Frage zu Waffe abfeuern (Einfache Handlung) bzw. Rückstoß Beispiel

[Medizinmann]

PS: Omg! Du bist aaaaaaaalt! *duck und weg*

Alt ist nur,wer altes tut !

 

.

Im Vergleich zum "Schleichfahrt-RFID"

Werde ich / 1,2 meienr Chars extensiv nutzen und drehe damit dem Hacker eine lange Nase

Aber für Mich ist das eines der beiden größten Probleme in SR5. Die Willkürliche Einschränkung der Handlungen (in diesem Fall Kampfoptionen , ebenso wie die Abschaffung der verschiedenen Birsut) und der willkürliche, realitätsfremde WiFi-Bonus (inklusive der Implementierung in die SR Welt) Die Stealth-RFIDs sind nur ein Symptom der Krankheit !

Das "Genesungsproblem kann man (ebenso wie : Trolle sind genauso schnell wie Zwerge und langsamer als alle anderen) mit einfachsten Regelungen korrigieren. DIe Regelwillkühr nicht

 

 

mit willkürlichem Tanz

Medizinmann

[Cuendilar]

Ohne Hijacken zu wollen: ich denke das RFID Problem ist Interpretationssache. RAW hin oder her, Geschriebenes wie Gesprochenes ist nur bis zu einem gewissen Grad wirklich akkurat UND kurz. Gerade beim Stealth-discover steht nirgends, das MEHR Erfolge bei der Suchen-Probe nicht auch MEHR Informationen bringen. Sprich: den Hacker deine Stealth-RFID Unterhose von einem Stealth Kommlink unterscheiden lassen (ohne wirklich zu erkennen, was und wo das nun genau ist). Im Gegenteil, es steht bei der Wahrnehmungsprobe ganz klar dabei, das mehr Erfolge auch mehr Informationen bringen.

 

Aber das gehört hier nich.

PS: hier gehört das: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/20235-matrix-fragen-und-antworten/page-4?do=findComment&comment=332893

Edited January 6, 2014 by Cuendilar

[Medizinmann]

dann auch nur ein letzter Satz dazu :

 

Im Gegenteil, es steht bei der Wahrnehmungsprobe ganz klar dabei, das mehr Erfolge auch mehr Informationen bringen.

Genau.

bei der Wahrnehmungsprobe steht es dabei, deshalb gilt das bei Wahrnehmungsproben( mehr Erfolge = mehr Infos) bei der Matrixprobe steht es NICHT dabei, deshalb gilt dann auch Mehr Erfolge =I= mehr Infos

Sonst wäre Stealth ja auch zwecklos.

Ich habe eine Stelthwaffe SL.

OK, der Hacker weiss aber mit genügend Erfolgen das Du eine Stealthwaffe hast....

 Dämlich ImO

Das ist so, als ob ein Waffennarr mit genügend Erfolgen beim reinen angucken wüßte,welche Mun Du in deiner Waffe hast

 

 

mit Offtopictanz

Medizinmann

 

Guckt nach unten

Ja, das passiert wenn alte Leute sich unterhalten, sie schweifen ab

Alt ist nur ,wer altes tut

Edited January 6, 2014 by Medizinmann

[Cuendilar]

Tante Edith sagt: genug abgeschwooft. Im Zweifel "drüben" weiter. Edited January 6, 2014 by Cuendilar

[Roadbuster]

Ich glaube, die verschiedenen Beschreibungen der Handlung "Mehrfachangriff" sind auch ein, nicht unerheblicher, Teil des Problems.

 

Ein Charakter kann mit dieser Handlung mehrere Ziele mit derselben Angriffshandlung angreifen, indem er seinen Würfelpool aufteilt. (...)

