Tabu-Themen im Rollenspiel und der Umgang mit ihnen

[Dumon]

@Joran:
Selbstverständlich nicht. Und was der Spielleiter FALSCH gemacht hat, das ist, die Situation nicht zu lesen. Dass ich FÜR die genannten Stilmittel mich hier ausspreche, heißt nicht, dass ich sie ständig anwende, und dass sie immer die richtigen sind.

Ganz wichtig - der Spielleiter muss während des Spiels die Situation am Tisch lesen!
Genauso, wie ich mich als tabubrechender, grenzüberschreitender Spielleiter betrachten möchte, würde ich aber auch behaupten, dass ich genug Einfühlungsvermögen besitze, eskalierende Situationen schon vorher zu sehen. Klar, man hat die Stopp-Taste. Aber wenn sie jemand nicht benutzt, und ich SEHE, dass was schief läuft...
...lieber breche ich ab, als dass ich Gefahr laufe, jemand geht traumatisiert oder frustriert weg. Im Zweifel unterbreche ich, spreche mit der betroffenen Person, und wir machen dann mit angepasstem Ton weiter. Ich BESTEHE nicht auf meinen Stilmitteln.

Ich mag diese Stilmittel, und nutze sie - das ist alles, was ich sage.
Aber das wichtigste ist IMMER, dass alle Spaß haben!

[-TIE-]

Irgendwie kommen wir vom Thema ab.

 

Die Diskussion war doch der Umgang mit Tabuthemen (wie z.Bsp. Gewalt, Nazis, Sex).

 

In dem Zuammenhang kam die Aussage:

 

Und Spieler kommen zu uns, um sich UNWOHL zu fühlen, UNANGENEHME Situationen zu erleben.

 

 

Wir sprechen hier nicht über Live-Elemente um ein Abenteuer interessant zu machen oder damit sich die Spieler "gruseln".

 

Im Kontext zum Thema, dem Einsatz von Tabuthemen finde ich die These, diese einzusetzen damit sich meine Spieler UNWOHL fühlen, UNANGENEHME Situationen zu erleben, nach wie vor fragwürdig. Ein dunkler Raum oder ein Spiegel vor dem man sich evt. kurz erschreckt hat nichts mit Tabuthemen zu tun. Das ist ja eben die "gesunde" Art die Spieler zu erreichen und das hast du wohl kaum damit geschafft ihnen eine Folter, Vergewaltigung oder sonst was "nahe" zur bringen oder irgendwas anderes was unter die Tabuthemen fällt.

 

Wenn du live Elemente einbauen willst ist das doch in Ordnung wenn du damit deine Spieler erreichst. Tabuthemen einzusetzen und zu verallgemeinern das die Spieler (in jeder unserer Gruppen) kommen um sich Unwohl zu fühlen oder unangenehme Situationen zu erleben und nur das echtes Horrorrollenspiel ist, ist schlichtweg falsch.

 

 

Je weiter die Diskussion voranschreitet, umso mehr stellt sich mir die Frage, ob es sich evtl. nicht doch nur um eine theoretische Frage handelt.

 

Den Eindruck habe ich seit anfang an *g*

 

 

Ich denke zwar das die Diskussion zu nichts führen wird (weil pers. Geschmack im ausdrücklich privatem Bereich), aber hier gehört das ganz sicher nicht hin und verwirrt nur!

Edited August 3, 2015 by -TIE-

[Dumon]

Ich setze "Gruseln" mit "Unwohl fühlen" gleich. Denn ein Wohlgefühl ist das nicht. Da liegt vielleicht das Missverständnis.
Wie weit das "unwohl fühlen" dann natürlich geht, steht auf einem anderen Blatt, und da muss man ein bisschen Einfühlungsvermögen besitzen, um zu sehen, wie weit das gehen darf...

