Synapscape Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Wenn das Volk sich das Traumlandebuch nicht leisten kann, so soll es doch einfach die alte Laurin-Traumlande-Box kaufen! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dr. Clownerie Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Original von kyle3001 Original von Studer Woher ruehrt denn ploetzlich diese Relativierung der Bedeutung des Traumlande Bandes? Jede Lovecraft-Geschichte ersetzt mir kein Spielmaterial. Bedeutungslos ist eher das Waffenhandbuch und als Setting Cthulhu-Piraten oder der Wilde Westen. Aber die Traumlande sind fuer mich eines der wenigen weiteren Kernsettings, die unmittelbar auf HPL zurueckgehen ! Und die Querverweise auf die Traumlande (habe ich noch nicht gelesen) sprechen ja wohl auch fuer sich. Ach ja, und einfach ist es nicht, an ein neues und vollstaendiges Traumlande-Buch heranzukommen.Viel besser hätte ich es nicht ausdrucken können. Der Verweis auf die Traumlande ist mir als erstes aufgefallen und sauer aufgesto?en.... ich kann mir nicht einmal ein Bild machen, ob es wirklich "nicht wichtig" ist das buch zu kennen. Ich hätte vl eine "kastenlösung" gewählt ala traumlande für Dummys ;-)Lg thomas Welche genaue Textstelle stö?t euch auf? Auf S.45 (Luxor) ist Träumen als Fertigkeit doch auch nochmal beschrieben. Für alle, die das Traumlande-Buch nicht besitzen. Link to comment Share on other sites More sharing options...
kyle3001 Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Genau dieser Absatz war mir insgesamt zu.... wenig. Zu wenig Info um das "System Traumlande" (als relativer Neuling) zu verstehen/nach erlebar für meine Spieler zu machen. Die Idee den Verwirbelung finde ich nämlich echt genial. Deswegen finde ich es schade mit "Halbwissen abgespeist" zu werden.?ndern wird sich nichts, aber es tat gut das mal formuliert zu haben.Lg thomas Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dr. Clownerie Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Glaub mir, der Traumlande-Band hat weniger Infos als du denkst. Er hat 2 sehr gute Abenteuer (Pickmans Schüler & Stadt der Schädel), aber ansonsten ist der Inhalt nicht nötig. Wirklich nicht. es ist ein Kernsetting, aber das Konzept der Traumlande ist interessanter als die eigentliche Beschreibung der Welt. Ich freu mich das dir Idee gefällt, aber sie basiert auf nichts aus dem Traumlandebuch Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht, und das gesamte ?gypten-Buch nach Querverweisen durchgeguckt. Auf S. 45 befindet sich der einzige Hinweis auf den Traumlande-Band. Und das ist auch das einzig relevante hier, eigentlich. Denn ein Verweis auf die Traumlande, mal eben am Rande, kann immer und überall mal getätigt werden. Dafür brauchts den Band überhaupt nicht. Was die Traumverwirbelungen angeht, dazu gibt es keine Hinweise im Traumlande-Buch. Brauchts aber auch nicht, da das kein essentielles Feature der Traumlande selbst ist, sondern eine Vermischung beider Welten. Das, was auf S. 45 genannt wird, ist dazu alles. Einzig die F?higkeit "Träumen" ist natürlich im Traumlande-Band wesentlich ausführlicher dargestellt. Aber auch das lässt sich einfach abhandeln, ohne den gro?en Artikel - der SL entscheidet, wieviele MP eine Veränderung kostet. Mehr ist da nicht. Viel Blah drumrum, viel Theoretisieren - aber ist das wirklich wichtig, zu wissen, wieviele Punkte man für was benötigt? Das ist aber