Cyberware Bundles und die RFID-Chips

[Darius]

Ich weiss jetzt nicht ob das als Kritik gemeint ist.
Aber ich finde den Diskussionstil eigentlich ganz gut.

Bin aber auch kein Freund von unnötig/falsch freundlichen Flauschdiskussionen die dann zu nichts führen.

 

Ich bin mir selbst gar nicht so sicher wie ich in der Praxis mit dem Bundle-Problem umgehen würde.

Hängt wohl unterm Strich davon ab, in welcher Relation die durch Connections oder andere Maßnahmen eingesparten Ressourcen zur RFID-Entfernung, zu den üblichen Runnerbelohnungen in der Kampagne stehen. Auf Straßenniveau müsste man da vielleicht eher mal was machen als darüber.

Prinzipiell ist aber der "Zwang zum Bundle" vermutlich schon Strafe genug, gerade auch durch ihre Unoptimiertheit.

 

Was Konsequenzen für die Runner angeht:
Kann man machen, finde ich in den meisten Fällen aber unglaubwürdig, auch und insbesondere in der Konzernfaschistischen Dystopie die SR für mich ist.
Geld ist der wichtigste Faktor, was sich nicht lohnt wird nicht gemacht.

Shadowrunner existieren ist eine unverrückbare Prämisse des Settings, man sollte also drauf achten, keine Mechanismen einzuführen, die dieser Säule das Fundament abgraben.

Reposquads für kleinstbeträge haben das Potential(!) das Setting diesbezüglich in eine falsche Richtung zu drehen.

 

Einem Spieler der sich via legaler Sin so ein Gerät kauft und dann anfängt es zu bricken, würde ich je nach Konzern und Aufenthaltsort aber vermutlich schon mal den einen oder anderen Stein vor die Füße werfen um ihn tanzen zu lassen. Das ist eine Kombination aus negativer Qualität und Verhalten, die sich für Reaktionen der Spielwelt anbieten würde.
Allerdings auch da unter der Prämisse, dass die Zielsetzung des Konzerns Gewinngenerierung ist.

Edited November 25, 2015 by Darius

[Wandler]

Geld ist der wichtigste Faktor, was sich nicht lohnt wird nicht gemacht

Unabhängig von den RFID Chips möchte ich diesen Punkt noch einmal hervorheben. Das ist auch heute so und wird extrem missverstanden in meinen Augen. Wie viel Milliardäre investieren in Forschungsprojekte wie Cryoforschung (um sich einfrieren zu lassen) oder in Weltraumflüge oder oder oder. Gerade für solche Dinge benötigt man so viel Geld, nicht, dass man es sich leisten kann, sondern so viel Geld, dass man es sich leisten kann wenn nichts dabei rausschaut. Eben für die großen AA-AAA Konzerne ist das in meinen Augen eine Möglichkeit - es rechtfertigt aber sicher nicht alles.

Edited November 25, 2015 by Wandler

[Cochise]

 

Geld ist der wichtigste Faktor, was sich nicht lohnt wird nicht gemacht

Unabhängig von den RFID Chips möchte ich diesen Punkt noch einmal hervorheben. Das ist auch heute so und wird extrem missverstanden in meinen Augen.

Nicht nur missverstanden, sondern gerne auch etwas zu sehr mit Scheuklappen in Bezug auf persönliche Motive von Personen in der Ereigniskette versehen. Ein wiederkehrendes Thema in SR waren und sind Rivalitäten innerhalb von Konzernhierarchien, die durchaus über die reine Gewinnorientierung des Konzerns hinausgehen.

Was nun, wenn es z.B. der verantwortliche Abteilungsleiter der zuständigen Werbeeinnahmenabteilung den "Fall" nach Abarbeitung der normalen zivilrechtlichen Mittel tatsächlich dabei bewenden lässt, eine gefälschte SIN zu "verbrennen" und das Ganze zunächst ad acta zu legen?!