Edited August 3, 2015 by Dumon

[Joran]

@Joran:

Selbstverständlich nicht. Und was der Spielleiter FALSCH gemacht hat, das ist, die Situation nicht zu lesen. Dass ich FÜR die genannten Stilmittel mich hier ausspreche, heißt nicht, dass ich sie ständig anwende, und dass sie immer die richtigen sind.

 

Ganz wichtig - der Spielleiter muss während des Spiels die Situation am Tisch lesen!

Genauso, wie ich mich als tabubrechender, grenzüberschreitender Spielleiter betrachten möchte, würde ich aber auch behaupten, dass ich genug Einfühlungsvermögen besitze, eskalierende Situationen schon vorher zu sehen. Klar, man hat die Stopp-Taste. Aber wenn sie jemand nicht benutzt, und ich SEHE, dass was schief läuft...

...lieber breche ich ab, als dass ich Gefahr laufe, jemand geht traumatisiert oder frustriert weg. Im Zweifel unterbreche ich, spreche mit der betroffenen Person, und wir machen dann mit angepasstem Ton weiter. Ich BESTEHE nicht auf meinen Stilmitteln.

 

Ich mag diese Stilmittel, und nutze sie - das ist alles, was ich sage.

Aber das wichtigste ist IMMER, dass alle Spaß haben!

Dann sind wir in der Sache nahezu einer Meinung, haben nur in den Mitteln einen unterschiedlichen Geschmack.

 

Ich habe nie gesagt, dass Tabu-Themen nicht Gegenstand eines Abenteuers sein dürfen, sondern dass es aus meiner Sicht auf das WIE des Einsatzes ankommt und man dann, wenn man sich nicht sicher sein kann, ob die Spieler damit umgehen können, im Zweifel die Finger davon lassen soll.

 

Wir haben offensichtlich unterschiedliche Grenzen des guten Geschmacks und unterschiedliche Vorstellung davon, was gut unterhält und was ein CTHULHU-Setting ausmachen sollte. Aber mit Deinem vorstehenden Post gehe ich konform.

 

Der einzige grundlegende Unterschied, den ich im Moment sehe: Du siehst die Verantwortung beim Spieler, ich beim SL. Wenn also etwas 'daneben gegangen' ist, ist nach Deiner Ansicht der Spieler im Zweifel zu spät ausgestiegen, nach meiner hat sich das regelmäßig der Spielleiter zuzuschreiben, er hat den Bogen überspannt und sich übergriffig verhalten.

[-TIE-]

@ Dumon siehst du, das ist doch ein ganz anderer Schnack liest sich im Umgang mit Tabuthemen deutlich angenehmer als "...ich bin nicht für die Psyche meiner Mitspieler verantwortlich..." *g*

 

Gruseln ist für mich auch vollkommen okay, das will man ja eigentlich beim Spielen von Horrorrollenspielen. Um das für mich zu differenzieren, Grusel kann ein angehmens Gefühl sein, nur wenn ich mich so sehr Grusel das es unangenehm wird oder ich mich unwohl fühle dann habe ich für mich persönlich die Grenze zwischen Spaß und (negativem) Stress überschritten. Bin also in einer Situation die irgendwie nicht in meine Freizeit gehört

 

Filme zum Beispiel sind ein angenehmer Grusel, aber die brauchen (wie 8mm) keine expliziten Tabuthemen überdeutlich auf die Leinwand bannen um mich zu gruseln. Bei A Serbian Film, um das Beispiel noch mal aufzugreifen, habe ich mich am Ende unwohl gefühlt obwohl es nur ein Film ist. Als Gradmesser, 8mm würde ich uneingeschränkt als guten Film meiner Frau empfehlen, A Serbian Film niemals.

[Dumon]

Ich hab "A Serbian Film" nicht gesehen, und was ich davon gehört habe, möchte ich das auch nicht, da er mir wahrscheinlich zu weit geht. Irgendwann wird die Neugier siegen, aber bis dahin verweigere ich mich dem Film...
Und "8mm", da sehe ich das ganz genau so - der Film thematisiert, ohne zu detaillieren! Das ist super!

