Magie der Drakes - Quellensuche

[Chanil]

Ja, während ich meinen letzten Beitrag verfasst habe, habe ich gesehen was du jetzt auch schreibst Thunder. Beide haben RAW recht.
Auch mit deinen folgenden Ausführungen hast du vollkommen Recht.

 

Wenn das Ihre Absicht war, dann haben sie dies gut gemacht, denn ich habe wirklich erkannt, dass reines RAW nicht immer klug ist. Auch wenn ich sehen muss, dass meine Argumente falsch sind habe ich etwas gutes und wichtiges gelernt.

 

Also, Danke Cochise & Bannockburn. Ich habe viel gelernt.

 

Natürlich werde ich weiter meiner Interpretation folgen, da ich diese für das RAI der Autoren halte. Auch wenn Cochise & Bannockburn natürlich deutlich bewiesen haben, dass dies nicht RAW ist.

Ich tippe zu langsam...

Ja, Drisq: Da war ich gerade dran zu tippen. Die Gabe "Spätes Erwachen" legt nahe, dass das was Cochise & Bannockburn sagen, jederzeit passieren kann. Also kann man ihnen nichts vorhalten. Denn RAW und Hintergrundtechnisch haben sie vollkommen Recht. Der Charakter kann erst nach Essenzverlust erwacht sein.

Damit hätten wir Charaktere mit weniger als 6 Essenz, aber ohne jedwede Einbuße was die Magie angeht. Ob es RAI ist, wage ich jedoch weiterhin zu bezweifeln.

Edited May 11, 2013 by Chanil

[Drisq]

Wenn es nicht RAI ist, warum steht es dann in Streetmagic?

[Medizinmann]

Ich bin nicht Chanil, möchte die Frage aber trotzdem gerne beantworten

Erstens ,hmmm Fair....

Nachteil von Spätem Erwachen ist das der SL aussucht als was Du erwachst, du als Spieler also keinen Einfluss darauf hast

(ist das etwa Fair ? Vielleicht auch nicht,ist aber so und deshalb auch nicht komplett vergleichbar)

2 Latentes Erwachen ist mit Absicht ein "Platzhalter Vorteil" gemacht worden  damit man später im Spiel das Ingame ausspielt.Deshalb kann es auch nicht bei der Characktererschaffung genutzt werden

 

Tante Edith fragt: Was genau hat das eigentlich noch mit Drakes zu tun? Ich würde anregen, das ein Mod den Thread mal passend teilt, nur so am Rande

als Mod beäuge Ich das ganze und auch wenn die Diskussion hitzig wurde und Ich mehrmal dachte eingreifen zu müssen hat sich das (anscheinend ?) geklärt und warscheinlich kehren sie früher oder später zu Drakes zurück

 

HougH!
Medizinmann

Edited May 11, 2013 by Medizinmann

[Chanil]

Wenn es nicht RAI ist, warum steht es dann in Streetmagic?

Bist du so lieb und gibst mir eine Quellenangabe?

 

Das eigentliche Thema ist schon geklärt. Von daher.

[Cochise]

P.S.: Ich habe einen Charakter mit Essenz von 4,3, gebe ihm die Gabe Zauberer, er bekommt Magie von 1. Ich gebe 30 BP aus, habe eine Magie von 4. Dein Beispiel, korrigiere mich bitte, wenn ich irre.

Ich werde mich bewusst nicht zu den BP-Kosten äußern, da sich da auch unterschiedliche Interpretationsoptionen bieten, aber ansonsten bist Du zumindest da jetzt endlich angekommen, wo wir eigentlich schon vor zig Postings standen.

Jetzt erkläre mir aber bitte, mit Quellenangaben, warum die allgemeingültige Regel zum Magieverlust durch Essenzverlust nicht greifen sollte?!

Erklär Du mir lieber, warum ich das jetzt zum dritten Mal erklären sollte? Ich habe doch bereits mehrfach - unter Verwendung Deiner eigenen Quellenangaben und meinen eigenen Quellenangaben - ausgeführt, wo, wann und wie ich diese "allgemeingültige Regel zum Magieverlust durch Essenzverlust" im Erstellungsprozess angewendet habe. Ich bin schon seit geraumer Zeit in keiner weiteren Bringschuld mehr. Du bist es, der Regelbelege zu liefern hätte, dass das was ich gemacht habe, nach "RAW" nicht zulässig ist. Und nein, eine erneute Wiederholung Deiner diesbezüglichen Behauptung wird wieder nicht reichen.