 

Soweit so gut. In diesem kurzen Abschnitt wird dann auf Seite 195 verwiesen. Hier folgt dann ein längerer Absatz, der Mehrfachangriffe noch einmal genauer beschreibt. Am Anfang des Textes findet man dann folgende Passage:

(...) Diese steht sowohl für mehrere Angriffe mit einer Waffe als auch für das Angriffen mit zwie unterschiedlichen Waffen (...)

Danach wird dann beschrieben wie man, mit einer Langen Salve oder dem vollautomatischen Modus, mit einem Feuerstoß mehrere Ziele angreifen kann.

Der Absatz endet mit dem folgenden Abschnitt:

Die maximale Gesamtzahl an Angriffen, die innerhalb einer Handlungsphase möglich ist, entspricht der Hälfte der entsprechenden Kampffertigkeit des Angreifers. (...)

Bei den einzelnen Feuermodi steht dann nochmal, ob die Handlung "Mehrfachangriffe" mit diesen Modi möglich ist, oder nicht. Bei Einzelschuss und halbautomatischen Waffen steht drin, dass man mit zwei Waffen die Handlung "Mehrfachangriff" durchführen kann.

Ob ich aber mittels des Mehrfachangriffs auch mit einer halbautomatischen Waffe mehrfach angreifen kann, wird nirgendwo explizit erwähnt, aber in den Beschreibungen der Sonderfälle auch nicht explizit ausgeschlossen.

 

Rein nach RAW kann ich innerhalb einer Handlungsphase bis zu Fertigkeit/2 Angriffe durchführen. Eine halbautomatische Waffe abzufeuern ist eine einfache Handlung. Ich darf bis zu zwei einfache Handlungen pro Handlungsphase ausführen. Also sollte es doch eigentlich möglich sein, mit der freien Handlung Mehrfachangriff, zwei einfache Handlungen für das Abfeuern einer halbautomatischen Waffe einzusetzen. Die sonderregelung des Mehrfachangriffs setzt ja die "nur einen Angriffshandlung pro Handlungsphase" außer Kraft.

[Cuendilar]

Ich war bis zum Ende voll bei dir, aber da muss ich doch ein kleeiiin wenig widersprechen. Die Freie Handlung "Mehrfachangriff" darf nur mit EINER anderen Handlung kombiniert werden. Also nur einer einfachen Handlung, bzw. nur einer komplexen. Da du nur eine freie Handlung hast, funktioniert dein Bsp mit "zwei einfache Handlungen" nicht.

 

Leider lesen sich die Regeln auch beim "Mehrfachangriff auf mehrere Ziele" (nicht zu verwechseln mit dem "Mehrfachangriff auf das GLEICHE Ziel"!) recht eindeutig. Das geht laut Regeltext nur mit einer Langen Salve oder im vollautomatischen Modus. Auch wenn später erwähnt wird, dass das ganze darauf basiert, dass man 3 Kugeln pro Ziel (also 6 Kugeln bei zwei Zielen, 9 Kugeln bei 3 Zielen usw.) abfeuern muss, womit stark suggeriert wird, dass ein Pistolero mit zwei Knarren bei komplexer Handlund Beidhändig feuernd (also 6 Kugeln in der Luft) sehr wohl zwei Ziele bespassen darf, schliesst die exklusive Aufzählung der möglichen Handlungen bei "Mehrfachangriff auf mehrere Ziele" die Halbautomatische Salve leider im Moment durch nicht-Erwähnung (noch) aus.

[Avalia]

RAW ist also:

HS - nein (auch wenn's wenig Sinn ergibt)

LS - ja

AM in jeglicher Form - ja

Richtig?

 

~~

 

Wenn der Waffennarr Hacker ist und deine Waffe WiFi-aktiv ... dann weiß er das durch hackendes Angucken

Das ist so, als ob ein Waffennarr mit genügend Erfolgen beim reinen angucken wüßte,welche Mun Du in deiner Waffe hast

[Cuendilar]

Ich interpretiere das so, auch wenn sich mir dabei der Magen umdreht, ja. Dass heisst nicht, dass das jeder so sieht. Ich bin mir sicher, irgendwer kommt (hoffentlich) noch mit einer völlig schlüssigen RAW Interpretation um die Ecke, die HS Dualwield Pistoleros vernünftigerweise auf mehrere Ziele ballern lässt, bzw. es gibt eine Errata die da auflösend eingreift. Bis dahin Hausregel ich für mich HS-Dualwielder wie oben beschrieben und Frage bei Con's explizit nach.