Nochmal zur Verantwortung des Spielleiters, und vielleicht einem weiteren Missverständnis.
Ich sehe die Verantwortung des Spielleiters nicht dabei, den Spieler in allem vor sich selbst zu schützen. Das heißt für mich, dass ich als SL nicht die Aufgabe habe, von vornherein alles auszuschließen, was möglicherweise Trigger ist, Tabus bricht und dadurch jemanden total verstört. Diese Verantwortung übernehme ich nicht - ich lege es stattdessen in die Verantwortung der Spieler, zu wissen, dass Trigger kommen können, und diese mir vorher mitzuteilen, damit ich sie verhindern kann. Wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, dann kann ich nix mehr gegen machen. Wenn wir zum Beispiel einen Arachnophobiker am Tisch haben, und ich beschreibe, wie er nachts im Bett aufwacht, eingesponnen in Fäden, und hunderte Spinnen krabbeln auf ihm rum - dann ist das zu spät, um da gegenzusteuern. Meine Verantwortung liegt aber NICHT darin, von vornherein sowas auszuschließen. Natürlich übertrieben in der "Banalität" der Situation, aber das gilt z.B. auch für Körperhorror (etwas, das ich durchaus auch sehr schätze)...

WÄHREND des Spiels liegt die Verantwortung zumindest zum TEIL bei mir als SL. Ich muss darauf achten, dass ich nicht zu weit gehe, muss Grenzen testen, mich zurück nehmen, auf Spieler Rücksicht nehmen, etc. Hier habe ich die Aufgabe, die Gratwanderung zu schaffen, dass die Spieler sich gerade genug unwohl fühlen, dass sie hinterher eben durchgerüttelt sind, vielleicht geschockt oder erschrocken, oder auch etwas ängstlich - aber dass sie hinterher, wenn sich das gelegt hat, sagen können "Mann, das war GUT. Das war SPANNEND. Das war GRUSELIG." oder letztlich "Das war GUTE UNTERHALTUNG." Nicht immer klappt das, und die Ergebnisse schwanken von einer Seite des Grades auf die andere. Aber ich kann eben dafür sorgen, dass sie nicht zu stark abweichen.

WÄHREND des Spiels liegt beim SL auch ein wenig die Verantwortung, die Spieler vor sich selbst zu schützen. Denn die SPIELER wissen nicht, wo die Grenzen oder Tabus des SL sind.

Beispiel:
Ein SL, der ein Horror-Abenteuer leitete, fragte die Spieler, wie weit er gehen dürfe (sehr schwammig formuliert, ich kenns aber nur aus Erzählung des SL).
Die Spieler baten ihn "Schock uns".
Also fügte er in das Abenteuer die detaillierte, minutenlange Beschreibung einer Vergewaltigung und späterer nekrophiler Handlungen an einem kleinen Mädchen ein.
Die Spieler wollten hinterher nichts mehr mit ihm zu tun haben.
Diese Situation beschrieb er brüskiert selbst, und bezog sich darauf, dass die Verantwortung ja bei den Spielern lag - immerhin hätten sie ihn ja herausgefordert.

Genau das ist ein meilenweites Überschreiten der Grenze. Der Spielleiter muss hier genug Feingefühl besitzen, gerade das NICHT zu machen. Da er eben auch nicht weiß, was für die Spieler schockierend ist.
Für mich ist das auch ein absolutes No-Go. Nicht nur die detaillierte Beschreibung, auch das Thema an sich (eines der wenigen). Aber das ist es nicht, warum ich das hier genannt habe. Es ist die komplette Leugnung von Verantwortung des SL.
Und das ist absoluter Quatsch.

Wie gesagt, jeder soll Spaß haben. Das liegt in der Verantwortung des SL. Und dazu gehört auch, sich selbst zu beschneiden und einzuschränken, wenn es klar wird, dass man übers Ziel hinausschießt. Verhindern kann man das dadurch vielleicht nicht immer vollständig. Aber den Schaden minimieren, und größtenteils vermeiden...


