[SR5] Verschleierung

[Tr1n]

Ok dann geb ich da auch mal noch meine Meinung dazu ab, einfach deswegen weil mich das thema Unsichtbarkeit und Schleichen in SR5 mit der magischen Einbrecherin die ich spiele auch stark beschäftigt.

 

Ich glaube nicht, dass Verschleierung auf Askennen wirkt, weil 

 

1. Wahrnemungsproben für mich Proben sind die über die Fertigkeit Wahrnehmen laufen und Askennenproben Proben sind die über die Fertigkeit Askennen laufen in den ganzen Zitaten die ihr euch um die Ohren werft ist kein einziges mal Wahrnemung und Askennen sondern immer nur Wahrnemung geschrieben jetzt kann man Argumentieren Askennen ist ja nur Wahrnehmung im Astralraum aber das finde ich in etwa eine so gültige argumentation wie Maschienenpistolen sind ja Pistolen weil das in dem Wort vorkommt, das ist Konrintenkackerei die nichts mit der Intension der Regel zu tun hat

 

2. Die Intension der Regel, wie maße ich mir an zu glauben sie zu kennen? ganz einfach weil mir im ganzen Studium jedes Fitzelchens das zu Magie in SR5 erschienen ist mit Fokus auf Stealth aufgefallen ist, dass bei jeder anderen Kraft, jedem Zauperspruch und jeder Metamagie PEINLICHST genau darauf geachtet wurde das man damit immer nur auf einer der beiden Ebenen Unsichtbar ist. was wiederum bedeuten würde das ausgerechnet diese eine Kraft ausgerechnet mit der etwas nebulösen Interpretation die gegeben wurde die einzige ist bei der das nicht so ist und das kann ich nicht glauben.

[Wandler]

1. Stimme dir voll und ganz zu.
2. Stimme dir ebenso zu, außerdem ... ganz im Ernst, die Shadowrun Regeln sind nicht gerade in einer Form verfasst, dass man es ohne Interpretation umsetzen kann. Dafür ist die Welt auch ein wenig zu komplex und zu weit von der Realität entfernt.

[SirDrow]

In SR3 war das "projezieren" in den Astralraum noch eine exclusive Handlung. 

Dadurch musste man alle aufrechterhaltenen Zauber, Kräfte, etc. fallen lassen, wenn man wechselt.

Da es in späteren Editionen keine exclusiven Handlungen mehr gibt, fiel diese Eindeutigkeit weg.

Dennoch fallen bei mir alle Kräfte Zauber etc aus, wenn man die Ebenen wechselt, da in den Regeln steht dass ein Zauber nicht auf der anderen Ebene wirkt. Ja, man kann das "wirken" auch als "zauber sprechen" lesen. In dem Kontext ist es aber deutlich als "Wirkung zeigen" zu lesen. Ebenso wie das Wort "einsetzen" nicht nur initialcharakter hat: 

 

 

zu 2., es wird ja auf die Sichtregeln der Zauber verwiesen, außerdem siehe Kraftbeschreibung S. 394

 

 

Ein Zauberer auf der physischen Ebene kann Zauber nur auf Ziele wirken, die sich ebenfalls in der physischen Welt befinden. Ebenso kann ein Zauberer im Astralraum nur Ziele treffen, die sich dort befinden.

 

 

Art: Ebenso wie Zauberkräfte sind Kräfte entweder Manakräfte (M) oder Physische Kräfte (P). Manakräfte können nicht auf unbelebte Objekte einwirken, während Physische Kräfte nicht im Astralraum oder gegen astrale Gestalten eingesetzt werden können.

Wenn der Geist nicht in der physischen Welt ist, kann er Verschleierung auf nichts in der physischen Welt nutzen und wenn er nicht mehr in der physischen Welt ist, hören physische Dinge auf nichtduale Wesen ohnehin auf zu wirken.

 

Daher ganz klar: Zauberer muss auf der gleichen Ebene sein und bleiben damit der Zauber wirkt.

 

Kräfte und Zauber wirken nur auf einer Ebene. Und überschreiten nicht die Ebenengrenze. Einzige Ausnahme ist die Kraft "Suche". Bei welcher dieses explizit erlaubt wird.

