Tabu-Themen im Rollenspiel und der Umgang mit ihnen

[myrenne]

Lieber Joran, in meinem Fall tippst du durchaus falsch. Mit dem kleinen Unterschied, dass ich meine Spielerinnen vorher bereits persönlich gekannt habe - nur haben wir zum Teil noch nicht miteinander gespielt. Und bei eben diesen Personen war mir das schon wichtig zu hören, ob es da Grenzen gibt.

 

Ich würde aber betreffende Spielszenen nicht näher in einem Spielbericht beschreiben. Meine mich erinnern zu können nur etwas von "die Traumsequenzen waren sehr schockierend und haben ihren Sinn erfüllt" oder so gepostet zu haben.

[Nyre]

noch einmal: in diesem Thread geht nicht um FSK 18 beschreibungen (der Thread heisst sowas wie "plastische beschreibungen bla bla", und geht um die dettallierte Schilderung hier im Spielberichtforum eines Abenteuers das, wenn ich gut verstanden habe, krasse explizite Elementen in sich hat). Hier geht um Tabutheme, und wie/wann/wo man sie einsetzen kann.

 

ich glaube nicht, dass es darum ging, einen sexuellen Akt, oder was weiss ich, am tisch unter unbekannte (oder bekannte) Spieler detalliert zu beschreiben. Es geht darum welche Themen eventuell ein Tabu sein können für die unterschiedliche Spieler.

 

Darunter: sexuelle Gewalt, religion, Nazi sein oder whatever. Es ist alles sehr relativ, fr der einer ist ok, für den anderen zu viel.

 

Ich bin Leiterin, leite auch mal krasse NSC, und finde ehrlich gesagt man sollte sich nicht rechtfertigen, wenn man es macht. Man sollte nur vorher klären ob es in ordnung ist, manche Themen anzusetzen, oder nicht. Vielleicht weil ich ja Schauspielerin war/bin, ist für mich viel selbstverständlicher. Man spielt eine Rolle, Punkt.

 

Ansonsten es ist, als würde der Schauspieler der HANNIBAL interpretiert, Angst haben zu müssen, als Kannibal gesehen zu werden

Edited August 1, 2015 by Nyre

[-TIE-]

 

Ansonsten es ist, als würde der Schauspieler der HANNIBAL interpretiert, Angst haben zu müssen, als Kannibal gesehen zu werden

 

Er ist KEIN Kannibale???

[Joran]

Ist okay, Nyre. Dann halte ich mich an Deine enge Interpretation des Themas.

 

Ich hatte das anders verstanden, sowohl im Eingangspost als auch im Verlauf der Diskussion, z.B.:

 

 

In diesem Thread haben sich ein paar Fragen ergeben.

[...]

 

[...]

 

Gewalt an Kindern?

Nazis spielen? *hust* ANRUFUNG *hust*

Folter?

Religionskritik?

 

Nennt mich abgestumpft, aber da hätte ich nirgendwo Probleme mit. Es gibt einen himmelweiten Unterschied, etwas darzustellen und anzudeuten oder es detailliert (Achtung Wortwitz) auszuschlachten.

 

 

[...]

Hab noch nicht alles lesen können, daher nur kurz

 

1. das Thema dieses Threads ist bewusst offen gehalten: braucht man diese Elemente? Und wenn ja, wie benutzt man sie 

[...]

(Hervorhebungen mit Fettdruck durch mich)

 

Klammert man die Art der Darstellung aus und reduziert das Thema auf bestimmte Kernsachverhalte als eine nüchterne Tatsache, macht die Diskussion meines Erachtens keinen Sinn. Denn z.B. einen nüchternen und kurz gefassten Zeitungsartikel über einen Mord an einem Kind eher beiläufig am Rande in einem Abenteuer auftauchen zu lassen, dürfte für niemanden ein Tabu brechen und auch keinen Spieler überfordern. Bei einer solch eingeengten Betrachtung dürften nur sehr wenige Themen - wenn überhaupt - übrig bleiben, die losgelöst von der Art ihrer Darstellung 'perse' immer als Tabubruch für einzelne Menschen anzusehen wären.

