Magie: Kurze Fragen, Kurze Antworten

[Tyrannon]

Shit, also stehen die Meinungen 2 zu 1 für Bannen ist möglich, aber nirgends stehts wirklich geschrieben.....

 

Gibts noch mehr Meinungen? ^^

[Medizinmann]

In früheren Editionen (vor 3 afaik) konnte man Zauber durch einen aktiven Fokus wirken - ein ewiger Paranoia-Effekt beim aktivieren eines Fokus.

 

geht auch wieder in der 5ten Ed, aber du mußt Metatechniken lernen und (IIRC) ca 100-150 Karma für den Trick ausgeben .

Zu Teuer für den Spass (IMO) Abgesehen davon, das das IMMER schon eine Dumme Idee war (OUTgame sogar noch mehr als Ingame )

 

mit günstigerem Tanz

Medizinmann

[Corpheus]

Hiho,

 

Kann man als Astral projezierender Magier Aufrechterhaltene Zauber (Unsichtbarkeit) beeinflussen , zB. Bannen?

 

Zauber haben Auren. Und um einen Zauber zu bannen muß der Zauberer die Aura sehen. Dh. entweder durch astrale Projektion oder astrale Wahrnehmung (GRW s. 311 bis 312 - vor allem die Tabelle für Askennen).

 

GRW s. 294

"Das Bannen von Zaubern dient dazu, einen aufrechterhaltenen oder intensivierten Zauber zu kontern."

 

 

@Ebenentrennung

Ebenentrennung heißt, dass man keine Zauber aus dem Astralraum in den physischen Raum wirken kann und umgekehrt (es sei denn man ist Dual - dh. auf beiden Ebenen gleichzeitig aktiv). In anderen Worten: Zauberer und Ziel müssen auf der gleichen Ebene sein (GRW s. 280).

 

[Medizinmann]

Zauber haben Auren.

 

Mundane Meta Menschen auch .

 

Können sie deshalb aus dem Astralraum verzaubert werden ?

 

 

mit Alliterationstanz

Medizinmann

[Corpheus]

"Bannen" und "Zaubern" sind regeltechnisch nicht das gleiche.

[Medizinmann]

Dennoch bleibt die Ebenentrennung

 

(und damit keine Manipulation aus dem Astralraum in den physischen Raum, es sei denn man ist Dual )

 

mit dualem Tanz

Medizinmann

[Medizinmann]

"Bannen" und "Zaubern" sind regeltechnisch nicht das gleiche.

Uih, damit hast Du dir Argumentativ selber in den Fuß geschossen , Weil :

 

Die Ebenentrennung ist die generelle Regel ( keine Manipulation aus dem Astral in den physischen Raum und Vice Versa)  .

Spezielle Regeln stechen generelle Regeln. Dual sein ist so eine Spezialregel, dann damit kann man in beide Ebenene Zaubern.

Bannen =/= Zaubern .

Du mußt also jetzt explizit eine Ausnahmeregel für das Bannen aus dem Astralraum finden ,ansonsten gilt die generelle Regel !

 

der mit beiden Füßen tanzt

Medizinmann

[Corpheus]

In der 5. Edi gibt es die Ebenentrennung in dieser Form nicht mehr. Sie bezieht sich nur noch aufs zaubern.

Ich mach mir mal die Mühe und zitiere den Stand der 5. Edition.

Korrigiert mich, wo ich etwas übersehen habe:

 

GRW s. 279 (Hexerei/ Auswahl des Ziels)

"Ein Zauberer auf der physischen Ebene kann Zauber nur auf Ziele wirken, die sich ebenfalls in der physischen Welt befinden. Ebenso kann ein Zauberer im Astralraum nur Ziele treffen, die sich dort befinden."

 

GRW s. 280 (Zauberarten/ Physisch oder Mana)

"Physische Zauber können nur auf der physischen Ebene gewirkt werden und dort lebende und unbelebte Ziele beeinflussen.

Manazauber können sowohl Ziele auf der physischen als auch auf der Astralebene beeinflussen, aber nur, wenn der Zauberer sich auf derselben Ebene wie sein(e) Ziel(e) befindet."

 

Es geht hier klar um das "Zaubern". Nicht um "manipulieren" oder Anderes.