Und ich denke auch, wir sind, was die Umsetzung angeht, größtenteils einer Meinung. Wir benutzen andere Taktiken, andere Stilmittel und haben vielleicht andere Abenteuer-Tendenzen. Aber uns allen liegt der Spaß am Herzen.
Und damit können wir eigentlich nicht viel verkehrt machen...

Edited August 3, 2015 by Dumon

[Joran]

@ Dumon: d'accord!

 

Das liest sich aber auch ganz anders als Deine früheren Posts...

[Dumon]

Ich habe wahrscheinlich zu stark gegengesteuert. Dann muss ich mit Erklärungen nachlegen, weil das, was ich sagen wollte, nicht so durchkam. Für mich ist halt kein Abenteuer und nur wenige Tabus von vornherein auszuschließen, da ich da nicht meine Aufgabe darin sehe, mögliche Schäden zu verhindern. Das ist, glaube ich, der Knackpunkt, wo es schief ging. Im Spiel sieht die Sache natürlich (wie beschrieben) vollkommen anders aus...

Edited August 3, 2015 by Dumon

[Nyre]

 

Hattet Ihr denn schon konkret die Situation am Tisch, wo Ihr Euch gesagt habt "Mist, jetzt bin ich zu weit gegangen." (ob bewusst oder unbewusst) oder das Gegenteil, wo Euch der Gedanke kam, dass ein Spieler in Euren Augen zu empfindlich reagiert hat? Oder hatte Ihr bisher meist das richtige Händchen für die Dosierung des Schreckens?

bei der DCC, als ich das Foto von einem "Dämonen" gezeigt habe (Club der Witwen) , im halb dunkel, hat einer der Mädchen aus Angst losgeheult.

Ich habe mich da ziemlich erschrocken, weil ich meine, es war nur ein FOTO von einer PUPPE.

 

Sie hat mir dann gesagt, sie wäre ziemlich einfach zu erschrecken, und sie fand die Szene sehr schön.

 

Ich war erstmal geschockt, um ehrlich zu sein.

 

Wie man sieht, schon die kleinste Sache, kann zuweit gehen. Aber das fand ich echt eine Ausnahme.

[Puklat]

 

 

Hattet Ihr denn schon konkret die Situation am Tisch, wo Ihr Euch gesagt habt "Mist, jetzt bin ich zu weit gegangen." (ob bewusst oder unbewusst) oder das Gegenteil, wo Euch der Gedanke kam, dass ein Spieler in Euren Augen zu empfindlich reagiert hat? Oder hatte Ihr bisher meist das richtige Händchen für die Dosierung des Schreckens?

bei der DCC, als ich das Foto von einem "Dämonen" gezeigt habe (Club der Witwen) , im halb dunkel, hat einer der Mädchen aus Angst losgeheult.

Ich habe mich da ziemlich erschrocken, weil ich meine, es war nur ein FOTO von einer PUPPE.

 

Sie hat mir dann gesagt, sie wäre ziemlich einfach zu erschrecken, und sie fand die Szene sehr schön.

 

Ich war erstmal geschockt, um ehrlich zu sein.

 

Wie man sieht, schon die kleinste Sache, kann zuweit gehen. Aber das fand ich echt eine Ausnahme.

 

 

Auch wenn ich kein Mädchen bin, hätte mir das auch passieren können. Der Läuterer hat da auch so ein Händchen für Bilder, die zumindest mich gruseln, wenn ich sie plötzlich im halbdunkel sehe. 

Geheult habe ich NOCH nicht deswegen, aber zusammengezuckt bin schon bei dem einen oder anderen Bild, das er in seinem Repertoire hat.

 

Ich kann mir also sehr gut vorstellen, dass man auch mit Fotos von vermeindlich harmlosen aber gruseligen Dingen, schnell etwas auslöst, was man so nicht erwartet und gewollt hat. Grusel ja, Nervenzusammenbruch oder anderer Zusammenbruch: sicher nicht.