wohl nicht das Problem hier. Das Problem (so wie ich es sehe) ist, dass es einigen noch immer sauer aufstö?t, dass es den Traumlande-Band nicht mehr gibt. Denn es hat sich keiner beschwert, dass es einen Querverweis zum vergriffenen London-Band gibt. Oder gar zur "Bruderschaft des Tieres". Okay, das wird als "Die Bestie" demnächst neu aufgelegt. Aber was ist mit dem viel schwieriger zu bekommenden "Im Zeichen des Stiers"? Und, selbst wenn sie noch erhältlich sind, wie lange hält dieser Zustand noch für die beiden Mittelalter-Bände, auf die auch verwiesen wird? Anders gefragt - warum sollte ein Autor nicht Querverweise machen dürfen? FALLS es jemanden interessiert, und er die Möglichkeit hat, KANN er nachlesen gehen. Dass nicht mehr im Text steht, rührt daher, dass Autor und letztendlich Redakteur entschieden haben, dass weitere Infos hier einfach nicht relevant genug sind. Und es ist nunmal deren Entscheidung, was relevant ist, und was nicht - nicht unsere. Was wir interessant finden oder nicht, hat nichts damit zu tun, ob es jetzt für dieses Buch unbedingt notwendig ist oder nicht. Ja, dass der Traumlande-Band nicht für alle verfügbar ist, ist doof. Und dass er womöglich nicht mal als pdf erscheinen wird, umso mehr (falls ich mich recht erinnere, waren da rechtliche Gründe irgendwo im Weg, aber ich kann mich auch täuschen).Ein Verlag muss sich um Absatz kümmern. Und der war bei den Traumlanden fraglich. Dass das Buch so eingeschlagen hat, das konnte keiner ahnen. Ob aufgrund einer künstlichen Attraktivitätssteigerung (FALLS die vorhanden war) oder tatsächlichen Interesses, das lässt sich nicht so ohne weiteres feststellen. Fest steht, Pegasus wurde überrascht. Ein weiterer Druck war jedoch als Kalkulation nicht profitabel. Falls es möglich ist, wird es ihn sicherlich irgendwann als pdf geben. Und falls nicht - im englischen steht 1:1 dasselbe drin. Mit Ausnahme der Abenteuer. Und da helfen die Referenzen GENAUSO wie im deutschen Band. Denn sie sind vage genug. Es gibt keine Seitenangaben, hier. Einem Autor oder Verlag Querverweise auf Quellen zu verbieten, die ihm zur Verfügung standen, jemand anderem aber vielleicht nicht, das ist absurd. Insbesondere, wenn es (wie oben gesagt) nicht relevant ist. Persönlicher Geschmack ist, und das muss mal deutlich gesagt werden, da irrelevant. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Die Abenteuer sind autonom.Im ?gypten-Band wird ausschlie?lich darauf hingewiesen, dass die Stadt (wars Kairo? Blödes Kurzzeitgedächtnis) eben auch als Einstieg in die Traumlande genutzt werden kann... Dass Querverweise bei Dir auslösen, das Buch haben zu wollen, kann ich verstehen. Geht mir ähnlich. Aber ich sehe ein, dass querverwiesene Quellen nicht relevant sind, wenn sie nicht näher ausgeführt werden. Das ist etwas, womit ich im Studium fortwährend konfrontiert war, und was in wissenschaftlicher Literatur gang und gäbe ist. Um es mal zu vergleichen mit einer anderen Situation - ohne die vielen Quellen hättest Du bei unserem Experiment auch kaum Probleme gehabt... Da sto?en Wissensdrang und Komplettierungs-Verlangen eben an die Grenzen der Verfügbarkeit. Querverweise zur Vertiefung der Materie muss es trotzdem geben dürfen. Das ist in Literatur nicht nur üblich, sondern auch sinnvoll. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Judge Gill Posted March 7, 2013 Author Report Share Posted March 7, 2013 Ich finde Querverweise für sich gesehen toll.Und zwar immer dann, wenn man mit dem, was man hat, alles machen kann, wofür es gedacht ist, an anderer Stelle aber noch Ergänzungen etc. finden kann, die das dann ggf. noch erweitern. Beispiel: In "New York" sind diverse Querverweise auf Abenteuer, weil da eben viele Leute oder Schauplätze aus Abenteuern wohnen bzw. sind. Querverweise auf Dinge, die im Spieler- oder Spielleiter-Handbuch stehen, finde ich auch dann völlig ok, wenn man ohne das dortige Nachschlagen nichts mit dem Hinweis anfangen könnte, weil ich davon ausgehe, dass ein SL darüber verfügt. Querverweise ohne selbständigen Nutzen unter Hinweis auf einen anderen Band, den keineswegs jeder haben muss (z. B. Traumland, Necronomicon, Arcana, Waffen-handbuch ...) finde ich schlecht, sofern derjenige, der besagtes andere Buch nicht hat, dann damit gar nichts anfangen kann. Nun habe ich den Eindruck, dass der Hinweis auf die Traumlande in "?gypten" gar keinen bedarf am Traumlandebuch auslöst, weil man das in "?gypten" mitgeteilte so nutzen kann.Der Hinweis auf "Innsmouth" --> Buch mit Infos im Necronomicon scheint mir aber in die andere Kategorie zu gehören, wobei ich da zumindest nachschauen würde, ob man nicht auch im SL-Handbuch was finden könnte. Kannst du dazu mal durchgeben, um was es konkret ging?(also wo im "Innsmouth" das steht? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Das kann ich so übrigens komplett unterschreiben. Querverweise sollten eigentlich nie die Notwendigkeit mit sich bringen, das Buch auch unbedingt besitzen zu M?SSEN! Dementsprechend ist natürlich Dein Beispiel eine schleche Lösung. Ich kann mir das in den Arkham County - Bänden nur so erklären:Die Bücher werden im Original genannt, und sind mit übersetzt worden, weil das ja so gehört. Da man nun aber nicht nur den Titel stehen lassen wollte, sondern eben auch darauf hinweisen, dass es da mehr zu gibt, hat man aus gutem Willen noch Verweise dazu getan.Dadurch könnte es eben auch vorkommen, dass Dinge genannt (und querverwiesen) werden, die nicht im SLHB zu finden sind. Trotzdem schlecht bzw. doof... Im Idealfall dürfte jeder konkrete Verweis natürlich nur auf SHB und SLHB abzielen. Alles Weitere sollte in Extrakästen wiederholt werden... @Heiko:Ja, und nein.Man kann diese Infos zwar ohne zusätzliche Daten aus dem Traumlande-Buch verwenden. Schön (und nützlich) wäre es allerdings trotzdem, wenn die Passage zur Fähigkeit "Träumen" irgendwie ausgekoppelt werden könnte... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Merriweather Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Zur Nebendiskussion (Inhalt des Traumlandebands): Ich finde, hier muss man zweierlei unterscheiden. Die Traumlande sind sicherlich ein Kernbestandteil des Lovecraft-Settings. Der Traumlandband aber ist leider schwach - bis auf die zwei erwähnten Abenteuer (und vielleicht noch je nach Geschmack ein weiteres) ist er leider schwach. Der Quellenteil ist einfach suboptimal präsentiert, und es gibt, wenn ich mich richtig erinnere (habe das Buch gerade nicht zur Hand), nicht einmal ein Register. Ein neuer, guter Traumlandband, das wäre mal was ... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Rechte, Baby. Und Absatz-Kalkulationen.Ich glaube nicht, dass es so einfach ist. Aber dafür gibts ja den "Wunschkonzert"-Thread... So, jetzt aber genug derailed... Link to comment Share on other sites More sharing options...
