[Mythos] Die 5er Matrix funktioniere "nur" mit Edge

[Sandorian]

Interessant, das Programm kannte ich noch nicht. - Hätte da jetzt mit Excel angefangen mir etwas zurecht zu basteln, aber das ist natürlich deutlich einfacher. 

[Wandler]

@Wandler: Andersrum.     Wann würde ein Gerät mal von einem Limit in Höhe seiner Gerätestufe ausgebremst? (Bei hochstufigen Hosts wird das wohl nie der Fall sein, aber mit geht es eben um die "kleinen" Geräte, wie in meinem Beispiel oder eben Hosts mit niedriger Stufe.)

Ich stell dir das gerne in anydice für dich zusammen, hab nur die Frage noch nicht exakt verstanden.

 

Edit: Falls das von Interesse ist, poste das aber bitte in folgendem Thread, damit das hier ausgelagert ist: "Wandler, bitte machs mir (in anydice)"

Edited November 16, 2015 by Wandler

[Sandorian]

Die Situation ist folgende:

Angenommen ein Decker mit einem Würfelpool von 15 für die betreffende Probe tritt gegen ein Gerät (kein Host) mit Stufe 4 an.

 

Wie sehen die Erfolgsaussichten des Deckers aus, wenn:

1) Sich das Gerät mit [Gerätestufe]x2 verteidigt, so wie in den offiziellen Regeln vorgesehen.

2) Sich das Gerät mit [Gerätestufe]x2 verteidigt, aber dabei ein Limit in Höhe der Gerätestufe gilt.

 

EDIT: Da Wandler sich im anderen Thread die Mühe gemacht und das mit anydice ausgetüftelt hat, an dieser Stelle die Zuammenfassung der Ergebnisse:

 

Alle Achtung. Schonmal vielen Dank für die Mühe.  

 

Wenn ich das richtig verstehe, sieht die das Ganze so aus.

Decker: 15W6 gegen Gerät 8W6

 

Keine Limits:

15W6 gegen 8W6 => Erfolgschance für den Decker: 79%

 

Offizielle Regeln:

15W6[4] gegen 8W6 => Erfolgschance: 65%

15W6[5] gegen 8W6 => Erfolgschance: 76%

15W6[6] gegen 8W6 => Erfolgschance: 78%

(Copy und Paste ist doch 'was tolles.   )

 

Mit Limit auf der Gegenseite:

15W6[4] gegen 8W6[4] => Erfolgschance: 65%

15W6[5] gegen 8W6[4] => Erfolgschance: 81%

15W6[6] gegen 8W6[4] => Erfolgschance: 81%

 

Das heißt ein Limit auf der Gegenseite würde tatsächlich einen leichten Unterschied bewirken.  

Edited November 16, 2015 by Sandorian

[Sam Stonewall]

Im Fall eines St. 3 Gerätes, das ein Limit von 3 hätte, sinken durchs Limit die durchschnittlichen Erfolge von 2,00 auf 1,88, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Ein Minus von knapp 6 %.

 

Das Gerät würfelt in 8,23% der Proben 4 Erfolge und verliert dann 1 Erfolg.

Das Gerät würfelt in 1,65% der Proben 5 Erfolge und verliert dann 2 Erfolge.

Das Gerät würfelt in 0,14% der Proben 6 Erfolge und verliert dann 3 Erfolge.

Edited November 16, 2015 by Sam Stonewall

[Corpheus]

Nachdem wir nun schon ein wenig mit der neuen Matrix gespielt haben, kann ich die ursprünglich Behauptung dieses Threads "die SR5-Matrix funktioniere "nur" mit Edge" zumindest ein Stück weit nachvollziehen:

 

Alle, wirklich alle relevanten Handlungen in der Matrix sind vergleichende Handlungen, wobei der gegnerische Würfelpool aus einer Attributsprobe besteht die nicht limitiert ist.