 

Unter dieser abstrakten Prämisse sehe ich mich als annähernd tabulosen Menschen, weil ich vermutlich selbst mit den schrecklichsten, abartigsten Themen umgehen könnte, wenn sie in einer auf die grundlegende Sachinformation reduzierten Weise nüchtern und emotionslos mitgeteilt werden. Meine Phantasie reicht gerade nicht weit genug, mir ein Thema auszudenken, bei dem das nicht zuträfe. Für mich liegen die Grenzen einfach im WIE und im WARUM, nicht im OB. Stumpfer Splatter oder plumpe Sexdarstellungen berühren mich eher wenig; das wirkt zumeist - wie schon irgendjemand oben schrieb - eh schnell lächerlich. Auf der psychischen Schiene kann man mich hingegen mit manchen Themen deutlich leichter 'aus der Fassung bringen' oder mir eben auch mal den Spaß am Spiel verderben.

 

<OT ENDE>

 

 

Liebe Myrenne,

 

da werde ich ja fast neugierig, wie böse Du sein kannst!

 

Langsam bekomme ich beim Lesen in diesem Forum den Eindruck, die weiblichen SL sind möglicherweise die härteren...

Edited August 1, 2015 by Joran

[-TIE-]

Ich kenne bislang nur den Wikipedia-Artikel und ein paar YouTube-Ausschnitte. Den ganzen Film habe ich nicht gesehen, aufgrund der ziemlich kranken Szenen zwischenzeitlich (Newborn Porn dürfte es auf den Punkt bringen...).

Der Film klingt von der Handlung und den Twists her allerdings verdammt spannend, muss ich zugeben.

 

Mit ein wenig google-fu findet man sehr schnell die ov mit englischem Untertitel (mal wieder viel zu einfach) und ich muss sagen deutlich überbewertet oder nur regional interessant, weiß ich nicht. Passt aber in das Thema Umgang mit Tabuthemen. So sollte man es nicht machen. Der Twist ist filmisch sehr flach, vorhersehbar, selbst ohne Wikiartikel, weil es genügend Anspielungen darauf gibt. Der Wiki Artikel bzw. der Twist wird im Kopfkino wohl deutlich spannender als in der filmischen Umsetzung.

 

 

Er sagt soviel über das Land Serbien wie Hostel über Amerika, was vergleichsweise wenig ist, aber nichts ist im Vergleich dessen was der Filmtitel suggeriert zu sein.

 

Die Interpretation und Aufarbeitung der Geschichte / und das Ende von Jugoslawien halte ich für sehr weit hergeholt. War wohl der letzte Versuch das Werk zu rechtfertigen.

Edited August 1, 2015 by -TIE-

[tj]

Also wenn ich den Verlauf der Diskussion richtig deute, sind die Meinungen schon recht nah beieinander. Fast jeder hier hat geäußert, dass es ihm nicht um plumpe Splatter- oder Schockeffekte geht.

 

Joran, ich glaube jedoch, Deine Einschätzung, es würde nur darum gehen, zum Beispiel einen Kindsmord nebenbei in einem Zeitungsartikel zu erwähnen, trifft den Punkt nicht ganz.

 

Man kann solche Tabuthemen doch auch intensiver behandeln, ohne zu plakativ zu werden. Denkt an den Film 8mm. Der komplette Film dreht sich um das Snuff-Thema, ohne detaillierte Gewaltszenen zu zeigen. Trotzdem dürfte er aufgrund des Themas und der Intensität zu hart für viele Menschen sein.

 

Genau hier finde ich wieder die Parallele zum Rollenspiel, wo man vorher nach den thematischen Tabus fragt.

 

Ich denke, auch Nyres Mumienfotos in der Abtei (siehe oben) könnten sensiblen Personen zu schaffen machen, während jeder von uns hier sie locker wegsteckt. Finde, die weiblichen SL haben da einen besonders feinen Draht für, was anderen evtl. Probleme bereiten könnte.

