Teamworkproben in der Matrix?

[Masaru]

Resonanzhandlungen (Tasken und Weben) sind keine Matrixhandlungen. 

Da also ein klares "nein" - mit dem kommenden Technomancer-Regelwerk wird es hoffentlich "Gruppen-Ritual" ähnliche Prozesse für die Resonanz wie für die Magie geben. Und wenn, dann werden diese keine einfachen, regulären Teamworkproben sein.

 

Ansonsten, bei näherer Betrachtung:

• [ja] Daten Spike (Matrixangriff)
• [ja]  Matrixwahrnehmung
• [ja und nein] Gerät steuern
  • [ja] Gerät steuern als "Datenverarbeitungs"-Probe (um z.B. eine Tür zu öffnen)
  • [nein] Gerät steuern um eine "Fernsteuerung" durchzuführen (z.B. eine Waffe remote abfeuern)

Edited November 9, 2015 by Masaru

[Corpheus]

Gut, dass du nachgefragt hast.

 

Matrixwahrnehmung: Ja... genau wie bei Wahrnehmung im phys. Raum.

 

Matrixkampf: Hmm... Nein. Matrixkampf ist eine Mischung aus Nah- und Fernkampf. Und bei Fernkampf lasse ich es nicht zu, daher eher nicht.

 

Gerät steuern: Hmm... auch eher nicht. Steuern kann das Gerät nur Einer. Aber für das Marken auf das Gerät hacken würde ich die Teamworkprobe zulassen.

 

Hmmm... eigentlich ist meine Einteilung sehr inkonsistent und willkürlich. Das gefällt mir eigentlich überhaupt nicht. Vielleicht sollte man die Sache mit den Teamworkproben in der Matrix komplett lassen...

 

 

Zu den Technomancer Sachen halte ich mich mal zurück.

[Wandler]

@Masaru, Warum würdest du bei Resonanzhandlungen keine Teamworkproben zulassen (oder würdest du?)? Wieso unterscheidet sich diese Kategorie von Matrixproben? Wie sieht es mit Teamworkproben aus bei denen Magie ein Teil der Probe ist? Wie sieht es bei Attributsproben aus (Judge Intentions, Memory, Self Composure)?
 

Hmmm... eigentlich ist meine Einteilung sehr inkonsistent und willkürlich. Das gefällt mir eigentlich überhaupt nicht

Das Problem habe ich nämlich auch, deshalb frage ich auch nach und dehne die frage auch ein wenig auf andere Bereiche aus. Mir wäre am liebsten man könnte einfach überall Teamworkproben machen (oder halt gar nicht). Bei "überall" befürchte ich aber ungesehene Schwierigkeiten, müsste mir das aber wohl von Fall zu Fall ansehen. Bei Magie wäre mal der ganze Entzugsmechanismus ausgehebelt und eigentlich ist gemeinsames Zaubern Ritualmagie aber es gibt den Dienst Hilfshexerei - ganz so fern der Realität wirkt es also nicht. Bei Technomancern hatten wir das ja schon mal im Zuge des Petomancers und ich muss sagen, dort klang das sehr plausibel.

Was mich halt an TW-Proben generell stört ist, dass sie die Proben noch weiter aufblähen...

Edited November 9, 2015 by Wandler

[Masaru]

Wo blähen TW-Proben denn auf?

 

Werden dadurch mehr Proben in einer Kampfrunde gewürfelt - nein.

Werden dadurch die Proben "komplizierter" - ich glaube nicht.

 

Durch TW-Proben hat man eine gewisse, komplexere, Skalierungs-Form in seiner Regelwelt, die auf den ersten Blick nicht sofort ersichtlich vielleicht immer ist ... d.h. als SL schaut man vielleicht dumm aus der Wäsche, wenn eine vermeindlich als "ordentliche Bedrohung" konzipierte Herausforderung mit einer TW-Probe mir nichts, dir nichts aus dem Weg geräumt wird.

 

Aber das ist Problem des SLs, der damit klar kommen muss , oder der TW-Proben der Komplexität wegen (weil er sich damit überfordert und/oder unsicher fühlt) ganz aus seiner Regelwelt streicht / nur in wenigen Situationen erlaubt.

Edited November 9, 2015 by Masaru

[Wandler]

Werden dadurch die Proben "komplizierter" - ich glaube nicht.

Natürlich tun sie das. Wenn ich bei einer Probe 1 Person habe die würfelt habe ich dann n Personen die würfeln und das nicht einmal unabhängig davon sondern es ist (n-1) vor der Person welche die Probe durchführt oder im Nahkampf sind sogar alle (n-1) anderen Proben sequentiell abzuarbeiten. Das ist also auf jeden Fall komplizierter und aufwändiger und damit langsamer.