 

Man muss sein Ziel nur beim zaubern des Zaubers sehen. Beim Aufrechterhalten nicht mehr. Wäre auch unlogisch sonst, wenn man jemand anders unsichtbar machen will:

 S1 zaubert Unsichtbarkeit auf S2. Zauber wirkt. S2 wird unsichtbar. S1 kann S2 nun nicht mehr sehen. Der Zauber würde damit enden....

 

Verschleierung wirkt nur auf der physischen Ebene. Die Ziele sind schwerer zu sehen. Ich stelle mir das immer so vor, dass der Geist dafür sorgt, dass zufällig alle gerade woanders hinschauen. Ein Windhauch raschelt da. Wachman guckt da hin und nicht zu den Runnern. Ein Auto fährt genau so vorbei, dass die Runner verdeckt sind wenn der Wachmann guckt. Die Menschenmenge guckt gerade nach oben, weil jeder einen Regentropfen abbekommen hat und bemerkt die Runner weniger. Ein Blatt weht genau dann vor die Kamera wenn die Runner vorbeischleichen. Halt je nach Geist und Gebiet. Aber das ist mein Fluff.

Astralsicht funktioniert anders. Astralsicht ist KEINE Sicht. 

 

SR 5 GRW S. 312: Eigentlich ist astrale Wahrnehmung auch kein Sehen - man kann sie auch als Blinder besitzen -, aber das Sehen kommt dieser Wahrnehmung noch am nächsten.

Verschleiern wirkt imhO nicht auf Askennen. Ebensowenig wirkt sie auf eine Matrixwahrnemungsprobe.

 

Just my 2 ct.

 

MfG SirDrow

[Wandler]

Frage: "Bleiben aufrechterhaltene Zauber und Kräfte aktiv wenn der Charakter in die Astralwelt wechselt?" für Shadowrun 5 Q&A übernommen.

[Nme3005]

Funktioniert Verschleierung auch wenn man erwartet wird?

Also das Critterwesen sieht aus dem Fenster und entdeckt seinen alten Erzfeind, beide sehen sich.

Critterwesen tritt vom Fenster zurück, wirkt Verschleierung auf sich und öffnet die Tür.

Hat "Erzfeind" nun eine Wahrnemungsprobe nötig um Critterwesen zu sehen, oder nicht?

 

Mit freundlichen Grüßen

Nme

[Masaru]

Verschleierung pimpt mit SR5 "Heimlichkeit/Schleichen-Proben". Einige verwechseln es zu ihrem eigenen Vorteil nur allzu gerne mit "Unsichtbarkeit", was es aber nicht ist.

 

Wenn der Critter also sich beim Türöffnen "versteckt", zieht die Critterkraft ganz normal unterstützend an.

 

Macht er aber nur plump die Tür auf, ohne die Komplexe Handlung für die Fertigkeitenprobe aufzuwenden ... Selbstgänger, oder?

[Max Mustermann]

Juten Morgen,

 

da muss ich Masaru leider widersprechen, Verschleierung (GRW, . 401) senkt laut Beschreibung den Wahrnehmungspool des Betrachters.

 

Diese Regelung würde ich daher so umsetzen, dass ein verschleiertes Objekt erst einmal als verborgen zählt und wer es entdecken will, muss eine Wahrnehmungsprobe würfeln. Eventuelle Heimlichkeitsproben helfen natürlich, da es für den Suchenden schwieriger wird.

 

MfG Max

[Masaru]

Stimmt, die Auswirkung ist die Reduzierung des Wahrnehmungspool - dem Gegenpool der Versteckenprobe .

[Medizinmann]

Wenn etwas offensichtlich ist, braucht man keine Wahrnehmungsprobe machen. und Verschleierung verschlechtert nur die Wahrnehmungsprobe.

also ein Verschleierter ,der offen vor einer Wache rumtanzt und mit den Händen direkt vor dem Gesicht rumfuchtelt.... dem wird eine Verschleierung nicht helfen !

 

Und in deinem Fall macht sich der Verschleierte mit dem Öffnen der Tür bemerkbar (gerade, wenn er vom Gegner erwartet wird...)

