Analyse der Prioritätentabelle

[Malashim]

Also mit dem Punkte und dem Karmasystem habe ich immer gerne gebaut weil ich eine etwas andere herangehensweise an die Charerschaffung hab:

 

Bei den Attributen schreib ich mir z.B. "Wunschwerte" für meinen "Anfänger" auf mit Stärken und Schwächen, Platz für Entwicklung, aber in seinem Gebiet wenigstens brauchbar. Einen Mix mit maximal einem Attribut auf unter 3 und, normalerweise, nur 1-2 auf Max - eher aber knapp unter Max. Dann schau ich nach dem Rest und wenn ich seh verdammt ich brauch noch paar Punkte/Karma für Skills oder Geld, zieh ich notfalls ein Attribut runter um das zu holen. Oder ich hab am Schluss Punkte/Karma über und pack nochmal ein Attribut hoch.

 

Diesen Luxus hat man beim Priosystem nicht, da man dort alle Punkte die man jeweils bekommt raushauen MUSS - dabei dann sogar, im Extremfall, unabsichtlich Min-Maxt und übrige Punkte nicht dazu verwenden kann sich doch noch ein Paar Skills zu holen, oder ein Attribut auszugleichen. Und da hilft das seltsame "Start Karma" meistens auch nicht mehr...

 

Mit Prio kann man durchaus Chars erstellen, auch ziemlich mächtige und irgendwie "unfair" anmutende, aber das System ist leider auch das übelste.

Edited May 16, 2014 by Dawnkeeper

[Medizinmann]

 

Doch was ist grognard?

http://en.wiktionary.org/wiki/grognard

Was noch fehlt ist das eine Eigenschaft der Grognard (alte Französische Garde unter Napoleon)war,das sie sich immer & ausgiebig über alles beschwerte (und die alte Garde durfte das als einzige) !

also die alten Grummelköppe (salopp übersetzt)

 

mit Grummeltanz

Medizinmann

[Kale]

hach, das prioritätensystem...

 

Ich habe seit märz wieder eine gruppe, und einer meiner spieler wollte sich einen Troll-rigger bauen... er hatte die wahl zwischen einem trollrigger, der nicht genug geld hatte und sich so keine ausrüstung leisten konnte, und einem, der in seinem job beschissen war, weil ihm die fähigkeiten gefehlt haben.

 

und sinnvolle trollmagier zu bauen ist mit dem system auch eher schwer, wohingegen Normspieler meistens recht gut wegkommen (unmengen edge und so)

 

Daher habe ich meine Spieler ihre Chars nach den steigerungsregeln mit 800 Karma bauen lassen und die Vor-Nachteilskosten aus SR4 genommen... Frankensteinmässig, ja, aber es passt.

 

Denn das Problem, was ich immer mit Prio und BP system habe, ist das eine Fertigkeit von 5 auf 6 zu erhöhen genauso viel kostet wie eine neue auf 1 zu nehmen. Nach dem Karmasystem können die spieler meiner gruppe zumindest alle mal grob mit für die 6te Welt als runner unabdingbaren gegenständen umgehen, mit fertigkeiten wie Erste Hilfe, Computer, und dera rtigem Kram, die man nach gesundem Menschenverstand kann, aber die sich sonst bei erschaffung einfach nicht lohnen.

 

und beim prioritätensystem ist man einfach zu unflexibel, auch mit den 25 karma zusätzlich.

Edited May 21, 2014 by Kale

[Axador]

So ist es. Unsere Gruppe besteht zu 95% aus Menschen. (Wir hatten einen Panzertroll, der steckt im Moment in der Kiste, der Rest der Charakter die mir bekannt sind in meiner Runde sind Menschen.)

Ich habe einige Ideen mit Orks und Elfen aber die kommen immer irgend wie komisch heraus mit dem Priosystem. Mein Rigger ist auch ein Norm, wie alle meine SR5 Charakter.

 

In SR4 habe ich gerne die Meta-Rassen ausgespielt, hier fällt es noch etwas harzig aus.

Edited May 21, 2014 by Axador

[Medizinmann]

was hab Ich bisher:

2 Menschen, 2 Zwerge, 1 Ork

später kommen noch 2 Elfen dazu (ein zur Dryade gesurgter Beastmaster und ein Spike Baby . Beide Konzepte gehen im Augenblick nicht)

Leute.....

mit dem Priosystem macht man doch keine Trolle .....