Und auch nicht um das "Bannen".

Imho ist die einzige Einschränkung für das "Bannen" die Wahrnehmung des Zaubers (nicht des Effekts). Und dafür braucht man astrale Wahrnehmung. Siehe auch die Tabelle für Astrale Wahrnehmung.

 

Ich wundere mich etwas über deine Ablehnung. Normalerweise vertrittst du imho eigentlich die Ansicht, wenn es nicht explizit verboten ist, funktioniert es erst mal.

[Medizinmann]

Moin,Moin

 

Ich wundere mich etwas über deine Ablehnung. Normalerweise vertrittst du imho eigentlich die Ansicht, wenn es nicht explizit verboten ist, funktioniert es erst mal.

 

 

Das ist meine Grundeinstellung, (und wirds auch bleiben )

Aber ; Spezialeinstellung sticht die Grundeinstellung .

Und (ImO) ist das noch nichtmal eine Spezialeinstellung .

 

Wenn die Ebenentrennung nur für Zauber (als Teilaspekt der gesammten möglichen Magie) gelten würde, wäre das so unglaubwürdig & unlogisch als wenn die Mauer in den USA nur Männer ,aber keine Frauen und Kinder aufhalten würde (oder Nur alle aus dem Sternzeichen Steinbock und Skorpion aber sonst darf jeder durch)

 

In der 5. Edi gibt es die Ebenentrennung in dieser Form nicht mehr. Sie bezieht sich nur noch aufs zaubern.

 

Hmmm.

Anscheinend haben wir beide da eine unterschiedliche Einstellung zur Ebenentrennung .

Für Mich gilt die Ebenentrennung für jede Art der Magie .

Wenn das für dich nicht gilt, brauchst du für alles ,was nicht explizit niedergeschrieben ist, eine eigene Hausregel (Hausregel deswegen, eben weil es NICHT von den Devs beachtet wurde und du es selber regeln musst)

 

Vielleicht will ich es mir auch leichter machen und nicht extra nach Fehlern oder mangelnden Regeln suchen nur um dann dafür neue, eigene Regeln zu bestimmen .

 

mit einem einfachen Tanz am Sonntag Morgen

Medizinmann

Edited May 22, 2022 by Medizinmann

[SuperMarauderGirl]

In der 5. Edi gibt es die Ebenentrennung in dieser Form nicht mehr. Sie bezieht sich nur noch aufs zaubern.

 

Nicht ganz! Critter mit der Kraft Astrale Gestalt sind zusätzlich eingeschränkt. Astrale Gestalt, GRW S. 395:

Ein astraler Critter kann nur auf Dualwesen oder Wesen einwirken, die sich (durch astrale Projektion oder astrale Wahrnehmung) auf der Astralebene befinden.

Hier geht es also viel allgemeiner um "einwirken" nicht explizit um Zaubern. Gilt aber wie gesagt nur für Critter, nicht für physische/materielle Wesen

 

RAW darf der Konzernmage also projizieren und mit Überschallgeschwindigkeit alle aufrechterhaltenen Zauber des Runner Teams ausknipsen.

 

Obwohl meine Elfe massiv davon profitieren würde, weil sie in Astraler Wahrnehmung und Antimagie sehr gut aufgestellt ist, wäre ich da trotzdem auf der Seite vom Medizinmann. Alles andere streut dieselbe Paranoia wie Fokusbomben und animiert Zauberer dazu den halben Run über im Astralraum herumzudüsen, um sämtliche magische Abwehr auszuschalten und das Team aus sicherer Entfernung mit Zauberabwehrwürfeln vollzupumpen.

Edited May 22, 2022 by SuperMarauderGirl

[slowcar]

Ich denke, die Regeln geben recht deutlich her, dass ein aufrechterhaltener Zauber eine Gestalt im Astralraum hat, also ein astrales Konstrukt ist, so wie es ein aktiver Fokus auch ist.

Dieses Konstrukt kann man über Antimagie angreifen (Zauber bannen), was auch das astrale Limit nutzt (GRW S. 294).

 

Ein Magier unter dem Einfluss von Unsichtbarkeit ist auf der physischen Ebene nicht zu sehen (solange man dem Zauber nicht widersteht), auf der astralen Ebene leuchtet er aber wie ein Weihnachtsbaum (außer, die Zauber wurden gekonnt maskiert).