 

Denn ohne die Limits gehen statistische "Ausreißer" bei den sehr häufigen Attributsproben, doch schnell ins Gewicht. - Und da in der Matrix (zumindest meiner Erfahrung nach) eben deutlich mehr gegnerische Proben ohne Limit gewürfelt werden, muss man eben auch öfter auf Edge zurückgreifen.

 

Ich denke deine Einschätzung läßt sich nicht wirklich bestätigen. Aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeiten würden Limits für zb. Hosts in der Praxis kaum einen Unterschied machen.

 

Und ich denke, die Einschätzung dass die 5er Matrix nur mit Edge zu meistern ist, beruht auf 2 elementaren Denkfehlern:

1. Laut Hintergrund ist die neue De La Matrix so sicher wie nie zuvor. Das wird hervorragend durch die hohen Würfelpools der Hosts umgesetzt.
2. Außerdem ist das hacken der 5er Matrix so riskant wie nie zuvor. Sehr gut dadurch umgesetzt, dass ein Hacker im Gegensatz zu früher nicht mehr so viel in der Matrix machen kann, bevor er entdeckt wird. Der Hacker muß sich jetzt viel mehr Gedanken machen, wie er in der kurzen, ihm im feindlichen Host verbleibenden Zeit, die wichtigsten Ziele erreicht.

Wer jetzt noch die 4er Matrix und die Möglichkeiten des Hackers der 4. Edi im Kopf hat, wird in der Tat die 5er Matrix für zu stark halten. Deshalb ist gerade im Bereich Matrix in der 5. Edition ein umdenken angesagt. Wer sich nicht mitentwickelt, wird nicht nur in den Schatten auf der Strecke bleiben.

[Johanna]

Da musste ich gerade sehr hart "Gefällt mir" klicken.

[Sandorian]

Ein paar weitere Beispiele, die anydice mit Wandlers Formeln (die ich hoffentlich richtig abgeändert habe) liefert:

15W6[4] gegen 6W6 => Erfolgschance: 82% 

15W6[5] gegen 6W6 => Erfolgschance: 87%

15W6[6] gegen 6W6 => Erfolgschance: 88%

15W6[4] gegen 6W6[3] => Erfolgschance: 90%

15W6[5] gegen 6W6[3] => Erfolgschance: 90%

15W6[6] gegen 6W6[3] => Erfolgschance: 90%

 

15W6[4] gegen 10W6 => Erfolgschance: 49% 

15W6[5] gegen 10W6 => Erfolgschance: 62%

15W6[6] gegen 10W6 => Erfolgschance: 68%

15W6[4] gegen 10W6[5] => Erfolgschance: 49%

15W6[5] gegen 10W6[5] => Erfolgschance: 62%

15W6[6] gegen 10W6[5] => Erfolgschance: 70%

 

15W6[4] gegen 12W6 => Erfolgschance: 34% 

15W6[5] gegen 12W6 => Erfolgschance: 48%

15W6[6] gegen 12W6 => Erfolgschance: 55%

15W6[4] gegen 12W6[6] => Erfolgschance: 34%

15W6[5] gegen 12W6[6] => Erfolgschance: 48%

15W6[6] gegen 12W6[6] => Erfolgschance: 55%

 

Das bestätigt schon mal die Vermutung, dass bei größeren Würfelpools kein nennenswerter Unterschied auftritt. Interessant ist allerdings, wie ich finde, die Beobachtung, dass gerade bei kleinen Pools auf der Gegenseite dann doch ein Unterschied sichtbar ist. - Das bestätigt meine Vermutung zumindest teilweise: Ich bin ja davon ausgegangen, dass der Mythos, die SR5-Matrix funktioniere "nur" mit Edge neben den unheimlich großen Würfelpools unter anderem darauf zurückzuführen ist, dass man durch die fehlenden Limits bei der gegnerischen Probe sich eben "öfter" gezwungen sieht Edge einzusetzen um die Probe "noch zu retten".

Bei größeren Würfelpools und hohen Limits kommt das zwar nicht vor, aber gerade bei den kleinen Pools auf der Gegenseite gibt es eben doch einen kleinen Unterschied.