 

MfG

Cuen

[Cuendilar]

Zum Mehrfachangriff: man kann ja DOCH zwei Kugeln abfeuern. Man wählt einfache handlung mit Mehrfachangriff und teilt seinen Pool. Ding, zwei Kugeln.

 

Zwar unmöglich auf zwei Ziele zu feuern, aber okay. Etwas komisch, dass man TROTZDEM noch ne einfache Handlung übrig hat, aber auch da: oookay. Es scheint, als wäre "einfache Handlung" nicht gleich "einfache Handlung". Rassismus? xD

[Tiri]

Ich finde die Regel für Mehrfachangriffe zwar sehr unglücklich formuliert und, wie im gesamten GRW leider sehr häufig anzutreffen, stark fragmentiert, aber eigentlich relativ eindeutig, wenn man alle Schnipsel zusammensucht.

 

• S.166: "Ein Charakter darf mit dieser Freien Handlung mehrere Ziele mit der selben Angriffshandlung angreifen..."

RAW: Ein Mehrfachangriff kann genutzt werden um mit einer Handlung mehrere Ziele zu Treffen, soweit es keine andere Regel einschränkt.

 

• S.195: "...Dies steht sowohl für mehrere Angriffe mit einer Waffe als auch für das angreifen mit zwei unterschiedlichen Waffen..."

RAW: Ein Mehrfachangriff ist mit zwei unterschiedlichen Waffen oder ein und derselben Waffe möglich, soweit es keine andere Regel einschränkt.

 

• S.167&169: "...Wenn ein Charakter in jeder Hand eine Waffe hat, kann er mit jeder Waffe feuern, wenn er eine Freie Handlung Mehfachangriffe (...) hinzufügt..."

RAW: Dieser Passus steht sowohl unter "Waffe Abfeuern (Einzelschuss-, Halbautomatischer, Salven- oder Vollautomatischer Modus)", "Lange Salve oder Halbautomatische Salve abfeuern" und "Waffe im Vollautomatischen Modus abfeuern". Man kann also mit zwei unterschiedlichen Waffen alle Arten von Feuermodi auch Einzelschuss, Halbautomatisches Feuer oder eine einfache Salve mit einem Mehrfachangriff kombinieren.

 

• S.195: "...Mit Feuerwaffen, die in Langen Salven (...) oder im Vollautomatischen Modus (...) feuern, können mit der Freien Handlung Mehfachangriffe mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden. (...) Dabei müssen mindestens 3 Kugeln auf ein Ziel abgefeuert werden, und die Ziele dürfen nicht mehr als 1 Meter voneinander entfernt sein..."

RAW: Will man einen Mehrfachangriff mit ein und der selben Feuerwaffe ausführen ist dies nur mit folgenden Einschränkungen möglich: Die Waffe muss eine Lange Salve oder im Automatischen Modus feuern, man muss jedes Ziel mit mindestens 3 Kugeln treffen und die Ziele dürfen maximal einen Meter voneinander entfernt stehen. Das steht auch noch einmal unter den Handlungen auf Seite 169 aber hier ist es besser erklärt.

 

• S.168: "...Mehrere bereitgemachte Wurfwaffen dürfen auf ein Ziel in Kurzer oder Mittlerer Reichweite geworfen werden, indem die Freie Handlung Mehrfachangriffe (...) hinzugefügt wird."

RAW: Mehrfachangriffe mit Wurfwaffen dürfen nicht auf mehrere Ziel und nur auf Kurze und Mittlere Reichweite durchgeführt werden.