 

 

PS: Ich bin  auch eher empfänglich für Schock- und Gruseleffekte. Ich glaube bei Dumons Art zu leiten, käme ich an meine Grenzen. Wobei ich das vielleicht sogar ausprobieren würde. Nicht gleich bei etwas, was er schon mit "ab 18" kennzeichnet, aber vielleicht bei etwas weniger drastischem.

 

Ich sehe mich aber viel eher mit Joran gemütlich an einen Tisch sitzen und ein paar Detektiv-Abenteuer (mit Mythosbezug) im reinen Pen-and-Paper-Stil lösen.

 

Aber jeder folgt seinem eigenen Stil.

Edited August 3, 2015 by Puklat

[Nyre]

 

Ich kann mir also sehr gut vorstellen, dass man auch mit Fotos von vermeindlich harmlosen aber gruseligen Dingen, schnell etwas auslöst, was man so nicht erwartet und gewollt hat. Grusel ja, Nervenzusammenbruch oder anderer Zusammenbruch: sicher nicht.

lol ok, aber dann kann ich mal echt my little pony spielen gehen, wenn ich nichtmal ein foto von einer gruselige Puppe zeigen kann.

In dem Fall sollte mal sich als Spieler überlegen, ob das der richtige setting für sich selbst ist.

 

"jemand gruseln" ist für mich kein Tabu. das ist für mich Cthulhu.

Wenn ich mal "the ring" anschaue, dann erwarte ich gegruselt zu werden.

 

Und wenn man nichtmal als SL einen Spukhaus beschreiben kann, und ein foto von "Geist" zeigen darf, weil ich Angst haben soll,  jemand krigt ein Nervenzusammenbruch, dann kann ich auch mal mich Sonnen gehen.

 

Sexuelle Gewalt ist eine ganz andere Liga, da sind wir klar eine Meinung. aber das?

 

Sorry, ich sehe es so.

Edited August 3, 2015 by Nyre

[tj]

 

 

Hattet Ihr denn schon konkret die Situation am Tisch, wo Ihr Euch gesagt habt "Mist, jetzt bin ich zu weit gegangen." (ob bewusst oder unbewusst) oder das Gegenteil, wo Euch der Gedanke kam, dass ein Spieler in Euren Augen zu empfindlich reagiert hat? Oder hatte Ihr bisher meist das richtige Händchen für die Dosierung des Schreckens?

bei der DCC, als ich das Foto von einem "Dämonen" gezeigt habe (Club der Witwen) , im halb dunkel, hat einer der Mädchen aus Angst losgeheult.

Ich habe mich da ziemlich erschrocken, weil ich meine, es war nur ein FOTO von einer PUPPE.

 

Sie hat mir dann gesagt, sie wäre ziemlich einfach zu erschrecken, und sie fand die Szene sehr schön.

 

Ich war erstmal geschockt, um ehrlich zu sein.

 

Wie man sieht, schon die kleinste Sache, kann zuweit gehen. Aber das fand ich echt eine Ausnahme.

 

 

 

 

Vor allem glaube ich, das bringt einen als SL dann auch ganz schön aus der Fassung. Ich wüsste nicht, wie ich dann spontan damit umgehen sollte.... Ich meine, damit rechnet man in so einem Moment ja nicht.......

 

 

 

 

PS: Ich bin  auch eher empfänglich für Schock- und Gruseleffekte. Ich glaube bei Dumons Art zu leiten, käme ich an meine Grenzen. Wobei ich das vielleicht sogar ausprobieren würde.

 

 

Ich auch ! Dumon, habe gesehen, Du kommt aus der Nähe von Mainz, also nicht so weit weg. Also falls Du wieder was leitest.........wäre gerne mal dabei, wenn es passt (gerne auch als Zuschauer), um neue Eindrücke zu sammeln.