 

Und zumindest aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Wenn eine Probe gegen einen hohen Würfelpool scheitert ist das weniger ärgerlich, als festzustellen dass ein "popeliges" Stufe 3 Gerät mit seinen 6 Würfel gerade 5 oder 6 Erfolge hingelegt hat, die es auch noch alle werten darf. - So eine Situation bleibt, zumindest meiner Erfahrung nach, eben im Gedächtnis, eben weil man sich geärgert hat. - Kommt das dann im Laufe weniger Spielabende dann auch noch mehr als einmal vor (was zumindest nicht ganz abwegig ist, wenn man sich die Wahrscheinlichkeiten ansieht), dann besteht eben die Möglichkeit, dass sich die Ansicht "festsetzt", dass man in der Matrix ja "dauernd" Edge einsetzen muss.

 

Zumindest aus meiner Sicht ist das, neben der schieren Größe der Würfelpools, sicherlich ein Faktor der zum "Mythos" der Edge-basierten SR5-Matrix beigetragen hat.  

(Wobei ich nicht behaupten will, dass dies der einzige Faktor ist.  )

Edited November 16, 2015 by Sandorian

[Finarfin]

 

Nachdem wir nun schon ein wenig mit der neuen Matrix gespielt haben, kann ich die ursprünglich Behauptung dieses Threads "die SR5-Matrix funktioniere "nur" mit Edge" zumindest ein Stück weit nachvollziehen:

 

Alle, wirklich alle relevanten Handlungen in der Matrix sind vergleichende Handlungen, wobei der gegnerische Würfelpool aus einer Attributsprobe besteht die nicht limitiert ist.

 

Denn ohne die Limits gehen statistische "Ausreißer" bei den sehr häufigen Attributsproben, doch schnell ins Gewicht. - Und da in der Matrix (zumindest meiner Erfahrung nach) eben deutlich mehr gegnerische Proben ohne Limit gewürfelt werden, muss man eben auch öfter auf Edge zurückgreifen.

 

Ich denke deine Einschätzung läßt sich nicht wirklich bestätigen. Aufgrund der geringen Wahrscheinlichkeiten würden Limits für zb. Hosts in der Praxis kaum einen Unterschied machen.

 

Und ich denke, die Einschätzung dass die 5er Matrix nur mit Edge zu meistern ist, beruht auf 2 elementaren Denkfehlern:

1. Laut Hintergrund ist die neue De La Matrix so sicher wie nie zuvor. Das wird hervorragend durch die hohen Würfelpools der Hosts umgesetzt.
2. Außerdem ist das hacken der 5er Matrix so riskant wie nie zuvor. Sehr gut dadurch umgesetzt, dass ein Hacker im Gegensatz zu früher nicht mehr so viel in der Matrix machen kann, bevor er entdeckt wird. Der Hacker muß sich jetzt viel mehr Gedanken machen, wie er in der kurzen, ihm im feindlichen Host verbleibenden Zeit, die wichtigsten Ziele erreicht.

Wer jetzt noch die 4er Matrix und die Möglichkeiten des Hackers der 4. Edi im Kopf hat, wird in der Tat die 5er Matrix für zu stark halten. Deshalb ist gerade im Bereich Matrix in der 5. Edition ein umdenken angesagt. Wer sich nicht mitentwickelt, wird nicht nur in den Schatten auf der Strecke bleiben.

 

Und wieder bin ich froh, frisch aus der dritten Edition zu kommen.

[Sam Stonewall]

Wieso? Wars da auch schon so hart?

 

Und ich denke, die Einschätzung dass die 5er Matrix nur mit Edge zu meistern ist, beruht auf 2 elementaren Denkfehlern:

1. Laut Hintergrund ist die neue De La Matrix so sicher wie nie zuvor. Das wird hervorragend durch die hohen Würfelpools der Hosts umgesetzt.
2. Außerdem ist das hacken der 5er Matrix so riskant wie nie zuvor. Sehr gut dadurch umgesetzt, dass ein Hacker im Gegensatz zu früher nicht mehr so viel in der Matrix machen kann, bevor er entdeckt wird. Der Hacker muß sich jetzt viel mehr Gedanken machen, wie er in der kurzen, ihm im feindlichen Host verbleibenden Zeit, die wichtigsten Ziele erreicht.