 

mit leicht konsterniertem Tanz

Medizinmann

[Avalia]

2 Norms, 4 Elfen, 1 Zwerg, 1 Ork, 3 Trolle ... aber ja, die Trolle sind halt nicht so toll ... vieles davon sind One-Shot-Chars.

[MiuRunner]

mit dem Priosystem macht man doch keine Trolle .....

 

Ich hab nen Trolladepten entworfen, ich stell den mal bei Gelegenheit rein. Ich find das ist schon möglich man darf halt nur keine Trolldecker/-zauberer/-technomancer bauen. Bei denen fehlt entweder das Geld oder die Punkte um sie rund zu bekommen.

[Sam Stonewall]

Letztens bin ich über den Thread hier gestolpert. Ich steh ja auf so was, und der Threadersteller hat sich ja schon ne Menge Arbeit gemacht.
Allerdings ist das ganze nicht aktuell, seit Schattenläufer draußen ist. Anstatt das Prioritätensystem mit SR4 zu vergleichen, wollte ich schon lange wissen, wie viel die Prioritäten in Karma wert sind (also ihr Karmagegenwert). War allerdings komplizierter, als gedacht, denn überall da, wo Punkte frei verteilt werden können, ist es mit 1 Punkt = 5 Karma nicht getan. Wie jeder Minmaxer weiß, ist es effektiver, wenige hohe Werte zu haben, als viele niedrige. Hier hab ich also versucht, Minimal- und Maximalwerte zu ermitteln.
Und das kam bei raus:

1. Metatyp

Eine genaue Darstellung des Wertes ist nicht ganz einfach. Grundsätzlich kostet jeder Metatyp Karma gemäß Karmasystem in Schattenläufer. Allerdings erhalten die allermeisten Einträge noch Punkte für Spezialattribute. Und sobald der Charakter ein Technomancer oder erwacht ist, können die Punkte auch aufgeteilt werden (in den höheren Kategorien müssen sie das sogar, weil fürs Edge nicht alle verbraucht werden). Je nachdem, wie die Punkte verteilt werden und wie hoch das Magie- oder Resonanzattribut ist, bringt die Verteilung unterschiedlich viel Karmagegenwert.
Ich habe daher Wertespannen angegeben. Am besten ist es, einen Wert auf das Maximum zu bringen, weniger Karma gibt’s, wenn die Punkte gleichmäßig auf Edge und Magie verteilt werden. Ein Mensch (C, 5) als Adept (D, MAG 2) kann entweder Edge 7 und MAG 2 (oder andersrum) für 125 Karma wählen, oder Edge 5 und MAG 4 wählen, was nur nur 95 Karma entspricht.

Metatyp   E         D         C         B         A     
          von bis | von bis | von bis | von bis | von bis  
Mensch     15  30 |  60  75 |  95 125 | 160 180 |   215        
Elf               |    40   |  80 105 | 145 165 | 210 240        
Zwerg             |         |  60  80 | 110 140 | 180 205  
Ork               |         |    50   | 110 140 | 180 205  
Troll             |         |         |    90   | 155 190

Im Sum-To-Ten sind teilweise noch andere Werte möglich, wenn Metatyp und Magie aus derselben Priorität gewählt werden. Der Mensch mit D/D bringt dann nur 50 Karma, der Elf mit C/C aber 115 und mit B/B 170 Karma.
Ein Mensch mit Priorität A kann seine Punkte nur bei Magie mit Priorität D loswerden (wobei sich der Adept nicht lohnt, weil Metatyp B und Magie C besser sind), ein Elf nur mit Priorität C und D.

Hier gäbe es meiner Meinung nach einiges zu ändern, viele Dinge sind offensichtlich unfair. Warum bekommt der Zwerg in Priorität C einen Punkt für Spezialattribute, der Ork aber nicht? Warum nicht der Elf in D und der Troll in B?
Der Troll in A hätte auch mehr Punkte verdient, allerdings verstehe ich die Deckelung auf 5 Punkte dort. Denn 6 könnte nur ein erwachter Troll ausgeben, und da es für Trolle nur A und B gibt, sollten beide für mundane Charaktere sinnvoll sein.
Die generelle Bevorzugung des Menschen scheint etwas unfair, wird aber verständlich, wenn man sich den nächsten Punkt anschaut.