 

• S.169: "Nahkampfangriff (...) Mit einer zusätzlichen Freien Handlung Mehrfachangriffe (...) dürfen dabei mehrere Ziele in Nahkampfreichweite angegriffen werden."

RAW: Im Nahkampf können Mehrfachangriffe mit ein und der selben Waffe immer durchgeführt werden.

 

• S.196: "Die Maximale Anzahl an Angriffen, die innerhalb einer Handlungsphase möglich ist, entspricht der Hälfte der entsprechenden Kampffertigkeit des Angreifers. Wenn ein Charakter mit zwei Waffen angreift, die jeweils mit einer anderen Fertigkeit geführt werden, gilt die Hälfte der niedrigeren Fertigkeitsstufe."

RAW: Man kann maximal Skill/2 Angriffe in einer Handlung Ausführen.

 

Fazit:

RAW:

1. Wer zwei Feuerwaffen führt kann immer einen Mehrfachangriff gegen unterschiedliche Ziele ansagen, so lange er die selbe Angriffshandlung verwendet und der schlechteste verwendete Skill mindestens 3 ist. Er kann allerdings nicht mit beiden Waffen auf das selbe Ziel feuern und keine zwei unterschiedlichen Angriffshandlungen kombinieren.
2. Wer eine Feuerwaffe verwendet kann mit einem Mehrfachangriff nur dann mehrere Ziele angreifen, wenn er eine Lange Salve oder den Vollautomatischen Modus benutzt und der schlechteste verwendete Skill mindestens 3 für zwei Ziele bzw. 5 für 3 Ziele ist. Man muss dabei aber mindestens drei Kugeln pro Ziel abfeuern und die Ziele dürfen höchstens einen Meter voneinander entfernt sein.
3. Wer Wurfwaffen verwendet darf nur auf das selbe Ziel werfen und nur, wenn es sich in Kurzer oder Mittlerer Reichweite befindet, solange der Wurwaffenskill hoch genug ist und er genügend Wurfwaffen bereitgemacht hat.
4. Wer eine Nahkampfwaffe verwendet kann Mehrfachangriffe gegen Gegner in Nahkampfreichweite durchführen, solange der schlechteste verwendete Skill mindestens 3 ist, er kann aber keine Mehrfachangriffe nutzen um mit zwei Nahkampfwaffen das selbe Ziel zu attackieren.

RAISIN (Rule As I See INtended, ich pick mir halt gern die Rosinen raus):

Man kann natürlich auch mit mehren Waffen auf das selbe Ziel schießen oder im Nahkampf schlagen, und man kann auch unterschiedliche Angriffshandlungen kombinieren, es wird dann einfach als als uniforme komplexe Handlung abgehandelt. Eine Ausnahme würde ich hier höchstens bei Wurfwaffen machen: Rechts sein MG leer rotzen und links drei Shuriken werfen kommt mir doch etwas lächerlich vor.

Edited January 10, 2014 by Tiri

[Cuendilar]

Deine RAW auslegungen sind aber nun Mal interpretationen. Du fast Regeltexte zusammen, wie du sie verstanden hast. Ich will garnicht sagen, dass du sie meiner Meinung nach falsch verstanden hast, im Gegenteil. Aber gerade

S.195: "...Mit Feuerwaffen, die in Langen Salven (...) oder im Vollautomatischen Modus (...) feuern, können mit der Freien Handlung Mehfachangriffe mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden. (...) Dabei müssen mindestens 3 Kugeln auf ein Ziel abgefeuert werden, und die Ziele dürfen nicht mehr als 1 Meter voneinander entfernt sein..."

Und deine RAW Erklärung dazu kann u.U. Von jemand anderen auch komplett anders ausgelegt werden. Ich betone hier mal "Mit Feuerwaffen [..]" - Mehrzahl und damit eben NICHT "ein und dieselbe waffe". Könnte zur Annahme führen, zwei Waffen in der Hand und damit zum Umkehrschluss: HM - Waffen sind bei Beidhändiger führung zwar zum Mehrfachangrif, aber nicht zum schiessen auf zwei Ziele fähig.