 

Könntets du nochmal meinen letzten Beitrag lesen und auf die Fragen antworten, ich habe ihn editiert und glaube das war genau als du geantwortet hast.

Edited November 9, 2015 by Wandler

[Saalko]

Kann man nicht auch Geister per Teamworkprobe beschwören? (Auch ohne Ritual?) Warum dann nicht Sprites?

 

Im Fernkampf würde ich es übrigens zulassen. Einfach das Shadowrun die Grundregel hat, mehr Kugeln = geringerer Ausweichpool. Mit den Kugeln ihn irgendwo "hintreiben" wo der Hauptschütze ihn besser trifft ... Ich würde es einfach zulassen.

[Saalko]

Achja, gerade im Kampf beschleunigen TW Proben das Spiel. Schließlich muss der Char ja seine Handlung "aufgeben". Sprich es gibt weniger Resistenz und Ausweichwürfe, als wenn jeder einzeln seine Aktion ausführen würde.

[Corpheus]

Im Fernkampf würde ich es übrigens zulassen. Einfach das Shadowrun die Grundregel hat, mehr Kugeln = geringerer Ausweichpool. Mit den Kugeln ihn irgendwo "hintreiben" wo der Hauptschütze ihn besser trifft ... Ich würde es einfach zulassen.

 

Regeltechnisch legen die Helfer keine Fernkampfprobe ab. Dh. keine Modifikatoren (auch nicht bei absoluter Dunkelheit) und auch kein Verbrauch von Kugeln. Vielleicht erstreckt sich das Teamwork ja auch darauf, dass der Helfer dem Schützen bei der Zielauswahl durch Zurufen hilft.

 

Hilfreich wäre, wenn man ein allgemeingültiges Kriterium findet, in welchen Situationen Teamworkproben erlaubt sind, und in welchen nicht. Willkürliche Entscheidungen dazu finde ich nicht gut.

[Max Mustermann]

Willkürliche Entscheidungen dazu finde ich nicht gut.

 

 

Wie Willkür??? Ich dachte immer, das heißt situationsabhängige Spielleiterentscheidung

 

MfG Max

[Masaru]

 

Werden dadurch die Proben "komplizierter" - ich glaube nicht.

Natürlich tun sie das. Wenn ich bei einer Probe 1 Person habe die würfelt habe ich dann n Personen die würfeln und das nicht einmal unabhängig davon sondern es ist (n-1) vor der Person welche die Probe durchführt oder im Nahkampf sind sogar alle (n-1) anderen Proben sequentiell abzuarbeiten. Das ist also auf jeden Fall komplizierter und aufwändiger und damit langsamer.

 

Könntets du nochmal meinen letzten Beitrag lesen und auf die Fragen antworten, ich habe ihn editiert und glaube das war genau als du geantwortet hast.

 

 

TW-Resonanzhandlungen würde ich nicht zulassen und empfehle auf das "Technomancer-PDF" zu warten, weil TW-Proben auch bei "Spruchzauberei" (äquivalent: Weben) und "Beschwören" (äquivalent: Kompilieren) keine Anwendung finden. Ausnahme: Ritualmagie.

 

TW-Matrixhandlungen werden - und da habe ich mich mit "kompliziert" etwas unglücklich ausgedrückt - nicht "aufgeblähter":

• ein Teamwork "Daten Spike" Matrixangriff von 3 Sicherheitsspinnen erfordert 3 Würfe und etwas Koordination (2x Würfe durch die Supporter in jeweils ihren Handlungsphasen und dann den eigentlichen Angriff, der Teamleiter-Spinne ... die ggf. zuvor ihre Handlungsphase hinausgezögert hat damit die Supporter ... supporten können)
  • ist somit nicht würfel-lastiger als 3 einzelne "Daten Spike" Angriffe
  • erfordert aber etwas mehr Koordination zwischen den Teammitgliedern (aber das ist allgemein nunmal so bei TWPs, aber man braucht auch keinen Doktor in Mathematik hierfür)

 

Aus den Diskussionen des physischen "Nah- oder Fernkampf" TWs halte ich mir hier raus. Thema sind nunmal hier Matrix-Teamworkproben.

Und ein Vergleich zur physischen/magischen Welt ist (bis auf Resonanzhandlungen wie gesagt, und da sage ich aktuell eben ein klares "nein" zu) irrelevant und nicht wirklich übertragbar.