2. Attribute

Die Attribute sind noch breiter gestreut: Wer hier maximiert (nach dem Muster 6, 5, 5, 4, Rest dumpstats, macht 285 Karma), bekommt sehr viel mehr Karmagegenwert, als derjenige, der als Mensch mit Priorität C alle Werte auf 3 nimmt (200 Karma). In diesem Beispiel ein Plus von über 40%.
Außerdem fällt hier ein versteckter Vorteil der Metatypen ins Auge: Da alle Attributsboni bekommen, sind 16 Punkte auf Attribute für einen Ork wertvoller, als für einen Menschen. Mit Minmaxing wird das noch deutlicher. Ein Troll mit Priorität E kann durch die Attribute ähnlich viel Karma gewinnen, wie ein gleichmäßig verteilender Mensch mit Priorität A – solange der Troll nur STÄ und KON hoch genug setzt.

Metatyp   E (12)    D (14)    C (16)    B (20)    A (24)
          von bis | von bis | von bis | von bis | von bis  
Mensch    140 215 | 170 250 | 200 285 | 280 355 | 360 425        
Elf       150 285 | 185 320 | 225 355 | 305 425 | 400 495        
Zwerg     160 320 | 200 360 | 240 395 | 325 465 | 425 535     
Ork       150 330 | 190 365 | 230 400 | 315 470 | 415 540  
Troll     150 395 | 190 430 | 230 465 | 320 535 | 450 580

Der Troll weist hier ein paar Besonderheiten auf. Einerseits ist er in den niedrigen Kategorien bei gleichmäßiger Verteilung nicht besonders karmaträchtig, hat aber natürlich zwei Attribute auf 5, wo die anderen meist nur 3er Attribute haben. Ein Priorität A Troll dagegen hat fast keine Spielräume, seine Attribute zu verteilen, wenn er KON und STÄ nicht anheben will (unter 7 bekommt man es wegen der Deckelung gar nicht hin).
Ich finde die Ergebnisse jetzt nicht übermäßig unfair, immerhin ist man bereits auf höhere Prioritäten angewiesen, um Metatypen wählen zu dürfen. Abgesehen davon ist das Ergebnis unvermeidlich, wenn man ein System mit Attributsboni für Metatypen spielt. Splittermond z.b. vermeidet das, was zu viel ausgeglicheneren Charakteren führt.


3. Magie

Die Karmakosten dieser Priorität sind klar bestimmbar. Magie oder Resonanz bekommen einen festen Wert, ebenso eventuelle Fertigkeiten. Zauber und Komplexe Formen haben im GRW ihre Kosten, die „Vorteile“ Zauberer, Adept etc. in Schattenläufer. Also...

Priorität A            Priorität B            Priorität C            Priorität D
Zauberer        240    Zauberer        150    Zauberer        80    
Magieradept     245    Magieradept     155    Magieradept     85
Technomancer    195    Technomancer    108    Technomancer    44    
                       Adept           140    Adept           71     Adept           30    
                       Aspektzauberer  135    Aspektzauberer  55     Aspektzauberer  25

Zu dieser Tabelle kann man einiges schreiben. Ähnlich wie beim Metatyp finde ich hier diverse Einträge schlecht. Mir ist z.b. unbegreiflich, warum der Aspektzauberer nicht einfach ein paar Zauber / Rituale / Verzauberungen bekommt. Je 3 in Priorität B und C und 1 in E würden die Kosten angleichen – und ich habe noch nie jemanden gehört, der Aspektzauberer für zu gut halten würde… Der Adept dagegen hätte auch etwas höhere Fertigkeiten bekommen können.
Besonders greifbar wird dagegen CGLs Hass auf Technomancer. Würde man die TM-Einträge je eine Priorität nach unten verschieben, würden sie dort immer noch besser reinpassen, als in ihre jetzigen. Zwar finde ich den TM mit 15 Karma gegenüber dem Zauberer mit 30 in Schattenläufer tendenziell zu günstig. Warum er aber in jeder Priorität weniger Komplexe Formen bekommt (die ja sogar noch weniger Karma wert sind), weiß wohl keiner so genau.
Hier tendiere ich ebenfalls zu Hausregeln.