Denn egal zu welchem Zeitpunkt der Charaktererschaffung du die Gabe der Magie erteilst: Die aussage ist, für jeden angefangenen Punkt Essenzverlust sinkt das Magieattribut und die maximale Magie um 1.

Exakt und ich habe das Magieattribut entsprechend dieses Regeltextes völlig regelkonform von 0 auf 0 und auch das zugehörige Maximum reduziert. Aufgrund der Art wie ich die Magiegabe hinzufüge, tritt kein weiterer Verlust von Essenz auf, sodass ich diese Regel nicht nochmal anwenden muss. Es sei denn Du kannst (endlich) einen Quellenbeleg liefern, der explizit von mir verlangt, dass ich die Regel auch rückwirkend anwenden muss und meine an der Stelle gemachte Interpretation unzulässig ist. Kannst Du eine solche Quelle nicht vorlegen, stehen wir wieder "am Anfang" bei legitimen, sich widersprechenden Interpretationen von "RAW", was die von Dir proklamierte "Eindeutigkeit" zu einer "Luftnummer" werden lässt.

Hier wirst du sicher argumentieren: "Aber als er die Essenz verloren hat, da hatte er noch kein Magieattribut, also kann er es auch gar nicht verlieren. Es kann nur das Maximum gesenkt werden." (Wenn ich falsch liege, korrigiere mich bitte).

Das Traurige ist: Würdest Du Dir ernsthaft Mühe geben, das Geschriebene zu lesen, dann müsste ich Dich an der Stelle gar nicht korrigieren. Das Schöne daran: Ja, ich könnte in der Tat so "argumentieren" .... ebenso wie ich "argumentieren" könnte, dass ich zum Zeitpunkt des Magieverlustes den bestehenden Nullwert völlig regelkonform immer wieder auf 0 reduziert habe.

Na ja, wenn er keine Magie-Gabe hat, hat er nicht einmal ein Magiemaximum, also kann auch das nicht sinken.

Zumindest die Formulierung ist schonmal korrekt.

Ich kann hier in der Tat nur auf den Ingame Hintergrund verweisen, welcher besagt, dass Magie im Regelfall angeboren ist (Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege).

Wozu sollte ich Dich da korrigieren wollen? Hier ging es nur leider nicht um derartigen Ingame-Fluff und auch nicht um die Wechselwirkungen zwischen Fluff und RAW. Hier ging es darum, was gemäß RAW zulässig ist und was nicht, inklusive der daraus resultierenden Interpretationsmöglichkeiten bei der Umsetzung von RAW. In einem erweiterten Gedanken ging es darum, wie man derartige RAW-Inkonsistenzen für die eigene Gruppe beseitigt.

 

Deine Lösung lautet: Sklavisches Festhalten an einer (nicht RAW-bedingten) Erschaffungsreihenfolge und der daraus resultierende Zwang Essenzverluste vorab durch Steigerung eines Magieattributes zu kompensieren. Die Alternative lautete, sich in der Charaktererschaffung auf eine Reduktion des Maximums für das Magieattribut zu beschränken, was den Vorteil bietet immer zu funktionieren - egal in welcher Reihenfolge man die Erschaffung nun im Detail angeht - und zudem nicht dazu führt, dass ein magisch aktiver Charakter künstlich ausgebremst wird, indem er neben der Investition in seine Magiegaben auch noch in nicht nutzbare Attributsstufen investieren muss.

 

Um nun (fast zum ersten Mal) persönlich Stellung zu beziehen: Ich halte die gesamte Problematik für ein Resultat des für mich völlig dämlichen Versuchs von alten Spielprämissen abzuweichen, indem man in SR4 das Magieattribut auch in der Charaktergenerierung zu einem "normal" zu steigernden Attribut machte, statt es dabei zu belassen wie es "schon immer" war: Man erhält auch beim Sonderarttribut "Magie" genau wie bei der "Essenz" automatisch einen zunächst nicht positiv modifizierbaren Startwert, der den Regeln für Magieverlust durch Implantate unterworfen wird. Und schon wäre "RAW" ungemein einfach und vorallem tatsächlich eindeutig.