 

IMO machen TW-Proben bei Matrixhandlungen einfach Sinn, weil die Matrix zum einen eben Abstrakt ist (und man nicht lange nach real-schnöligen Begründungen oder Gegenargumenten warum es nicht ginge suchen muss) und meiner Erfahrung nach eben zu keinem Ungleichgewicht führt. 

 

Sondern wie einige Vorposter bereits geschrieben haben: durch TW-Proben werden die wirklich hochstufigen Hosts erst wieder realistisch anvisierbar für Hacker.

Edited November 9, 2015 by Masaru

[Corpheus]

Wie Willkür??? Ich dachte immer, das heißt situationsabhängige Spielleiterentscheidung

 

:D   Yeah... ist immer eine Frage der Formulierung!

 

 

 

Schließlich muss der Char ja seine Handlung "aufgeben".

 

Diese Regelung gilt halt nur für den Nahkampf. Imho eine spezielle Regelung.

 

 

Ich glaube, bevor wir hier eine Lösung für Teamwork bei Matrixhandlungen finden, sollte man diese erst mal für normale Handlungen finden. Denn auch hier ist die Anwendung nicht geklärt. Würdet ihr zb. für eine Fahrzeugprobe Teamwork zulassen? Oder für eine Sprintenprobe??

 

Ein erster Anhaltspunkt könnte sein, Teamworkproben nur für Handungen außerhalb von Kampfrunden (Ausnahme weil explizit genannt: Nahkampf). Ist aber bei genauerem Hinsehen immer noch nicht wirklich zufriedenstellend. Ich wünschte mir hier eine Kennzeichnung der Fertigkeiten, wie zb. beim Improvisieren. Aber da es noch nicht Weihnachten ist... ich komme immer mehr zu dem Schluß, dass die Entscheidung, bei was Teamworkproben (Egal ob normale Handlungen oder Matrixhandlungen) erlaubt sind, individuell beim Spielleiter liegt. Also doch dieses hier:

 

...situationsabhängige Spielleiterentscheidung ...

[Sam Stonewall]

Es gibt ja recht wenig Regeltext dazu.

 

S. 51 sagt eigentlich nur, dass Teamworkproben gewürfelt werden, wenn das Team zusammen eine Aufgabe erledigt.

 

S. 188 f. behandelt Teamwork im Nahkampf (als Team angreifen, um einen gefährlichen Feind zu bezwingen). Explizit mit anderem Regelmechanismus und nicht für den Fernkampf. Das bedeutet für mich, dass es im Fernkampf nicht geht.

 

Eine Begründung müsste man aus der Formulierung der Texte ableiten. Entscheidend sind mMn die Worte "zusammen" "eine Aufgabe" und "als Team angreifen". Teamwork ist immer dann möglich, wenn eine echte Zusammenarbeit funktionieren würde. Das GRW nennt als Beispiel Spurenlesen. Ebenso wäre wohl Vorführung, Mechanik, Waffenbau, Survival und Verkleiden denkbar. Es gibt aber Dinge, die man eben alleine macht, und auch wenn mehrere Leute das gleiche tun, es alle eben für sich machen. Den Typen da am Horizont sehe ich entweder, oder nicht. Das Fahrzeug lenke ich alleine und nicht mit meinen Passagieren. Und auch Laufen muss ich schon selbst. Aber auch der Fernkampf. Ich schieße, und abgesehen davon, dass ich vielleicht mein Zweibein auf der Zwergenschulter abstellen kann, werden meine Kollegen da keine Hilfe sein. Ähnlich bei Spruchzauberei, die nunmal ein individueller Vorgang ist, der sich im Kopf des Zauberers abspielt.

In der Matrix ist das schwieriger zu entscheiden. Aufgrund der abstrakten Natur des ganzen würde ich sagen, man kann quasi immer zusammen coden und sich unterstützen. Vielleicht sogar im Kampf? Jedenfalls bei allen anderen Proben. Es ist ja immer noch nicht so, dass man dadurch ein Gott würde (maximale Anzahl an Bonuswürfeln, wer hat schon 2-3 Hacker in der Gruppe?).

 

Über diese Auslegung hinaus muss man das selbst oder mit der Gruppe entscheiden, die Regeln helfen jedenfalls nicht.

[Wandler]

Diese Regelung gilt halt nur für den Nahkampf. Imho eine spezielle Regelung.