4. Fertigkeiten

Hier gilt ähnliches, wie bei den Attributen. Wer seine Punkte gesammelt auf wenige Skills setzt (z.b. 6, 6, 6, 4), bekommt sehr viel Karmagegenwert. Das ungünstigste Gegenbeispiel wäre im Extrem ein Charakter mit dutzenden Fertigkeiten jeweils auf 1 (Karma: verteilte Punkte x 2). Das ist spätestens bei den höheren Prioritäten witzlos, deswegen gebe ich nur den maximal möglichen Wert an. Das gleiche gilt für Fertigkeitsgruppen. Bei Priorität B könnte ein Charakter entweder fünf Gruppen auf 1 oder eine auf 5 wählen, was eine Spanne von 25-75 Karma ergibt.

Fertigkeiten
A 322 + 155 = 477 (517)
B 252 +  75 = 327 (347)
C 196 +  15 = 211 (251)
D 149       = 149 (170)
E 126       = 126

Tja… wer Fertigkeiten sowieso schon auf D gewählt hat, kann also getrost über E nachdenken, um in anderen Bereichen besser zu werden. Die 4 Punkte kann man sich leicht woanders herholen.
EDIT: Hier habe ich die Boni aus geschickten Kombinationen vergessen. Wer freie Punkte bekommt, kann sie effektiver verteilen, wenn er Magie oder Resonanz hat und die dortigen Punkte nutzt. Priorität E wird nicht besser, denn 3x6 ist schon das Maximum. Priorität D zusammen mit Magie B bekommt aber z.b. 2 magische Fertigkeiten auf 4 und 22 Punkte. Wenn ich die nun 3x6 verteile, habe ich 4 Rest, mit denen ich beide magischen auf 6 setzen kann. Damit bekomme ich für die 22 Punkte nun statt 146 sogar 170 Karma. Priorität C hat Gruppenpunkte, die noch mehr bringen, nämlich in Kombination mit dem B-Aspektzauberer, macht +40. In Priorität B ist die beste Lösung die Kombination mit dem Aspektzauberer auf C, was immerhin 20 Karma bringt. Priorität A schließlich ist am effektivsten in Kombination mit dem Zauberer/Technomancer in Priorität B (+24).
EDIT#2: Ein reddit-User war hier (teilweise) besser als ich. Und zwar ist es teilweise besser, Spezialisierungen zu wählen. Eine Fertigkeit auf 6 kostet 6 Punkte und bringt 42 Karmagegenwert, 6 Spezialisierungen ebenfalls. Das bedeutet, dass in Priorität D nicht 3x6 + 1x4 am besten ist, sondern stattdessen mit Spezialisierungen gearbeitet wird. Also 3x6+Spezi und 1x1, weil der eben übrig bleibt. Macht -20 +23 = +3 Karma. In Priorität C sind es sogar +8, weil man tatsächlich vier Spezialisierungen nehmen kann, entsprechend in Priorität A.

Das kombiniert mit Magie... jetzt wirds frickelig. Wie oben gezeigt, bringt das Maximieren der Fertigkeiten 24 Punkte mehr, was deutlich besser ist, als die 8 durch Spezialisierungen. Allerdings kann man nun den Effekt der Gruppen des Aspektzauberers mit den Spezialisierungen verbinden. Dadurch gewinnt man in Priorität C statt 20 für eine Fertigkeit auf 4 nun 28 für 4 Spezialisierungen und 40 für die bessere Gruppensteigerung, macht 251. Und in Priorität A haben wir dann: 7xSt.6 + 4xSpezialisierung + eine Gruppe von 0 auf 6 und eine von 2 auf 6 (Aspektzauberer D), also 7*42+4*7+105+(105-15) = 517 Karma.

 

5. Ressourcen

Zuletzt die Ressourcen, die sind auch einfach. Hier stimmt die Berechnung exakt mit der einen Variante von Ara überein.

Ressourcen
A 225
B 137,5
C 70
D 25
E 3

So, fertig. Das wollte ich schon lange mal erledigen.

 

 

EDITS: Die Fertigkeiten machen mich fertig...