 

der nicht vor Wachen offen tanzt

Medizinmann

Edited December 2, 2015 by Medizinmann

[Nme3005]

Vielen Dank für die Antworten.

 

Ganz klar ist es mir aber noch nicht. Sorry.

 

Präzisierung:

Wenn dir Tür auf geht und statt dem erwarteten Critterwesen 17 Schulmädchen und das Critterwesen heraus kommen, muss dennoch aktiv verstecken durchgeführt werden oder ist das für den Erzfeind einfach eine modifizierte Wahrnehmungsprobe(1).

Oder sieht er ihn sogar direkt?

 

Für mich ist Verschleierung so etwas wie die Weigerung des Gehirns etwas bestimmtes wahrzunehmen, keine Nebelschwaden oder Tarnanzug.

Offen vor der Wache rumtanzen könnte unter speziellen Umständen machbar sein, aber wann ist das eine gute Idee?

Vor dem Gesicht rumfuchteln ist

Ich sehe, wie Max Mustermann, die verstecken Probe nicht zwingend, aber durchaus unterstützend möglich.

 

Mit freundlichen Grüßen

[ccmaster]

Hi ,

 

mMn würde ich das volgendermasse Regeln :

 

Wenn mann normal keine Wahrnehmung würfeln lässt Hilft Verschleierung  nicht daggegen da es nur Würfel aus einem Pool entfernt, es sei denn die Verschleierrung entzieht dem Beobachter ALLE seine Wahrnehmungswürfel, auch etweilige Bonuswürfel die man bekommen könnte ( Beispiel von Medizinman Waffe vorm gesicht rumfuchteln etc.).

 

In deinem ersten Beispiel:

 

Critter kommt alleine heraus wie von dir beschrieben.   Wird gesehen.

 

 

Bein zweites Beispiel ist nicht ganz so eindeutig da ich keine Größenangabe habe für den Critter habe und die Schulmädchen ( Troll - Schülerinnen:-) ) :

 

Würde einfach danach gehen ob du ohne Verschleierung eine Wahrnehmungsprobe verlangen würdest da mann das immer Situationsbedingt entscheiden sollte.

 

Zwei Beispiele für das Verständnis:

 

17 Schulmädchen und das Critterwesen  kommen heraus .

 

1. Beispiel :

 

Tag hell und optimale Bedingungen Erzfeind hat gute 12 Würfel im Pool. Critterwesen schleicht nicht.

 

Erzfeind sieht ihn gleich keine Probe nötig.

 

2. Beispiel :

 

Schlechte sicht . Erzfeind hat vom letzten Kampf noch Betäubungsschaden und körperlichen Schaden ( -6 auf Proben ) seine Wahrnehmungspool ist nicht der Beste (7-10 Würfel ).

 

Eine Probe würfeln ( auch ohne Verschleierung) .

Somit würde ich in diesem Fall eine Probe würfeln lassen mit den modis der Verschleierung wenn noch würfel da sind oder Edge benutzt wird etc.

 

 

Hoffe das hilf dir

 

ccmaster

[Nme3005]

Guten Morgen,

 

Ja das hilft sehr.

Danke

[ccmaster]

Hi,

 

um noch einmal auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen.

 

1 .Verschleiern ist eine Physische Kraft und kann somit nur in der pysischen Welt gewirkt werden. ( S.394 Art ).

     - Was ganz klar das Verschleiern von Wesen im Astralraum unmöglich macht.

     - Auch kann man aus dem Astralraum die Verschleierten genau so gut sehen wie immer. Möglicherweise sogar besser denn es muss

       eine Kraft aktiv sei ( nicht sicher ob man die wie Zauber sieht ) und ein Geist sich in der nähe rumtreiben.

 

2. Aufrechthalten von Kräften

    Natürlich kann der Geist wieder in den Astralraum gehen und von dort die Kraft aufrecht erhalten. Weiterlesen :

- es wird für das aufrechterhalten von Zaubern so wie Kräften keine Sichtlinie gebraucht

- warum sollte jetzt die Kraft aufhören zu wirken wenn man in den Astralraum wechselt ? Die Bedingung ist nur das man die Kraft auf der physischen Ebene wirkt.