[Dumon]

Es ist doch immer eine Sache verschiedener zusammenspielender Details, die ausmachen, wie schlimm etwas wahrgenommen wird. Nehmen wir das Mumienfoto von Nadia. Okay, das Gesicht ist gruselig, verzerrt, vielleicht abscheulich. Aber wenn ich das einfach so sehe, dann ists ein bisschen unangenehm, aber das wars. Wenn aber die Szene entsprechend vorbereitet wird, und die Spannung (und Beklemmung) steigt, dann kann das Bild, effektiv eingesetzt, ganz schön schocken. Was die Mädels ihrer Runde mehrfach bewiesen haben, auf Rieneck...


Für mich gibt es auch keinerlei thematische Tabus. Einzig die Ausgestaltung der Details ist es, bei der ich Grenzen ziehe. Denn wenn eine Beschreibung einer Szene mehr zu einem "Sich-am-Schrecken-weiden" wird, insbesondere in den schlimmsten Kategorien (Vergewaltigung, Kindesmissbrauch etc.), dann muss das einfach nicht sein. Allerdings hab ich kein Problem damit, die Szene aus "Super 8" z.B. mit mehr als nur vagen Stichworten zu beschreiben (will nicht spoilern)...

[Nyre]

 

Nehmen wir das Mumienfoto von Nadia. Okay, das Gesicht ist gruselig, verzerrt, vielleicht abscheulich. Aber wenn ich das einfach so sehe, dann ists ein bisschen unangenehm, aber das wars.

ich meinte die echten Mumie die du beim "kapuziner Gruft in Palermo" auf Wikipedia siehst.

Die sind echt.

 

Die Mumie bei Club der Witwen ist zwar gruselig, aber nicht echt.

 

Es geht eher darum, ob jemand eine echte Leiche als Problem sieht.

 

Übrigens echte Mumienfotos sind auch meine persönliche Grenzen.

 

Ich würde NIEMALS das Foto einer Leiche (also was man oft in den Media auch sehen kann, Kriegsopfer, ertrunkene Leute, erschossene Menschen usw.) bei einer Runde benutzen.

[Der Läuterer]

Es fällt mir schwer das jetzt so zu schreiben, ohne dabei missverstanden zu werden... aber bei manchen Themen (so wie diesem hier gerade) kommt man doch recht schnell an den Rand der Schublade eines Perverslings, wenn man selbst nicht eine gewisse ablehnende Haltung an den Tag legt. Je liberaler die Haltung desto konservativer die Reaktion darauf.

Ich habe ehrlich gesagt überhaupt kein Problem damit, meine Spieler durch Blood & Guts zu schicken und zu schocken. Da kann ich mich auch hinein fallen lassen, um das dann blumig blutig auszuformulieren. Und je roter die Formulierungen desto besser. Es darf nur nicht zur Gewohnheit werden, sonst wird es gewöhnlich und platt; das schockt dann niemanden mehr.

Es wurde hier ja schon geschrieben, dass wir nicht My Little Pony spielen. Dem stimme ich voll und ganz zu. Ein Horror Rollenspiel ist ein Horror Rollenspiel ist ein Horror Rollenspiel. Man sollte Beklemmungen bekommen und unruhig auf dem Stuhl herumrutschen, mit feuchten Händen und mit trockenem Mund. Das macht es doch aus, wenn so ein Gefühl rüberspringt.

Man sollte Grenzen ankratzen, vielleicht auch überschreiten. Man sollte aber auch auf die Befindlichkeiten der Mitspieler Rücksicht nehmen. Meistens merkt man das an deren Reaktion; und dennoch wissen die Spieler ja noch nicht einmal selbst wo ihre Grenzen liegen und was bei ihnen gewisse Reaktionen triggert. Wie soll so etwas der SL wissen... selbst wen er vorher nachfragt.