 

Übrigens eine Art, diesen Abschnitt zu lesen, der ich selbst beim ersten Mal aufgesessen bin.

 

Dass man mit zwei waffen nicht das gleiche Ziel bestreichen kann halte ich übrigens für Eine Fehlinterpretation. Das geht sehr wohl mit dem Mehrfachangriff (Unterscheide hier: Mehrfachangriff - Einzelziel / Mehrfachangriff - Mehrere Ziele). Du brauchst dafür keine RAI.

Der Mehrfachangriff ist in erster Linie erst Mal dazu da, "soviel Schaden wie möglich" rauszupusten. Es geht hier erst zweitrangig um das bespassen zweier Ziele. Die Wahl bei der Namensgebung lassen wir mal dahingestellt, aber alles, was einen Mehrfachangrif ausführen kann, kann auf jeden Fall und ohne Einschränkung auf das gleiche Ziel (mit geteieltem Pool) mehrere Angriffe machen und zwar so viele, wie sein Skill/2 erlaubt.

[Tiri]

WARNUNG: Ich hab den Text nochmal durchgelesen und er klingt ziemlich herablassend. Ich muss aber zugeben, dass ich zu faul bin alles nochmal zu schreiben. Ich möchte hiermit darauf hinweisen, dass der folgende Text kein Angriff auf Cuendilar oder Irgendjemand anderes sein soll. Ich habe mich nur etwas von meiner Frustration über die schlechte Verschriftlichung der Regel mitreißen lassen.

 

Auch wenn bei der Auslegung von Regeltexten immer etwas Interpretation im Spiel ist, ist doch genau der Sinn einer RAW Analyse festzustellen, was schriftlich in den Regeln festgehalten ist und nicht interpretiert werden muss.

 

Wenn im Regeltext steht:

• S.195: "...Mit Feuerwaffen, die in Langen Salven (...) oder im Vollautomatischen Modus (...) feuern, können mit der Freien Handlung Mehfachangriffe mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden. (...) Dabei müssen mindestens 3 Kugeln auf ein Ziel abgefeuert werden, und die Ziele dürfen nicht mehr als 1 Meter voneinander entfernt sein..."

Dann beinhaltet dieser Text vor jeder Interpretation folgende Aussage: Alle Feuerwaffen, die in Langen Salven oder Vollautomatisch schießen, können mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß angreifen, wenn man einen Mehrfachangriff ausführt.

 

Natürlich steht im Text "Feuerwaffen" im Plural. Er bezieht sich ja auch auf eine große Gruppe von Feuerwaffen. Nicht jedoch auf alle Feuerwaffen. Nur Feuerwaffen, die in Langen Salven oder im Vollautomatischen Modus feuern. Über Waffen, die Einzelschüsse, den Halbautomatischen Modus oder normale Salven nutzen wird hier überhaupt keine Aussage getroffen.

 

Der zweite Punkt, der die Aussage hier einschränkt ist "mit dem selben Feuerstoß". Diese Regelstelle bezieht sich also genau darauf, was passiert, wenn eine spezielle Waffe, die zur genannten Kategorie gehört, mit einem Feuerstoß mehrere Ziele treffen soll. Über die Verwendung von mehreren Waffen, die mit mehreren Feuerstößen mehrere Ziele treffen sollen wird hier also wieder keinerlei Aussage gemacht.

 

Das wird relativ deutlich, wenn man den Satz umkehrt:

 

• "...Mit Feuerwaffen, die nicht in Langen Salven (...) oder im Vollautomatischen Modus (...) feuern, können mit der Freien Handlung Mehfachangriffe nicht mehrere Ziele mit dem selben Feuerstoß unter Beschuss genommen werden."