  Und auch die Agumentation man kann die Kraft ja nicht im Astralraum wirken. Stimmt zu 100%. Aber es geht hier um das aufrechthalten.

  Man könnte den Geist je nach Kraftstufe auch einige 100 Meter wegschicken und die Kraft würde immer noch laufen ( was meine bevorzugte Variante ist ; wer nicht da ist wird nicht entdeckt)

 

 

Das Argument mit der Kraft "Suchen" ist ja etwas völlig anderes hier kann die Kraft aus dem Astralraum in die physische Ebene gewirkt werden deshalb steht es dabei den es ist eine Ausnahme der Ebenentrennung, allerdings aus gutem Grund.

Denn wenn man sich anschaut wer das Wesen ist das Suche zu 99% nutzen wird ist die Formulierung sonnen klar. Der Watcher und dieser kann sich nicht Materialisieren und könnte somit nie die Kraft einsetzen.

 

 

Gruß

 

ccmaster

[Medizinmann]

1 .Verschleiern ist eine Physische Kraft und kann somit nur in der pysischen Welt gewirkt werden. ( S.394 Art ).

     - Was ganz klar das Verschleiern von Wesen im Astralraum unmöglich macht.

     - Auch kann man aus dem Astralraum die Verschleierten genau so gut sehen wie immer.

 

Ad 1 Ja

Ad 2

NEIN (ImO) denn selbst wenn man aus dem Astralraum auf den verschleierten schaut so wirkt es dennoch

Askennen ist für Mich nichts anderes als Astrale Wahrnehmung und Verschleierung verschlechtert JEDEN Wahrnehmungswurf auf den verschleierten, somit auch den Askennenwurf um Ihn zu entdecken

Möglicherweise sogar besser denn es muss        eine Kraft aktiv sei ( nicht sicher ob man die wie Zauber sieht )

 

Ich bin mir auch nicht sicher, Ich denke sogar eher, das man eine Geisterkraft als solche nur durch Askennen erkennen kann, nicht wie ein Zauber, der schon durch blosses "hinsehen" im Astralraum erkannt werden kann (wo aber auch hier Askennen notwendig ist um die genaue Kategorie ,etc zu erkennen)

 

beim 2ten Punkt bin Ich auch deiner Meinung, aber es gibt viele die sehen die Ebenenetrennung als "stärker" an

Als Spieler mache Ich es da dem SL einfach und lasse den Geist einfach (ebenso vershcleiert) auf der Phys. Ebene

 

HokaHey

Medizinmann

[ccmaster]

 

1 .Verschleiern ist eine Physische Kraft und kann somit nur in der pysischen Welt gewirkt werden. ( S.394 Art ).

     - Was ganz klar das Verschleiern von Wesen im Astralraum unmöglich macht.

     - Auch kann man aus dem Astralraum die Verschleierten genau so gut sehen wie immer.

 

Ad 1 Ja

Ad 2

NEIN (ImO) denn selbst wenn man aus dem Astralraum auf den verschleierten schaut so wirkt es dennoch

Askennen ist für Mich nichts anderes als Astrale Wahrnehmung und Verschleierung verschlechtert JEDEN Wahrnehmungswurf auf den verschleierten, somit auch den Askennenwurf um Ihn zu entdecken

Hi,

 

Zu 2.

 

Scheint so als ob du das schon länger anderst spielst als es ist , denn  laut den Regeln würde ich  sagen das es nichts macht denn:

 

- S.394 Art   ....wärend Physische Kräfte nicht im Astralraum oder gegen astrale Gestalten eingesetzt werden können.

- Ebenen Trennung ( die ich übrigens wie du sehr mag :-) ) Es wirkt nur auf der physischen Ebene und nicht auf beiden !!

- wenn deine Agumentation zutreffen würde müsstest du auch für den Askenenden Dinge abziehen wie Nebel , Licht , physische Barriere etc. den alle diese Dinge reduzieren die Wahrnehmungsprobe !!!!

  Und diese ziehst du bestimmt nicht ab

 

 

Gruß

 

ccmaster