 

Die Präsenz von Magie kann man in bestimmten Fällen auch aus der physischen Welt erkennen (Siehe "Magie wahrnehmen", GRW S. 278), um einen aufrechterhaltenen oder intensivierten Zauber zu bannen würde ich aber davon ausgehen, dass man das astrale Konstrukt auch astral wahrnehmen muss.

 

Den Vergleich zu "Fokusbomben" in der 2. Edition finde ich dabei nicht angebracht, es ist ein großer Unterschied, ob einem Magier ein Zauber gebannt wird oder ob eine ganze Gruppe plötzlich von einem Feuerball aus dem Nichts erwischt wird.

 

Zauberer werden nicht dazu animiert, aus sicherer Entfernung den Run im Astralraum zu begleiten, da sie sonst sämtliche physische Ziele nicht beeinflussen können. Zumindest habe ich dieses Vorgehen noch nie gesehen - und auch nicht davon gehört.

[SuperMarauderGirl]

Warum sollte sich ein Mage noch dazu verleiten lassen physisch an einem Run teilzunehmen, wenn er sich im Astralraum gegen astrale Gefahren gut alleine wehren kann und gleichzeitig das Team vor magischen Gefahren auf der physischen Ebene schützen kann? Spricht der physisch anwesende Konzernmage einen Feuerball auf die Runner, gewährt der astral projizierende Mage der Runner dem gesamten Team einfach +X Zauberabwehrwürfel. Schickt der Konzernmage einen Geist auf die Astralebene, um den Mage der Runner zu kontern, holt dieser seinen eigenen Geist, ballert ihn direkte Kampfzauber um die Ohren, oder geht den primitiven Weg des Astralkampfes. Entschließt sich der Konzernmage auf die Astralebene zu wechseln, um den Job selbst zu erledigen, ist das Team auch ohne Zauberabwehr safe, weil die Gefahrenquelle von dort aus nicht mehr auf sie zaubern kann. Ich finde dieses Vorgehen taktisch ziemlich mächtig.

Edited May 22, 2022 by SuperMarauderGirl

[Smoothie]

Ich finde die entscheidende Frage, ist, die von Slowcar, ob ein Zauber ein astrales Konstrukt ist oder nur eine astrale Aura hat.  Das Astrale Konstukt hat meines Wissens keine konkreten Regelstellen ist also nicht definiert also nicht klar RAW (vielleicht RAI), Auren genügen nicht, um sie aus dem Astralraum zu beeinflussen (Lebenwesen haben ja auch Auren)

 

"Wenn man projiziert, verwendet man die ganze Zeit über
astrale Wahrnehmung, also kann man auch die Auren von Lebewesen
wahrnehmen. Auren alleine genügen nicht für die
mystische Verbindung, die zum Wirken von Zaubern nötig ist.
Um etwas mit einem Zauber treffen zu können, muss das Ziel
ebenfalls auf der Astralebene (oder ein Dualwesen) sein. GRW 313"

 

Denke also auch, dass diese Frage uneindeutig geklärt ist und daher SL-ENtscheid. Ich als SL tendiere zu Nein beim Zauber Bannen aus dem Astralraum. Weil bannende Konzernmagier*innen und zuhause sitzenden SCs wenig Spass machen. Aber auch wenn man die Frage mit ja beantwortet, sehe ich nicht, dass alle Magiebegabten immer zuhause bleiben, denn:

 

1. Es gibt Hüter, die sie draussen halten können oder zumindest den Alarm auslösen, wenn sie reinkommen wollen

2. Können Magiebegabte soviel mehr als nur Antimagie zur Gruppe beitragen

3. Beim 2. Run, wo man nur zuause sitzt, weil es gar keine Magie auf der anderen Seite gab und man nix machen kann würde ich drüber nachdenken...