[-TIE-]

 

Und wenn man nichtmal als SL einen Spukhaus beschreiben kann, und ein foto von "Geist" zeigen darf, weil ich Angst haben soll,  jemand krigt ein Nervenzusammenbruch, dann kann ich auch mal mich Sonnen gehen.

 

Sexuelle Gewalt ist eine ganz andere Liga, da sind wir klar eine Meinung. aber das?

 

Das ist der Unterschied zwischen "damit ist im Horrorrollenspiel zu rechnen" und "das ist ein Tabuthema" oder kann es sein. Aber der Begriff "Tabu", "Horror" ist irgendwie so fließend und wird von jedem so individuell genutzt oder empfunden das es wirklich schwer wird das irgendwie in "Regeln für den Gebrauch" zu pressen die allgemeingültig sind.

 

Daher ist das offene Ansprechen vor einer Runde für mich immer noch die einfachste und sicherste Methode. Aber mehr geht dann auch nicht, mit dem Tabu sind dann alle SL und Spieler auf sich allein gestellt. Zusätzlich zu der vorherigen Ankündigung würde ich nach so einer Runde evt. noch ein kurzes Gespräch mit den Spielern führen. Wie war es, wie ist es rübergekommen, mehr davon oder sein lassen usw. dann hat man ein wenig den subjektiven Gradmesser aus Spielersicht. Manchmal macht man sich ja doch mehr Gedanken als es eigentlich sein müsste oder auch andersherum, was dann wieder schlecht wäre.

Edited August 3, 2015 by -TIE-

[Dumon]

Ich hab natürlich bei der Beschreibung von dem, was ich als Stilmittel nutze, ganz tief in die Trickkiste gegriffen. Das mach ich nicht immer, und es kommt auch aufs Abenteuer an. Vieles davon hab ich beim Gatsby getan, oder im kleineren Rahmen halt mal bei einem Con.

Der Punkt ist - es muss passen. Ich schreie niemanden an, weil ichs geil finde. Okay, es ist cool, aber um das zu erklären, müsste ich weiter ausholen (Bühnenerfahrung spielt da mit rein). Nee, es muss einfach in die Situation passen. Genau wie anfassen, schütteln, schubsen, etc.
Oder halt andere Elemente.

Allerdings bin ich grade am Schreiben eines Abenteuers, das eine andere, ungewöhnlichere Sache macht. Das muss demnächst getestet werden (der Con dieses Wochenende fiel aus gesundheitlichen und Zeitgründen leider aus). Ist aber ein 1:1 und dauert nur ne Stunde, dafür lohnt es sich fast nicht...
 

Ich würde zur nächsten CthulhuCon raten - da kann man wirklich viel erleben. Saugute Spielleiter da (auch Nyre). Und da werden die Grenzen halt noch viel eher gepushed, weil man "unter sich" ist.

Aber das ist off topic. Schreibt mich aber gerne mal an - ich leide ohnehin unter RPG-Entzug...
Also zurück zum Thema.


Übrigens - das, was Nyre oben anspricht, ist genau die Situation, die ich am Anfang mal ansprach. Wenn man darauf hin arbeitet, braucht es später gar nicht mehr viel, um zu erschrecken. Das Bild ist ein bisschen gruselig, aber in der richtigen Situation - und ich weiß von zumindest einem Mädel, dass sie nachts ins Bett zu nem guten Freund krabbelte, weil sie allein zu viel Angst hatte, um einzuschlafen...

[Dumon]

Zum Thema "sexuelle Gewalt" - vielleicht hab ich den Eindruck erweckt, dass das bei mir ständig die Norm ist. Absolut nicht - auch das muss passen. Aber es stört mich nicht, und ich baue es auch mal ein, wenn es passt. Oder greife zu Abenteuern, die es thematisieren (ich finde Super 8 großartig).

Und Feedback ist für mich immer wichtig. Nur so kann ich lernen, was ich besser machen kann. Kritik muss man ja nicht 100% annehmen, aber man muss als SL auch bereit sein, über Kritik nachzudenken...

Edited August 3, 2015 by Dumon