 

Ich verstehe nicht so recht, warum das Denkfehler sein sollen.

Du sagst im Wesentlichen, dass die Matrix so funktioniert, wie der Hintergrund sie haben möchte (ob das wiederum so toll ist, darüber kann man streiten). Das mag sein, und trotzdem kann man der Ansicht sein, dass es nur mit Edge funktioniert. Etwa das Hacken von etwas höherstufigen Hosts. Das wäre dann kein Denkfehler, es gehen lediglich die Meinungen darüber auseinander, was für Spieler möglich sein sollte. Der Hintergrund sagt ja nur, dass es hart ist, nicht, wie hart denn nun genau. Zwei verschiedene Standpunkte, aber keine Denkfehler.

[Corpheus]

Wenn man die gleichen Dinge wie in 4.1 machen will, wird man Edge brauchen... ständig. Wer aber umdenkt, wird (entsprechend dem Hintergrund der De La Matrix) viel kleinere Brötchen backen... diese aber auch ohne regelmäßigem Edgeeinsatz erreichen.

Wer in der 5er Matrix die gleichen Ansprüche und Erwartungen an die Möglichkeiten des Hackers hat, wird einfach entäuscht sein. Aber die größere Schwierigkeit der 5er Matrix ist so gewollt... und ein Teil des Hintergrunds.

 

Die 5er Matrix bedeutet "Schnell rein - schnell raus" ... und das am besten über Direktverbindungen vor Ort.

Edited November 16, 2015 by Corpheus

[Sabretooth]

Ja das stimmt. Kleinere Sachen, mal n Schloss auf, n Zugang hier, was suchen da .... das Team unterstützen ... ich hab erst mit der 5ten in der Matrix angefangen und finde es gut wie es ist.

[Sam Stonewall]

Ich denke aber, das haben wir langsam alle verstanden. Es wäre an der Zeit, nicht jede Kritik mit diesem Totschlagargument abzukanzeln. Darf man nicht über die Skalierung der Schwierigkeit diskutieren? "Am besten" über Direktverbindung ist ja bei hochstufigen Hosts zB ein ziemlicher Euphemismus für "nur" über Direktverbindung. Ohne kann man es sich halt komplett klemmen. Ich bin schon immer noch der Meinung, dass die Regeln übers Ziel hinausschießen.

[Johanna]

Ohne klemmt es ja auch nicht (finden Corpheus und ich). Hier ist, glaube ich, der Punkt, über den wir einfach nicht zusammenkommen werden.

[Sabretooth]

Mei, Hosts mal eben übernehmen und alles kontrollieren, am besten sicher vom anderen Ende der Welt aus ist eben zum Glück nicht mehr.

[Sternenfeuer]

Zudem kann man ja einen Host zu mehreren angehen oder?

Um mal zu übertreiben: 10 Hacker knacken mit Teamproben zusammen doch auch locker jeden Host oder?

 

Wie sieht es eigentlich mit "Zwischen"-Host aus? Um mal auf die Kaffeemaschine von vor ein paar Seiten zurück zu kommen kann die ja mit anderen unwichtigen Geräten an einem kleinen Verwaltungshost hängen der wieder mit dem großen Konzernhost kommuniziert (aber nicht and diesen geslaved ist). Ist das denkbar?

 

Und wie wahrscheinlich ist es eigentlich das Kameras, Kaffeemaschinen oder Sicherheitstüren eine Buchse haben damit man sich in die einstöpseln kann? Ich kann mir z.B. nicht vorstellen das Sicherheitskameras überhaupt eine Kontaktstelle für Direktverbindungen haben.

Da müsste man doch eher die Kamera aufschrauben und sich an die Drähte hängen oder?