Endet das Ganze damit wirklich gesichert oder könnte im Nachgang ein Innenrevisor aus persönlichen Motiven privates Vermögen, eine Schwarzkasse oder anderweitig verfügbares Budget für einen Decker aufzuwenden, der ihn auf Umwegen (z.B. über den Fälscher der SIN) zum Runner führt? ... und das nicht etwa weil er vor hat was "Gutes" für seinen Konzern zu tun, sondern weil er schlicht und ergreifend für persönliche Zwecke Zugriff als Johnson auf einen Runner braucht? Was wenn er dies mit dem bereits vorab für sich formulierten Ziel tut, dem Runner nach getaner Arbeit dann doch eine Repo-Truppe auf den Hals zu hetzten, um "lose Enden" zu beseitigen?

 

Ich schätze sowas wäre ein verdammt "schlechter", "total überzogener" und "so gar nicht angemessener" Plot, der sich so gar nicht mit den gängigen Themen des Spieluniversums vereinbaren ließe, oder?

Edited November 26, 2015 by Cochise

[Darius]

 

Was nun, wenn es z.B. der verantwortliche Abteilungsleiter der zuständigen Werbeeinnahmenabteilung den "Fall" nach Abarbeitung der normalen zivilrechtlichen Mittel tatsächlich dabei bewenden lässt, eine gefälschte SIN zu "verbrennen" und das Ganze zunächst ad acta zu legen?!

Endet das Ganze damit wirklich gesichert oder könnte im Nachgang ein Innenrevisor aus persönlichen Motiven privates Vermögen, eine Schwarzkasse oder anderweitig verfügbares Budget für einen Decker aufzuwenden, der ihn auf Umwegen (z.B. über den Fälscher der SIN) zum Runner führt? ... und das nicht etwa weil er vor hat was "Gutes" für seinen Konzern zu tun, sondern weil er schlicht und ergreifend für persönliche Zwecke Zugriff als Johnson auf einen Runner braucht? Was wenn er dies mit dem bereits vorab für sich formulierten Ziel tut, dem Runner nach getaner Arbeit dann doch eine Repo-Truppe auf den Hals zu hetzten, um "lose Enden" zu beseitigen?

 

 

Ich schätze sowas wäre ein verdammt "schlechter", "total überzogener" und "so gar nicht angemessener" Plot, der sich so gar nicht mit den gängigen Themen des Spieluniversums vereinbaren ließe, oder?

 

Ehrlich gesagt, ja.

 

Warum sollte der Revisor sich so nen Aufwand machen, anstatt über normale Kanäle nen Runner für irgendwas anzuheuern und am Ende zu geeken?

Das hätte alle Vorteile, aber er es gäbe keinen persönlichen Links und er müsste auch nicht selbst innerhalb der eigenen Firma anfangen "schwarz" zu agieren.

 

Sehe da nur unnötige Risiken und Geldverbrennung für keinen messbaren Nutzen.

 

Diese RFIDs zu entfernen ist halt unterm Strich kein Kapitalverbechen mit dem man irgendwen in jeden Scheiss reinpressen kann.

Wirkt auf mich wie ein Versuch, jemanden mit der Androhung einer Anzeige wegen Film Torrenting zu nem Banküberfall zu erpressen. Da ist einfach ne zu starke Diskrepanz zwischen den beiden Abwägungsfaktoren.

Repo-Man für RFID-Knacker sind in meinen Augen einfach unglaubwürdig.

Man schaut sich mal das Geld an, dass der Runner dadurch quasi "unterschlagen" hat und vergleicht das mit den zu erwartenden Kosten eines glatt laufenden Einsatzes eines RePo-Teams (was ja im Endeffekt auf Bodysnatcher mit potentiell mittelschwerer Feuerkraft vs ein Ziel das erstmal gefunden werden muss rausläuft).

Das wirkt für mich einfach inkohärent und unglaubwürdig. Selbst das anheuern von expendable assets die man am Ende nicht bezahlen möchte kann man deutlich einfacher und günstiger haben, als über diesen Riesenumweg.

 

Konsequenzen ja gerne, aber das ist wirkt auf mich einfach unpassend. Wenn man das konsequent durchzieht wird das Setting halt einfach unspielbar und die Spieler selbst verbraten vor jeder Fitzelaktion erstmal ne Stunde Realzeit um jede mögliche Fehlerquelle fünfmal durchzudenken.

Da sehe ich persönlich keinen Spielspaß mehr.

 

Als Gedankenspiel:

Ich würde bei ner legalen SIN ne gewisse Würfelchance (beeinflusst von der Art wie der Spieler das durchsetzt) festlegen, bei der der Konzern den Schmuh bemerkt und ne Geldstrafe in höhe von X wegen Lizenzverletzungen verhängt.