Hier steht nirgendwo, das Waffen die im Halbautomatischen Modus feuern nicht mehrere Ziele treffen können, nur nicht mit dem selben Feuerstoß.

 

Die Regel für Mehrfachangriffe sagt schwarz auf weiß, das jeder Mehrfachangriff mehrere Ziele treffen kann, die einzige Einschränkung hierzu findet sich unter der Kategorie Wurfwaffen, die mehrmals auf ein Ziel, aber nicht auf mehrere Ziele geworfen werden können.

Umgekehrt steht unter Mehrfachangriffe nirgendwo, dass mehrere Angriffe das selbe Ziel treffen können, wieder mit der Ausnahme unter Wurfwaffen.

 

Das ein Charakter mit zwei Pistolen einen Mehrfachangriff ausführen kann (S. 167) ist also RAW.

Das dieser Charakter mit seinem Mehrfachangriff mehrere Ziele angreifen kann (S. 166) ist ebenfalls RAW.

 

Woher kommt eigentlich die Unterscheidung Mehrfachangriff - Einzelziel / Mehrfachangriff - Mehrere Ziele?

Meines Wissens gibt es keine zwei Regeln für Mehrfachangriffe auf mehrere Ziele und Mehrfachangriffe auf einzelne Ziele. 

Ich lasse mich hier gerne eines Besseren belehren und falls ich etwas Wichtiges übersehen habe möchte ich um Entschuldigung bitten, aber nach dem mehrstündigen hin und her Blättern um meine Auflistung aus dem letzten Post zusammenzustellen war ich mir sicher jeden relevanten Schnipsel dieser Regel gefunden zu haben, auch wenn die Seiten und Regelstellen langsam anfingen vor meinen Augen zu verschwimmen.

Edited January 11, 2014 by Tiri

[Cuendilar]

Hey Tiri,

 

Ich finde den Text nicht herablassen und ich stehe mit deiner Aussage auch voll hinter dir. Ich neige manchmal dazu, bei Diskusionen eine Position einzunehmen, die ich nicht wirklich vertrete, einfach um der Gegenseite auch eine Stimme zu geben. Ich finde deine Ausführung völlig schlüssig und hoffe, dass das jeder so sieht. Ich befürchte aber, dass; so eindeutig du die Regeln auch findest; es nicht jeder so sieht.

 

Mit freundlichen Grüßen

Cuen

Edited January 11, 2014 by Cuendilar

[Quecke]

Ich hatte eine sehr lange Diskussion per PN (nicht mit Tiri) über dieses Thema, und habe es auch im Beitrag über die Erratasammlung so beschrieben.

 

Ich sehe die Sache zu 100% wie Tiri. 

Edited January 11, 2014 by Quecke

[Tiri]

Na Cuen, dann bin ich ja beruhigt. Ich arbeite halt als Lehrer mit Kindern und gerade wenn es um Sprache geht bekomme ich ab und an mal zu hören ich würde Dinge erklären als hielte ich jeden anderen für dämlich. Und da hier niemand mein Schüler ist, sondern wir alle gleichberechtigte Diskussionspartner sein sollten wollte ich auf Nummer sicher gehen, dass das keiner in den falschen Hals bekommt.

 

Das mit dem Advocatus Diaboli kann ich verstehen. Mache ich auch gerne, wenn ich denke dass eine Seite zu festgefahren ist. Hier denke ich trotzdem, dass man die Regeln nicht anders interpretieren kann. (Ist das jetzt einsetzender Altersstarrsinn?)

 

Aber meine Frage war ernst gemeint. Gibt es irgendwo eine Regelstelle, die einen Mehrfachangriff auf ein einzelnes Ziel erlaubt, mit Ausnahme der Version unter Wurfwaffen? Das würde mich echt interessieren, dann steht meinem 60 Schuss pro Durchgang Luftabwehr Mystic-Adept kaum noch was im Wege .