor 10 Jahren?

Wie viele Spiele sind das denn?

Die Grafik und die technischen Möglichkeiten werden nur besser...das ist alles meine ich.

Wenn ich an betagtere Spiele wie Wolfenstein, Postal, Doom usw. denke...da war nur die Grafik schlecht, sonst wärs viel brutaler gewesen.

 

Und GTA-4 ist übrigens für mich eines der brutalsten Spiele überhaupt!

 

 

Wenn Du mir nur noch erzählst was Du unter Moral verstehst...

Das is leider gro?e Auslegungssache, genauso wie die Worthülse "Ehre"

 

So...nun halt ich mich wieder raus...ich wollt doch eigentlich gar nicht mit diskutieren...schon gar nicht bei so undiskutablen Themen.

)

[Thomas Michalski]

[Moderatorenmodus eingeleitet]

 

Leute!

Dies ist weder der Ort, noch das Forum, noch der Thread für diese Diskussionen.

Wenn ihr euch gegenseitig anfeinden wollt, dann macht das bitte wo anders.

Wenn ihr über Killerspiele oder Coltan diskutieren wollt, macht das bitte in einem anderen Thread.

Wenn ihr über ein "Regelbuch zum 2. WK", siehe Threadtitel, diskutieren wollt, seid ihr hier weiterhin herzlich willkommen.

 

[/Moderator]

 

Ich ziehe mich selbst hiermit aus der Diskussion auch zurück; moderieren funktioniert nicht, wenn man Teil des Gespräches ist; scheint hier aber leider nötig.

 

 

Viele Grü?e,

Thomas

[denning]

klare ansage, danke!

 

 

[Alphekka]

Aus: bz-berlin.de

 

Europa während des Zweiten Weltkriegs: Immer wieder gehen US-Militärflugzeuge im Einsatz gegen Nazi-Deutschland unter ungeklärten Umständen verloren. Eine Spezialeinheit unter dem Kommando von Major Gus (Joe Penny) soll die Gründe dafür herausfinden und das Schicksal der vermissten Piloten aufklären. Hinter den feindlichen Linien macht die deutsche Widerstandskämpferin Sophie (Julia Rose) den Amerikanern eine unglaubliche Mitteilung: Das Verschwinden der Flugzeuge gehe auf das Konto dämonischer Drachenwesen, den Gargoyles. Einst als steinerner Schmuck mittelalterlicher Kathedralen geschaffen, hätten Nazi-Wissenschaftler sie zum Leben erweckt und in den Dienst des Regimes gestellt. Gus' Männer stehen einem anscheinend unbesiegbaren Feind gegenüber ...

 

zum Film "Vorthon, König der Gargoyles"

 

Warum ich dies hier Poste?

 

Ich habe den Film gesehen und fand ihn einfach nur grottig schlecht. Meine Befürchtung ist einfach diese, dass wenn man ein Setting ß la WW2 aufsetzten würde, genau so etwas dabei heraus käme.

 

Und meine Meinung hat nun nichts mit "political correctness" zu tun sondern einfach nur damit das einfach zu gerne die einfachen stereotypen verwurstet werden. Nazis Böses Volk = Rufen böse Wesen hervor.

(Oder alle ähnlich erdenklichen Möglichkeiten.)

 

Kann man einen SS-Obersturmbandführer einer der Guten sein, der versucht den Mythos bekämpft?

 

Kann ein Kultist der versucht Cthulhu zu erwecken, jüdischer Abstammung sein?

 

Beides wohl eher nicht, wenn man nicht in die Rolle des Nazis gedrückt werden möchte.

 

Aber:

Adolf Hitler als Avatar Nyarlathoteps darzustellen, der versucht die Menscheit in den Abgrund zu treiben, das geht. (Wäre zumindest politisch Korrekt.)

 

Von daher ein sehr brisantes Thema.

[Raven2050]

Ganz kurz noch OT, dann klinke ich mich auch aus dieser Diskussion aus:

 

@mkultra:

Wie viele der Filme im Kino sind denn heute brutaler als vor 10 Jahren?

 

Hier mal ein konkretes Beispiel:

Vor 10 oder besser noch 20 Jahren gehörten Splatterfilme grö?tenteils noch fast zu einem eigenständigen Independentgenre. Heute ist der "Tortureporn" dank "Saw", "Hostel" und Co. nicht nur Mainstreamprogramm, sondern fast schon stilbildendes Element in etlichen Horror,- und Actionfilmen geworden. Fast scheint es so, als ob Folter ein stilistisches Mittel ist, ohne das garnix mehr geht.

 

Wenn Du mir nur noch erzählst was Du unter Moral verstehst...

 

Unter Moral verstehe ich ein allgemein gültiges (soziales / gesellschaftliches) Handlungsmuster, welches eine Gesellschaft (bzw. in einem Wechselspiel auch das Individuum) prägt.

Um es abzukürzen, verweise ich abschliessend mal auf Kants kathegorischen Imperativ:

 

äHandle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde. ô

 

Kann meiner Meinung nach so schlecht nicht sein...

So, jetzt aber genug OT, ich klink mich aus.