Bei ner illegalen SIN besteht die Chance darauf natürlich ebenso, aber der Spieler kann das, wenn er sich nicht gerade wie der letzte Depp verhält, höchstwahscheinlich aussitzen bis die SIN auf normlem Weg verbrennt (soll ja vorkommen).

Spieler mit der negativen Qualität SINNER sind dadurch etwas schlechter gestellt, das ganze ist nich vollständig risikofrei aber es ist immer noch ne gute Chance vorhanden, dass man ungeschoren davon kommt.

Mehr würde ICH PERSÖNLICH in anbetracht der Furzbeträge um die es da effektiv geht auch nicht machen wollen.

[Johanna]

Im Allgemeinen stimme ich Darius zu, da mir Konzerne - wie bereits erwähnt - hauptsächlich gewinnorientiert vorgehen und Anwaltsarbeit für abgerissene Werbeplakate zu kostspielig ist.

 

Aber Cochise hat irgendwo auch Recht, dass Konzernrivalitäten und Managementegos nicht nur an Zahlen denken. Also wer in der Realität keine megalomanischen Knilche mit überspieltem Minderwertigkeitskomplex in Leitungspositionen kennt, sollte sich glücklich schätzen. Mein Soybier ist es dennoch nicht.

[Cochise]

Darius schrieb:

Ehrlich gesagt, ja.

 

Na das klingt doch "voll überzeugend" ~schmunzel~

 

Darius schrieb:

Warum sollte der Revisor sich so nen Aufwand machen, anstatt über normale Kanäle nen Runner für irgendwas anzuheuern und am Ende zu geeken?

 

Lass mal hören, was die "normalen Kanäle" für den generischen Johnson aus mittlerem Management sind, über die er sich an Runner heranmacht. Wachen die bei Dir alle mit direktem Zugang zum örtlichen Schieber auf? Hat der "durchschnittliche" Johnson bei Dir generell bei den Schiebern so viele Steine im Brett, dass der Schieber es nicht krumm nimmt, wenn ein Johnson angeheuerte Fachkräfte "einfach so" geekt?

 

Darius schrieb:

Das hätte alle Vorteile, aber er es gäbe keinen persönlichen Links und er müsste auch nicht selbst innerhalb der eigenen Firma anfangen "schwarz" zu agieren.

 

~lächel~ Du meinst also, dass der werte Mann bedenkenlos innerhalb seines eigenen Konzerns "offen" (="weiß") irgendwelche Runner über diese ominösen "normalen Kanäle" anheuern kann - insbesondere auch dann, wenn er bemüht ist einen firmeninternen Konkurrenten loszuwerden?

 

Darius schrieb:

Sehe da nur unnötige Risiken und Geldverbrennung für keinen messbaren Nutzen.

 

Du siehst da vorallem eines nicht: Den guten alten Faktor "(Meta-)Mensch", der keineswegs perfekt im Sinne Deiner achso ökonomischen Fokussierung agiert und Du scheinst zudem von einer Art Allmacht und Unfehlbarkeit von Konzernangestellten auszugehen.

 

Darius schrieb:

Diese RFIDs zu entfernen ist halt unterm Strich kein Kapitalverbechen mit dem man irgendwen in jeden Scheiss reinpressen kann.

 

~kicher~ Wo genau würde in dem nur kurz skizzierten Ablauf nochmal genau "irgendwer in jeden Scheiß reingepresst"? Überleg nochmal ganz genau, zu welchen Informationen über diese Abläufe der ggf. betroffene Charakter unmittelbaren Zugang hätte. Woran würde der betroffene Runner letztlich erkennen, dass er über sein Cyberwarebundle aufgespürt wurde?

 

Darius schrieb:

Wirkt auf mich wie ein Versuch, jemanden mit der Androhung einer Anzeige wegen Film Torrenting zu nem Banküberfall zu erpressen.

 

Habe ich irgendwo geschrieben, dass der Herr Innenrevisor den Runner zu erpressen versucht, um ihn anzuheuern? Nicht dass ich wüsste ... Überholt da die Interpretation erneut die tatsächlich vorhandenen Aussagen meinerseits? ~schmunzel~

 

Darius schrieb:

Da ist einfach ne zu starke Diskrepanz zwischen den beiden Abwägungsfaktoren.