Der Spieler wird nach Tabus gefragt... Alles okay, heisst es da. Und dann wird er im Spiel doch bleich. Da kann man vorher so viel fragen wie man will. Man kann nicht alles im Vorhinein abklären. Und Political correctness ist mir eigentlich verhasst, da es nichts anderes ist als eine Zensur. Das hat nichts damit zu tun, jemanden absichtlich kränken oder beleidigen zu wollen.

[Dumon]

Oh, das hab ich missverstanden. Wohl auch, weil ich nicht den gesamten Thread gelesen hab...


Bei Leichen kommt es echt drauf an.
Mumien? Kein Problem. Aufnahmen von anonymen Massengräbern? Her damit. Leichenteile? Knochen? Yeah! Totenfotografien echter Menschen (was man so Ende des 19. Jahrhunderts noch gemacht hat)? Aber holla! Historische Fotografien von Leichen? Je nach Situation. Autopsieaufnahmen einzelner Gliedmaßen? Jap.
Echte Aufnahmen zeitgenössischer Leichen bzw. fotografierter Toter? Eher nicht...

Ich hab aber auch kein Problem damit, echte Tragödien, die sich ereigneten, für Abenteuer "umzudeuten". Vor einigen Jahren gab es einen Flugzeugabsturz, bei dem das Flugzeug einige Stunden auf Autopilot über Griechenland kreiste, obwohl die Besatzung und Passagiere (irgendwo um die 200-300) bereits alle erfroren waren. Das ist Grundlage eines Abenteuers von mir (natürlich NICHT mit echten Fotos).

Im Endeffekt ist doch nur die Frage, wo wir die Grenze ziehen, wo es uns "zu nahe" kommt. Masern-Tote in den USA? So nah und doch so fern - gerne wird das ausgeschlachtet. Rassistisch motivierte Schießerei in einer Kirche in den USA? Thematisch ja, der konkrete Vorfall aber auf keinen Fall (für mich).
Tsunami, Erdbeben, Epidemien, Massenmorde, Familientragödien, etc. - all das lässt sich als "Motiv" oder auch als Hintergrundgeschichte wunderbar nutzen. Armin Meiwes würde ich nutzen. Den Mord an Michael Brown nicht, genauso wenig wie das Charleston Church Shooting.

Je abstrakter die Situation, desto eher würde ich sie nutzen und "ausschlachten". Je ungenauer (Masern-Epidemie), um so weniger problematisch sehe ich das an. Aber sobald die Personen Namen bekommen, hört es auf. Das heißt nicht, dass ich nicht zum Beispiel eine Situation nutzen würde, die dem Mord an Michael Brown ähneln würde. Aber niemals würde ich das in Ferguson ansiedeln, niemals Namen benutzen. Genauso könnte ich mir vorstellen, einen rassistisch motivierten Massenmord in einer Kirche zu nutzen, aber auch da würden weder Namen noch Ort genannt. Gleiches gilt für das Columbine High Massaker etc.

Und warum dann Armin Meiwes?
Weil er eine genauso ikonische Figur ist wie Charles Manson, Ed Gein, Peter Kürten, Fritz Haarmann und andere. Weil seine "Funktion" als Charakter mittlerweile von der Person selbst gelöst ist, und eine eigene Bedeutung erlangt hat.

[tj]

Und warum dann Armin Meiwes?

Weil er eine genauso ikonische Figur ist wie Charles Manson, Ed Gein, Peter Kürten, Fritz Haarmann und andere. Weil seine "Funktion" als Charakter mittlerweile von der Person selbst gelöst ist, und eine eigene Bedeutung erlangt hat.

Das finde ich spannend, da ich vor kurzem die Idee hatte, Papa Denke in einem Abenteuer zu nutzen.

 

Insgesamt finde ich Deine Argumentation sehr schlüssig. Könnte ich wohl so für mich unterschreiben.