Also da bin ich der festen Überzeugung, dass die für alle TW und TW-ähnlichen Proben gedacht ist. Wenn man das Regelwerk nach Teamwork durchscannt gibt es ne ganze Reihe an Referenzen und sie fordern nicht immer aber implizieren meist das verwenden einer Handlung. Das gilt sogar für Dinge wie die Diagnose-Kraft von Sprites die von TW Proben schon relativ weit weg ist im Gegensatz zu TW Proben bei Medizin.

 

...situationsabhängige Spielleiterentscheidung ...

Ich sehe auch gar keine andere Möglichkeit dafür, weil es durchaus von Fall zu Fall unterschiedlich sein dürfte. Sprinten klingt seltsam, aber Laufen (und das ist Sprinten ja regeltechnisch) kann ja durchaus Sinn machen, wenn der Charakter schon sehr erschöpft ist und mehr oder minder "getragen" wird.

 

Achja und ich finde auch wenn es hier um TW in der Matrix geht finde ich es schon essentiell den Vergleich zu anderen TW Proben zu ziehen um zu überlegen welche Auswirkungen das so hat. Ich stimme euch aber allen zu, dass TW in der Matrix ziemlich solide aussehen und ich sie bei mir wohl auch zu lassen werde/würde.

Edited November 9, 2015 by Wandler

[Johanna]

Ich sehe das alles sehr pragmatisch und untheoretisch und würde als SL nahezu alle Proben und Fertigkeiten für TW durchwinken. Da gibt es spielerisch so viele coole Erklärungen, dass ich da gerne einen mechanischen Bonus ausschütte.

[h0neyp0t]

Ich drehe den Spieß eigentlich immer um: 

 

Nicht der SL muss sich vorher überlegen, wo er aus welchen Gründen die Teamworkproben zulässt und allgemeine Regeln finden. Sondern meine Spieler müssen mir plausibel (!) erklären können, wie genau sie jemanden bei einer bestimmten Probe unterstützen können, dann lasse ich das in einem vernünftigen Rahmen zu. Gerne auch mit Erschwernissen für die Helfer um es im Zweifelsfall etwas zu balancieren und anzupassen - ich finde auch nicht, dass das ausgeregelt sein muss- das führt mit gesundem Menschenverstand als Faustregel bei uns eigentlich nie zu Problemen oder wirkt gar willkürlich. 

 

In der Matrix wird das natürlich sehr fluffig - aber da sehe ich auch viel Potenzial für ein schönes Spiel. Wenn der Technomancer sein Sprite bittet, nach Schwachstellen in der Firewall eines Gerätes zu suchen, ein anderes möglicherweise parallel dazu Dateipakete an das Gerät sendet, um seine Systemressourcen zu verringern, dann fühlt man sich doch gelungen spielerisch in das Hack-Gefühl ein. 

 

Auch wenn man ein Gerät steuert, ist das durchaus fluffig schön und zumindest nicht völlig unplausibel - "Sprite Egon, Motorleistung im Auge behalten, Sprite Otto, Bremswege berechnen und Ausweichwege simulieren, Sprite Paul, unnötige Hintergrundprogramme schließen um die CPU-Auslastung zu verringern.

 

Generell würde ich es also auch für alle Matrixhandlungen zulassen. 

 

Auch Resonanzhandlungen würde ich konsequent zur generellen Offenheit nicht von vorneherein ausschließen. Aber da die Resonanzhandlungen meiner Meinung nach tatsächlich gut balanciert sind (mit Ausnahme des Schwundes bei komplexen Formen *Hust*). Außerdem sind die magisch-analogen Proben auch nicht als Teamwork-Proben machbar. Deswegen würde ich da den Exploit-Riegel wahrscheinlich in Form von Erschwernissen vorschieben.

 

In den extrem seltenen Fällen, in denen sich auf  SC-Seite mal mehrere mächtige Technomancer zusammentun, um ein Megasprite zu rufen, müssen sie halt viel improvisieren, weil es eben bisher noch keine erprobten Methoden und Versuche gibt, in solchen Bereichen zusammenzuarbeiten. Allerdings sicher auch wieder ein schöner Aufhänger für Spiel und Plot.

 

Jedenfalls ganz ehrlich ....Findet ihr Common Sense wirklich soooooo willkürlich oder inkonsequent?  

 

Übrigens: Auf die Erklärung, wie ein Spieler einen anderen beim Sprinten unterstützt, bin ich dann gespannt. (! Merke: Durch seine eigene Sprinten Fähigkeit - Nicht durch eine Führungsprobe, da wäre es sogar wieder denkbar ...wenn er ihn ganz besonders motiviert "LAUF FOREST, LAUF!" ) 

Edited November 14, 2015 by h0neyp0t