grannus Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Also ich habe die alte Laurin-Box zur Traumlande...klar, die sieht nicht so hübsch aus, aber die hat auch einige Abenteuer drin und die Infos zur Traumlande selbst nicht ausreichend...zumindest in meinen Augen. Also: wer Material dazu will, besorgt sich für relativ günstiges Geld die alte Box. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Da hätte man auch auf das SLHB verweisen können. Wohl ein Fall von fehlgeleitetem Willen, hilfreiche Infos zu geben... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Herostrat Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Hiho das hat mit fehlgeleitetem Willen nichts zu tun. Das Necronomicon gehört zu den Core-books (damit also nicht nur inhaltlich zum Kern des deutschen Cthulhu, sondern auch zu den Büchern, die vom Verlag her verfügbar gehalten werden - so der Stand zumindest damals) und ist damit meiner Meinung nach problemlos für Querverweise nutzbar. Und da es um Bücher geht, wird auf das Necronomicon verwiesen, so wie mitunter auf das Arcana verwiesen wird, wenn es um Zauber geht. Das hielt ich damals und halte ich auch heute noch für sinnvoll.Die drei Verweise auf das Necronomicon (S. 47, 48, 162) schmälern übrigens den Nutzen des Innsmouth-Bandes überhaupt nicht. Sie stellen ein Service für Necronomicon-Besitzer dar. Und wen das ärgert, der soll sich den Band kaufen oder schwarz werden wie die Ziege mit den tausend Jungen. Grü?eChristopher Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dumon Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Christopher, das sollte eigentlich kein persönlicher Angriff werden. Und ich kann den Gedanken dahinter durchaus verstehen. Zudem kann ich auch die Idee mit den Core-Books nachvollziehen. Andererseits wirkt halt ein Hinweis auf ein separates Buch (zu dem im vorliegenden Band so gar nichts steht au?er dessen Namen), der sogar eine konkrete Seitenzahl angibt, doch eher so, als bräuchte man das Buch unbedingt. Zumindest im Falle der Ponape Scripture hätte aber ein Hinweis auf das SLHB schon ausgereicht, denn da steht es auch mit allen wichtigen Infos drinnen. Diejenigen im Necronomicon sind Zusatzinfos, die man (trotz Core-Book) nicht benötigen müssen sollte, um ein anderes Buch zu nutzen... Im Prinzip würde das in der gleichen Bresche auch bedeuten, dass ich eine Wesenheit, die NICHT im SLHB angeführt ist, sich aber im MM findet, nur mit Seitenzahl und Querverweis angebe im Abenteuer. Und das geht einfach nicht... Sieh es mal so - diejenigen, die den Schauplatz nutzen, und dabei besondere Rücksicht auf das Buch nehmen wollen - und die dann noch das Necronomicon besitzen - die schauen da OHNEHIN rein, für die Daten. Dazu braucht es dieses gesonderten Verweises nicht... Wie gesagt, ich kann den Gedanken dahinter verstehen. Gut ausgeführt finde ich diese Art des Verweises dann aber doch nicht. Denn wenn ich ein Buch nicht vollständig nutzen kann, ohne ein weiteres Buch zu kaufen, das ich aber ansonsten eigentlich nicht benötige (und Cthulhu schlägt sich ja stolz damit auf die Brust, dass man gar NUR die Einsteigerregeln, oder höchstens SHB und SLHB braucht), dann ist der Sinn nicht so ganz erfüllt. Der kapitalistische Grundgedanke, ja, aber der Gedanke vollständiger sinnvoller Nutzbarkeit nicht... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Herostrat Posted March 7, 2013 Report Share Posted March 7, 2013 Hiho erstens fühle ich mich nicht persönlich angegriffen. Zweitens bin ich weiterhin anderer Meinung. Mit der Idee des Core-Books ist eigentlich alles gesagt. Dennoch: Wenn die drei Verweise in jemandem den Drang auslösen, ein Necronomicon kaufen zu müssen, dann finde ich das drollig. Verwerflich wäre es u.U. nur, wenn das vorliegende Buch nicht vollumfänglich zu nutzen wäre. Ist es aber. Denn ob da dieses oder jenes Buch im Nachtschränkchen rumgammelt ist wirklich F***egal. Natürlich hat dieses Buch, und das steht auch in dem Band drin, eine bestimmte Bedeutung. Aber man hätte auch schreiben können "Und die Spieler finden noch weitere hirnzerfetzende Folianten". Und wer nachschauen will, was es mit dem Buch auf sich hat, der nutze das Spielleiterhandbuch, dessen Bücherkapitel so überschaubar ist, dass es jeder schaffen sollte in allerkürzester Zeit, was darin zu finden, sofern es denn da ist. Und wer es genau wissen will, schaue in dem Necronomicon-Schinken û dem ist mit der Seitenangabe eine kleine Hilfe an die Hand gegeben.Die Erwähnung der Monster in Abenteuern scheint nur ein dem Prinzip nach ähnlicher Fall zu sein. Es wäre Unsinn, in einem solchen Fall einen Verweis zu platzieren (allerdings könnte man zusätzlich auf weitere (!) Infos im MM hinweisen). Das hat mit der Sache hier nichts zu tun. Grü?eChristopher PS: Noch immer bester Laune und nicht angefressen. Wenn ich angefressen bin, dann schreib ich nur noch F*** Link to comment Share on other sites More sharing options...
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