[Dumon]

Oha, den kannte ich noch gar nicht.
Aber mir ist gerade klar geworden, warum ich Armin Meiwes nutzen würde, Michael Brown aber nicht.
Armin Meiwes ist Täter (natürlich debattierbar), Michael Brown Opfer.
Aber es geht noch etwas weiter als das.
So würde ich z.B. Anders Breivik auch als Täter NICHT nutzen, weil es dann ganz klar eine Verbindung zum Massakter in Norwegen herstellt - und damit zu den Opfern. Genauso würde ich nicht den Polizisten nutzen, der Michael Brown erschoss, oder den Jugendlichen, der in Charleston in der Kirche um sich schoss.
Armin Meiwes ist davon aber entfernt, da er keine klassischen Opfer hinterlies - die Tat von Meiwes bewegt sich in einem solch konkreten, entrückten Mikrokosmos, dass ich kein Problem damit habe, diesen aufzugreifen. Es gibt keine Betroffenen unschuldiger Opfer, die ich damit kränken, schmähen oder denen ich Leid zufügen könnte durch ein tragödienlüsternes Ausnutzen der Situation...
Und je weiter wir uns von der Gegenwart weg bewegen, um so mehr treten auch diese Betroffenheits-Situationen in den Hintergrund. Siebenundzwanzig Jahre nach Barschel sehe ich kein Problem damit, seine Situation aufzugreifen und sie umzudeuten.
Klar haben auch die Opfer von Ed Gein oder Charles Manson Namen. Und es gibt bzw. gab Betroffene. Aber die Situation ist so weit in die Vergangenheit gerückt, dass dies für mich keine Kriterien mehr sind...

Das mag pietätslos klingen, und sein, aber jeder legt andere Maßstäbe an, zieht die Grenzen woanders.
Wenn es nicht schon getan worden wäre, würde ich zum Beispiel auch (um mal ein anderes Tabu zu brechen) mit Freuden die Figur Jesu, sein Leben, seine Werke und seinen Tod als abergläubigen Mumpitz verwerten (Jesus als "Maske des Nyarlathotep", z.B.) - einen Schwindel, dem eine ganze Weltreligion aufgesessen ist...
Auch andere Tabus - Polygamie, Inzest, Sex mit Möbelstücken, Senkung des "Age of Consent" (also das Alter, ab dem man in bezug auf Sex nicht mehr als minderjährig gilt), Drogen, Verstümmelung, Genozid, assistierter Selbstmord, etc. etc. - sind für mich im Zweifelsfall nur Mittel zum Zweck. Sofern sie passen...

TabuTHEMEN gibt es daher für mich eigentlich nicht.
Grenzen habe ich nur in punkto Beschreibung von Details, und in Bezugnahme auf realhistorische Opfer...
 

Edited August 1, 2015 by Dumon

[Seraph]

Sehr schöner Beitrag, Dumon, ich stimme dir da in vielen Punkten zu!

 

 

Das hat jetzt wenig mit Rollenspiel zu tun, aber wo der Läuterer die "Schublade des Perverslings" erwähnte, folgender Gedankengang von mir:

 

ich sah vor ein paar Monaten zum ersten Mal den Film "Nymphamoniac" (ein großartiger Lars von Trier - Film über eine sexsüchtige Frau, die einem nerdigen Bücherwurm ihre Lebensgeschichte erzählt. Der Film geizt nicht mit Penetrationsszenen, Cumshots, Schimpfwörtern usw.). In einer Szene erzählt die Frau, wie sie mal einem Pädophilen begegnet ist und in seinen Augen nur Schmerz und Angst gesehen hat. Fand ich sehr bewegend. Ich musste wirklich darüber nachdenken, wie es wäre, mit einem Trieb zu leben, den man nie ausleben darf und der einfach schlichtweg falsch ist (und darüber müssen wir Gott bewahre nicht diskutieren). Sich sein ganzes Leben lang unterdrücken zu müssen. Vermutlich sind solche Menschen ebenso sehr "arme Sau" wie "kranke Bastarde", wenn man z.B. nach der durchschnittlichen Meinung des klassischen Social Media Users geht.

Hilft vielleicht ein wenig, dieses Tabu etwas zu entschärfen.