 

Welche "Abwägungsfaktoren" meinst Du da denn nun?

 

Darius schrieb:

Repo-Man für RFID-Knacker sind in meinen Augen einfach unglaubwürdig.

 

Warum im Detail? Nochmal zum Mitdenken: Die grundlegende Ereigniskette, die ein Konzern in Sachen privatrechtlicher Straßmaßnahmen gegen vertragsbrüchige Cyberbundleträger in Gang setzt, richtet sich nicht gegen "Runner" im Besonderen, sondern gegen vergleichsweise "normale" Endverbraucher, die ihre vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllen. Und doch, da machen "Repo Men" - ganz im Stil des gleichnamgigen Films für künstliche Organimplantate, der durchaus einen gehörigen Cyberpunktouch besitzt - in der höchsten Eskalationsstufe innerhalb des SR-Universums herrlich schön Sinn. Aus Konzernsicht ist das Menschenleben eines Schuldners, der seine vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllen kann, nichts mehr wert und ganz im Sinne der Verlustminimierung wäre es dann durchaus sinnvoll, denn betreffenden Schuldner kurzerhand aufgrund enstprechender Vertragsklauseln zur "Rückgabe der Ware plus verwertbarer Organe" zu zwingen, um die Schulden zu begleichen.

 

Gegen einen Runner mag diese Ereigniskette auf den ersten Blick auf einer niedrigeren Eskalationsstufe (bei der Sperrung einer gefälschten SIN) zunächst enden, aber das Beispiel mit dem Innenrevisor sollte ja auch nur zeigen, dass es auch da eben nicht zwingend enden muss. Und entgegen Deiner Ausführungen ist in SR auch in der Konzernwelt eben nicht alles nur vom Motto "es muss sich finanziell lohnen" getrieben. Es metamenschelt auch dort und wo eine Entität wie ein Konzern möglichst emotionslos und klug agiert, tun das die einzelnen "Zahnrädchen" nicht zwingend.

 

Darius schrieb:

Man schaut sich mal das Geld an, dass der Runner dadurch quasi "unterschlagen" hat und vergleicht das mit den zu erwartenden Kosten eines glatt laufenden Einsatzes eines RePo-Teams (was ja im Endeffekt auf Bodysnatcher mit potentiell mittelschwerer Feuerkraft vs ein Ziel das erstmal gefunden werden muss rausläuft).

 

Komischerweise scheinen sich sowohl Repo-Men als auch Kopfgeldjäger selbst in unserer realen Welt bei vergleichsweise geringen Schuldenbeträgen "zu lohnen". Warum genau also sollten die sich im SR-Universum nun nicht lohnen? Etwa weil Du den Fehler machst, sie gedanklich an Deinem Charakter zu messen?

 

Darius schrieb:

Das wirkt für mich einfach inkohärent und unglaubwürdig.

 

Diesem doch so überzeugenden Urteil werde ich mich wohl beugen müssen ...

 

Darius schrieb:

Selbst das anheuern von expendable assets die man am Ende nicht bezahlen möchte kann man deutlich einfacher und günstiger haben, als über diesen Riesenumweg.

 

Einfacher? Eventuell

Günstiger? Hängt wohl davon ab, was ihn der Deckereinsatz und Kontaktaufnahme letztlich kostet

Aber wären die von Dir hier nur als "normal" bezeichneten Wege zwangsläufig auch "sicherer" oder "plausibler" für jeden denkbaren Johnson? Oder sind die bei Dir so generisch, dass alles nur wie die perfekt geölte Maschine abläuft?

 

Darius schrieb:

Konsequenzen ja gerne, aber das ist wirkt auf mich einfach unpassend. Wenn man das konsequent durchzieht wird das Setting halt einfach unspielbar und die Spieler selbst verbraten vor jeder Fitzelaktion erstmal ne Stunde Realzeit um jede mögliche Fehlerquelle fünfmal durchzudenken.

Da sehe ich persönlich keinen Spielspaß mehr.