Daher auf GMV pochen und sagen: "Du selbst redest doch dauernd von RAI! Warum nimmst du das jetzt nicht hier? RAI bedeutet, dass die Magie auch dann sinkt, wenn man die Gabe der Magie zu einem späteren Zeitpunkt nimmt! (Ich gebe hier gerne zu, meine Interpretation von RAI)."

Nächster argumentativer Schwachpunkt: Ich habe nirgends mit RAI argumentiert. RAI im Hinblick auf die Erschaffungskonzepte war lediglich Bannockburns höchst individueller Grund, warum er seine Lösung für sich präferiert ... und ich kann diese Sichtweise intellektuell nachvollziehen, ohne ihn dafür angreifen zu müssen.

 

Nachtrag ... Da inzwischen die Frage nach dem Bezug zu Drakes und der Aufruf zur Rückkehr zum Ursprungsthema erfolgte, hier das worum es mir im Hinblick auf Drakes ging:

 

1. Unter der Prämisse, dass man gewillt ist, Charaktere wie Drakes, HMHVV-Infizierte, Critter, AIs und Co. in seinr Spielgruppe auf SC-Seite zu verwenden, widerstrebt es mir Spieler, die sich dagegen entscheiden die aus Sicht der Metagamingbewertung der "Charaktereffizienz", dafür zu verurteilen oder ihnen das zu unterstellen, was Medizinmann ihnen unterstellt: Spotlightgehure.

 

2. Weiterhin kann ich nicht ganz nachvollziehen, wieso - wenn man schon für effiziente Charaktergestaltung plädiert - man zeitgleich zu unnötigen Bremsmaßnahmen gegenüber magisch aktiven Charakteren greift, indem man ihnen ein spezifisches Erstellungsmuster aufzwingt und sie damit dann unnötige Zusatzausgaben tätigen lässt.

Edited May 11, 2013 by Cochise

[Chanil]

Du hast schon noch gelesen, dass ich dir inzwischen in jedem Punkt recht gebe?
Es hat zwar gebraucht es zu sehen, gebe ich frei und offen zu, aber du hast recht. RAW ist es genau so wie du sagst. Und selbst der Hintergrund kann dich nicht widerlegen, wie die Gabe "Spätes Erwachen" belegt.

 

Du hast zwar eine furchtbaren Diskussionsstil der vor Arroganz und Selbstherrlichkeit trieft und gibst deine Argumente nicht immer ganz verständlich ab. Aber Hey, ich bin auch kein Meister des Fachs und mache genug Fehler.

[Drisq]

 

Wenn es nicht RAI ist, warum steht es dann in Streetmagic?

Bist du so lieb und gibst mir eine Quellenangabe?

 

Das eigentliche Thema ist schon geklärt. Von daher.

Ich bezog mich, zugegeben, etwas unklar und überspitzt, auf das Späte Erwachen.

Edited May 11, 2013 by Drisq

[Chanil]

Ach so. Aber ja. So ist es halt.
Einige SL werden das wohl nicht zulassen, weil es einen herben Nachteil für magische Charaktere bedeutet, die erst im Spiel Ware beschaffen. Aber zumindest widerspricht das ganze weder den Regeln, noch dem Hintergrund.

[Bannockburn]

Um hier ein kleines Missverstaendnis auszuraeumen:

Der Grund dafuer, dass ich diese Interpretation vorziehe ist nicht, dass ich das fuer RAI halte.

Wenn ich mich recht erinnere (ich finde das Posting grad nicht mehr vor lauter Betriebsblindheit) hatte ich etwas in die Richtung 'RAW vs RAI' geschrieben, ohne es weiter zu erlaeutern.

Das tatsaechliche RAI, das mir die Argumentation folgerichtig und schluessig erscheinen laesst, ist die Annahme, dass die Charaktererschaffungsregeln (bzw deren Autor[en]) die Intention haben, so eindeutig wie moeglich zu sein und darum solche Konflikte vermeiden wollen.