Edited May 26, 2016 by Sam Stonewall

[slowcar]

Sehr beeindruckende Rechnerei!

 

Was wären denn die Karma-Minima und Maxima die man insgesamt hinbekommen könnte?

[Sam Stonewall]

Danke.

 

Das Maximum ist eine einfache Gleichung. Such dir beliebige A|B|C|D|E Kombinationen und tausche so lange, bis du oben angekommen bist. Wobei Sum To Ten mit A|A|C|E|E am mächtigsten ist. Mein Vorschlag wäre ein Ork mit Attributen und Fertigkeiten auf A. Der hätte 25 (freies Karma) + 0 + 3 + 50 + 477 + 540 = 1087 Karma. Ach halt, Zwerge sind ja besser. Der bringt noch mal 5 Karma mehr (25 + 0 + 3 + 60 + 477 + 535 = 1100). Im normalen Prioritätensystem dann als Adept und mit weniger Eigenschaften noch 25 + 3 + 30 + 60 + 477 + 465 = 1060 Karma.

EDIT: Dank der Kombi Fertigkeiten/Magie ist der Zwerg als Aspektzauberer (wers mag) nocmal leicht teurer: 5 Punkte weniger für Magie, aber 25 Punkte mehr für Fertigkeiten macht 1080 Karma als neues Maximum.

 

Das Minimum ist unrealistisch zu berechnen (siehe Fertigkeiten). Ich setze auf eine CCCCC oder BCCCD Verteilung mit Technomancer...

EDIT: Nach etwas rumgerechne tippe ich tatsächlich auf einen CCCCCC Ork Technomancer. Der kommt auf 25 + 50 + 70 + 230 + 44 + ca. 90 für Fertigkeiten = ca. 510 Karma. Wobei das mit den Fertigkeiten nicht leicht zu berechnen ist.

Ein Troll mit E Eigenschaften und B Fertigkeiten würde bei den Eigenschaften noch mal 80 weniger bekommen, bei der Rasse nur 40 mehr und bei den Fertigkeiten... naja. Das absolute Minimum (alles auf 1) wären mit Priorität C 66 und Priorität B 97. Das wären dann für den Ork 485 und für den Troll 482. Ich bezweifle aber, dass man 36 Fertigkeitspunkte und 5 Gruppenpunkte so verteilen kann, dass man überall 1er hat. Dafür gibts zu wenig Fertigkeiten.

 

EDIT 2: Korrekturen (oben) und ein neuer Gesamtführender: Magie ist doch gut. Ein Ork oder Zwerg mit Metatyp C, Magie (Magieradept) und Fertigkeiten A, Eigenschaften und Ressourcen E: Macht 25 + 50 + 245 + 477 + 330 + 3 = 1130!

 

Jemand noch bessere Kombis?

Edited May 26, 2016 by Sam Stonewall

[Gombi]

Es gibt für alles genug Fertigkeiten. Du musst dir nur viele sehr exotische Waffenfertigkeiten ausdenken

[Sam Stonewall]

Das stimmt. Es ist bei den Fertigkeiten nur ein paar Level absurder, als zB ein Mensch mit 8 Eigenschaften jeweils auf 3. Das ist karmamäßig die schlechteste Lösung, aber kein grenzwertiger Charakter.

[Sam Stonewall]

EDIT bei den Fertigkeiten, da geht noch was mit den richtigen Kombis. Dadurch ist auch der Maximalwert im Prioritätensystem um 20 gestiegen.

[slowcar]

510 - 1072, das ist doch mal anständiges Min/Maxing!

Und 500 Karmapunkte, da muss ein Runner lange für Stricken, bei unserem aktuellen Spieltempo wären das sicher einige Jahre...

[Medizinmann]

510 - 1072, das ist doch mal anständiges Min/Maxing!

Und 500 Karmapunkte, da muss ein Runner lange für Stricken, bei unserem aktuellen Spieltempo wären das sicher einige Jahre...

Jahre ?

Jahrzehnte !

Ich bin zwar in 5 SR Runden, aber jede spiele Ich nur 1x Monat....

in meiner SR2055 er Runde können Chars mit Prio, Sum to 10 oder 950 + 50 Karma

erschaffen werden

 

Jahahtahey

Medizinmann