[Dumon]

Ich bin ohnehin der Meinung, dass die schlichte "Opfer-Täter-Dichotomie" oder eine Unterteilung in "Gut" und "Böse" nur eine Behelfslüge ist, die wir uns gerne selbst erzählen, nur um uns die Welt und das Leben leichter zu machen. Dass es solche klaren Differenzierungen nicht gibt, steht da leider auf einem anderen Blatt...

Ich dachte bei der "Perversling"-Schublade z.B. an den Film "Deadgirl", oder an den (glücklicherweise nicht gesehenen) "A Serbian Movie". Während ersterer zwar in seinen Darstellungen noch verdaubar ist, sind die Entwicklungen, die der Film und die Protagonisten nehmen, alles andere als normal/gesund...

[Edit]
Ich muss wohl massiv unter Drogen gestanden haben, als ich Deadgirl sah. Denn das, an was ich mich zu erinnern glaube, ist (laut der Zusammenfassung, die ich las) überhaupt nicht Teil des Films. Dammit. Dann ist er zwar immer noch alles Andere als harmlos, aber auch nicht ganz so krank, wie ich dachte...

Edited August 1, 2015 by Dumon

[Joran]

Joran, ich glaube jedoch, Deine Einschätzung, es würde nur darum gehen, zum Beispiel einen Kindsmord nebenbei in einem Zeitungsartikel zu erwähnen, trifft den Punkt nicht ganz.

 

Man kann solche Tabuthemen doch auch intensiver behandeln, ohne zu plakativ zu werden. Denkt an den Film 8mm. Der komplette Film dreht sich um das Snuff-Thema, ohne detaillierte Gewaltszenen zu zeigen. Trotzdem dürfte er aufgrund des Themas und der Intensität zu hart für viele Menschen sein.

 

Da hast Du mich möglicherweise falsch verstanden, tj. Gerade das wollte ich damit - etwas überspitzt - zum Ausdruck bringen: Diese Diskussion kann nur sinnvoll geführt werden, wenn man nicht abstrakt bestimmte Themen als Tabu-Themen oder Nicht-Tabu-Themen einstuft, sondern wenn man die Frage stellt, WIE sie genutzt und eingesetzt werden bzw. werden sollten / dürften und wie nicht. Ich wollte zeigen, dass kein oder zumindest kaum ein Thema schon alleine aufgrund seines Gegenstandes ein Tabu-Thema ist, sondern erst durch die Art und Weise des Umgangs hiermit zu einem Tabu-Thema wird.

 

Ich wollte damit nur noch einmal erklären, dass ich nicht Nyres wiederholt geäußerter Ansicht bin, es gehe in dieser Diskussion nicht um die Art der Beschreibung (drastisch, derb, plastisch, FSK18 oder welches Adjektiv man jeweils für angemessen hält...).

 

noch einmal: in diesem Thread geht nicht um FSK 18 beschreibungen (der Thread heisst sowas wie "plastische beschreibungen bla bla", und geht um die dettallierte Schilderung hier im Spielberichtforum eines Abenteuers das, wenn ich gut verstanden habe, krasse explizite Elementen in sich hat). Hier geht um Tabutheme, und wie/wann/wo man sie einsetzen kann.

 

Nur darum kann es meines Erachtens eigentlich gehen: WARUM, also aus welchem Motiv heraus, können bzw. sollten solche Themen eingesetzt werden und WIE soll man mit ihnen umgehen (sie beschreiben etc.).

 

 

Den hier eher neuen Aspekt des Einsatzes tatsächlicher Ereignisse und historischer oder lebender Personen finde ich sehr interessant und es ist für mich vielleicht das erste Beispiel, bei dem ich von meiner vorstehenden These Abstriche machen würde. Hier sollte man wohlmöglich in bestimmten Fällen auf eine Nutzung verzichten, egal in welcher Form sie erfolgt; die Frage des WIE stellt sich dort also vielleicht manchmal nicht einmal mehr.