 

Alles was darueber hinausgeht wuerde einen intimen Einblick in die Gedankenwelt des entsprechenden Autors voraussetzen, den ich nicht habe und mir auch nicht anmassen will.

Die meiner Meinung nach wahrscheinlichste Erklaerung ist, dass die Moeglichkeit einer solchen Wechselwirkung beim Niederschreiben und spaeterem Lektorat und redaktioneller Untersuchung der Regeln gar nicht erst aufgefallen ist. Immerhin ist das auch kein Standardfall und Rollenspiele haben in der Regel keine ausgedehnten Betatests, in denen man solche Problemfindung crowdsourcen kann.

 

Der tatsaechliche Grund, warum ich das so handhabe, ist, dass ich Spieler nicht fuer interessante Charakterkonzepte bestrafen will, indem ich sie dazu zwinge, Erschaffungsressourcen auszugeben, die sie nicht nutzen koennen im Spiel.

Das wiederum fuehrt naemlich nach meiner Ansicht zu den Magiern, die als Ausgleich mit Stufe 4 Kraftfoki rumlaufen, weil sie einen wahrgenommenen Punktemangel haben und weil das so viel guenstiger ist mit BP zu kaufen als spaeter mit Karma zu binden.

Aber das ist ein anderes Thema

Ich selbst habe nicht einmal magische Charaktere mit Cyberware und der einzige der ueberhaupt magisch ist, ist konvertiert.

[Thunder]

Hoi!

Ach so. Aber ja. So ist es halt.

Einige SL werden das wohl nicht zulassen, weil es einen herben Nachteil für magische Charaktere bedeutet, die erst im Spiel Ware beschaffen. Aber zumindest widerspricht das ganze weder den Regeln, noch dem Hintergrund.

Dazu zähle zum Beispiel auch ich. Würden Cochise oder Bannockburn mit so gebauten Charakteren zu mir als SL kommen (das fällt natürlich auf, wenn 50-60 Punkte zuviel ausgegeben wurden), würde ich sie auslachen.

 

LG

 

Thunder

 

PS: Ich für meinen Teil finde, dass die Sanktionierung des Spielers, der einen erwachten Charakter mit Implantaten vollstopft (genau die Bestrafung interessanter Aspekte, die Bannockburn ablehnt) durchaus im Sinne der von den Autoren indirekt vertretenen Meinung ist, dass Magier gefälligst keine Implantate haben sollten, weil es sie eben doppelt kostet - Essenz und Magie. Von daher stehe ich auch ganz eindeutig auf dem Standpunkt, dass die Erwachten-Gabe vorher gekauft werden muss, nämlich um diese meiner Meinung nach vom System vorgesehene Bestrafung in Kraft treten zu lassen. Aber wie Chanil schon sagte: Das Thema hat sich erledigt.

Edited May 11, 2013 by Thunder

[Cochise]

Würden Cochise oder Bannockburn mit so gebauten Charakteren zu mir als SL kommen (das fällt natürlich auf, wenn 50-60 Punkte zuviel ausgegeben wurden), würde ich sie auslachen.

Ich wiederum bin mir reichlich sicher, dass Du "bei mir" nie die Gelegenheit bekämst, mich derart "auszulachen", weil ich bereits vorab mit Dir und dem Rest der involvierten Spielgruppe klären würde, wie man mit derartigen Problemfällen umzugehen gedenkt. Und sollte mir das Ergebnis des daraus resultierenden Diskurses nicht gefallen, dann würde ich schlicht darauf verzichten mit Dir (und den anderen) überhaupt zu spielen ... Bei SR4 fiele mir solch eine Entscheidung dann besonders leicht ~schmunzel~ Edited May 11, 2013 by Cochise

[Bannockburn]

Das wird nicht passieren, Thunder

 

Im Sinne der Offenlegung: Ich baue Charaktere im Allgemeinen mit  den folgenden Regeln:

• 750 Karma
• freie Wissensfertigkeitspunkte wie bei BP-Generierung
• Cha*2 freie Kontaktstufen
• Metatypen kosten Karma in Hoehe ihrer BP
• Spezialattribute zaehlen (wie in BP Generierung) nicht zu den maximalen 50% des Karmas, das fuer Attribute ausgegeben werden kann
• Essenzverlust senkt nur das Magiemaximum
• Attributskosten = Neue Stufe *3
• Man kann so viele Karmapunkte fuer Geld ausgeben, wie man moechte

Ich ziehe ein etwas hoeheres Startlevel vor, da mir die 400BP nicht ausreichen, um einen Runner nach meinen Vorstellungen und ohne Ueberspezialisierung zu erstellen.