[SuperMarauderGirl]

1. Hüter sind Barrieren, die auf beiden Ebenen existieren. Sie können also von beiden Ebenen aus zerstört werden... will man subtiler vorgehen, drückt sich der Magier da einfach durch. Das löst dann auch keinen Alarm aus. Wenn der SL einen Hüter mit einer Kraftstufe > 10 aufstellt, müsste es sich schon um einen echt diabolischen Konzern handeln, da viele der Ritualteilnehmer durch den Entzug vaporisiert worden sein dürften. Das muss man als Exec erstmal billigend in Kauf nehmen. Bei mundanen Sicherheitskräften und Lohnsklaven geht das, aber bei Mages? Ich glaube nicht, dass die für so etwas verheizt werden.

 

2. Ja können sie. Geister beschwören kann man auf jeder Ebene und der Geist kann dann auf die physische Ebene materialisieren. Ist also keine physische Anwesenheit des Mages notwendig. Spruchzauberei lässt sich zwar nicht von der einen zur anderen Ebene anwenden, aber ein Geist des Menschen kann einen Zauber des Beschwörers per Materialisierung mit auf die physische Ebene nehmen und dort an seiner Stelle wirken. Zwar ohne Overcast, aber wer nicht gerade Lebensmüde ist, macht das eh nicht.

 

3. Wenn mein SL mehrere Runs hintereinander keine Herausforderung für meinen Mage bietet, suche ich mir eine andere Gruppe. Unsere Runs laufen üblicherweise 4 Abende, die etwa alle 3-4 Wochen stattfinden. Bedeutete also, dass der SL ein halbes Jahr nichts für meinen Mage eingeplant hat. Wäre für mich ein klares Zeichen dafür, dass ich gehen soll.

[Corpheus]

Ich finde die entscheidende Frage, ist, die von Slowcar, ob ein Zauber ein astrales Konstrukt ist oder nur eine astrale Aura hat.

Wie bereits mehrfach darauf hingewiesen: Astrale Wahrnehmung und Tabelle für Askennen ...

 

"Auch wenn man nicht versucht, eine Aura zu lesen, erhält man immer noch einen Eindruck von ihrer Art (Zauber, Ritual, Geist, Lebewesen, abgründiger Schrecken jenseits der menschlichen Vorstellungskraft usw.)."

 

"Die Kategorie eines magischen Ziels (Feuergeist, Manipulationszauber, Kraftfokus, Fluch usw."

 

Also imho eindeutig eine Aura.

Und auch die einzige Art, einen Zauber (nicht seine Auswirkung) überhaupt wahrzunehmen.

Denn ein "Gefühl der Bedrohung", ein "Frösteln" oder ein "Flimmern in der Luft" ist imho keine ausreichende Wahrnehmung um einen Zauber zu bannen (GRW s. 278 Magie Wahrnehmen).

 

So ... mal ein konkretes Beispiel:

 

Merlin steht unter einem "Attribute steigern" Zauber.

Gandalf möchte den Zauber bannen."

 

Szenario 1

Gandalf steht (im physischen Raum) vor Merlin. Gandalf sieht den Zauber nicht. Evtl. hat Gandalf ein ominöses Gefühl wenn er Merlin ansieht. Imho keine Chance, den Zauber zu bannen.

 

Szenario 2

Gandalf steht (im physischen Raum) vor Merlin. Gandalf sieht den Zauber nicht. Gandalf ein ominöses Gefühl wenn er Merlin ansieht. Deshalb schaltet Gandalf seine Astrale Wahrnehmung ein. Und tatsächlich ... Merlin ist von der leuchtenden Aura eines Zaubers umgeben.

Gandalf könnte jetzt die Aura des Zaubers Askennen, um mehr über den Zauber herauszufinden. Interessiert Gandalf aber nicht. Er will nur zeigen wer das Alphatier ist. Er sieht die Aura und bannt den Zauber.

 

 

Szenario 3

Gandalf chillt im Astralraum (Astrale Projektion) der Niagarafälle und schaut sich die phantastischen magischen Effekte an, als Merlin im physischen Raum die Aussichtsplatte betritt.

Gandalf sieht sofort an der Aura des Zaubers, dass Merlin unter einem Zauber steht.

Das nervt Gandalf .Er sieht die Aura des Spruches und bannt den Spruch.

 

 

Wie hätte das "Bannen" in diesen typischen Szenarien anders und trotzdem regelkonform ablaufen sollen als über die Aura des Zauberspruches?

Edited May 22, 2022 by Corpheus