 

Dazu mag ich eine einfachere Steigerung fuer Attribute (insbesondere im Hinsicht auf Adepten und deren Abhaengigkeit davon).

 

Oder, mit anderen Worten: Ich habe es gar nicht noetig, Regeln aufwaendig zu interpretieren, um meine Charakterbaupraeferenzen zum Tragen zu bringen. Ich mache mir die einfach in Absprache mit dem Rest der Gruppe so, wie sie mir passen, indem ich Regel 0 anwende

 

Spiele ich in einer Runde, die die Charaktererschaffung anders haelt, passe ich mich dem an.

 

Und wenn mir jemand auf einer Con einen Charakter hinlegt, frage ich nicht nach den Erschaffungsregeln, noch rechne ich das durch.

Noch lache ich einen Spieler aus, dessen Charakter mir nicht passt. Da suche ich dann erstmal nach einem Konsens mit dem Spieler, bevor ich ihn wieder wegschicke.

Das habe ich bisher erst einmal machen muessen, weil der Spieler nicht bereit war, einen Kompromiss zu finden.

Edited May 11, 2013 by Bannockburn

[Drisq]

 

Würden Cochise oder Bannockburn mit so gebauten Charakteren zu mir als SL kommen (das fällt natürlich auf, wenn 50-60 Punkte zuviel ausgegeben wurden), würde ich sie auslachen.

Ich wiederum bin mir reichlich sicher, dass Du "bei mir" nie die Gelegenheit bekämst, mich derart "auszulachen", weil ich bereits vorab mit Dir und dem Rest der involvierten Spielgruppe klären würde, wie man mit derartigen Problemfällen umzugehen gedenkt. Und sollte mir das Ergebnis des daraus resultierenden Diskurses nicht gefallen, dann würde ich schlicht darauf verzichten mit Dir (und den anderen) überhaupt zu spielen ... Bei SR4 viele mir solch eine Entscheidung dann besonders leicht ~schmunzel~

Nicht mitspielen ist immer so hart, ich sehe sowas dann eher als angewandte Übung im Min-/Maxing mundaner Chars

[Thunder]

Hoi!

 

Nun, das ist natürlich der Idealfall. Aber wie wir, die schon mehr als eine Convention besucht haben, wissen, ist die Möglichkeit einer vorherigen Klärung nicht immer gegeben. Wenn man seine Meinung nicht klar artikuliert, wird man allzu schnell Opfer von Maulhelden, auf Cons besonders. Jeder, der schonmal auf der RatCon (oder auf einer beliebigen anderen Convention) ein paar Runden geleitet hat, weiß, dass man bei vielen der vorgelegten Konzepte tatsächlich nur noch lachen kann. Der Magier mit der "verwirrten" Charaktererschaffungsreihenfolge wäre eines davon - IMHO!

 

LG

 

Thunder

 

PS: @Bannockburn

 

Nun, wirklich nachrechnen tu ich das auch nicht, aber wie schon gesagt, so eine Diskrepanz fällt idR auf, mir zumindest. Und ja, im Sinne der Fairness achte ich auf Cons schon darauf, dass es keine extremen Ausreißer gibt. Aber langsam hat das mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun.

Edited May 11, 2013 by Thunder

[Drisq]

Ich denke, dass man bei sowas von Fall zu Fall entscheiden muss.

Was ist Schlimmer?

Der Magier, der sich durch diesen "Trick" ein paar Extra-BP "organisiert" und ansonsten einen eher durchschnittlichen Car erstellt?

Oder der, 100% nach RAW, total Min-/Max-te "Waffenspezialist", der mit jeder beliebigen Schusswaffe Ed McGivern aussehen lässt wie einen billigen Zirkusclown?

 

Ich solchen Fällen sollte imho auch immer der so oft verachtete GMV mitspielen.