 

Ich frage mich gerade ernsthaft wie wohl Deine Reaktion ausgesehen hätte, wenn Du - als Träger eines solch gehackten Cyberbundles - im Rahmen eines Spieleabends mit folgendem Szenario konfrontiert worden wärst:

 

Ein Johnson nimmt mit Dir über Deinen Schieber Kontakt auf. Dein Schieber weist Dich darauf hin, dass der Johnson Dich namentlich (mit Deinem Straßennamen) angefordert hat. Beim Treffen erhälst Du den Auftrag (mit Deinem Team) in Konzerngebäude X einzudringen und gewisses Datenmaterial zu beschaffen, welches der Johnson offenkundig für irgendwas benötigt. Ein externer Matrixzugriff ist aus den Gründen X,Y und Z leider nicht möglich und man verlässt sich auf Deine Expertise mit den geeigneten Fachkräften für das nette Sümmchen N die gewünschten Daten zu beschaffen.

 

Ab hier verläuft der Spielabend dann wie Du es "für Dich" gewöhnt bist. Am Ende findet sogar eine (zunächst) ereignisfreie Übergabe der geklauten Daten gegen Entgelt statt ... aber als Du und Dein Team sich anschicken "nach Hause" zu gehen (um ggf. die Kohle auf den Kopf zu hauen), taucht eine kleinere Anzahl von bewaffneten Typen auf, die Dir offenkundig ans Leder wollen. Gehen wir kurz davon aus, dass es Dir - ggf. mit Hilfe Deiner noch anwesenden Teamkollegen - gelingt diese Typen erfolgreich auszuschalten, ohne dabei Dein Leben auszuhauchen. Je nachdem ob Du Dir die Mühe machst, die Leichen der Angreifer anzuschauen oder nicht, erhältst Du die Information, dass es sich bei den bemitleidenswerten Gestalten um Leute handelt, die normalerweise zu vertragsbrüchigen Trägern von Cyberwarebundles kommen, um die Ware für den Hersteller wieder in Besitz zu nehmen.

 

Bist Du in der Lage die "Lücken" selbst zu füllen oder soll ich jetzt wirklich nochmal alle für Dich als Spieler in der Situation zunächst gar nicht direkt ersichtlichen Plotelemente durchgehen, die zu diesem kleinen Erlebnis geführt haben, aber hier im Thread erwähnt wurden?!

 

Darius schrieb:

Als Gedankenspiel:

Ich würde bei ner legalen SIN ne gewisse Würfelchance (beeinflusst von der Art wie der Spieler das durchsetzt) festlegen, bei der der Konzern den Schmuh bemerkt und ne Geldstrafe in höhe von X wegen Lizenzverletzungen verhängt.

 

Und was tut der Konzern in Deinem SR-Universum danach? In unserer realen Welt, gibt's da dann erstmal Mahnungen, bei Mißerfolg werden dann gerne mal Inkassounternehmen beauftragt und/oder vollstreckbare Titel mit anschließenden Besuchen von Gerichtsvollziehern eingeleitet. Bisweilen muss der geneigte Schuldner dann auch mal den guten alten "Offenbarungseid" leisten. Privatinsolvenzen soll sowas auch ab und an zur Folge haben und der Schuldner landet ziemlich weit unten im sozialen Gefüge.

 

Was aber passiert in einer Welt in der Menschenrechte kaum noch existieren und es sowas wie den Sozialstaat schlicht nicht gibt? Wo Konzerne staatsgleiche Macht besitzen und z.B. die Rückübereignung von derartigen Implantaten bereits vorab vertraglich festlegen könn(t)en? Hört der Konzern da wirklich "einfach auf" oder holt er sich mit vergleichsweise geringem finanziellem Aufwand sein Eigentum zurück und nimmt andere Dinge noch gleich als Entschädigung mit?

 

Darius schrieb:

Bei ner illegalen SIN besteht die Chance darauf natürlich ebenso, aber der Spieler kann das, wenn er sich nicht gerade wie der letzte Depp verhält, höchstwahscheinlich aussitzen bis die SIN auf normlem Weg verbrennt (soll ja vorkommen).

 

Dieser Fall wurde bereits ausgiebigst in Betrachtung gezogen und dennoch wurde ein Szenario präsentiert bei dem es an der Stelle eben nicht pauschal endet.

 

Darius schrieb:

Spieler mit der negativen Qualität SINNER sind dadurch etwas schlechter gestellt, das ganze ist nich vollständig risikofrei aber es ist immer noch ne gute Chance vorhanden, dass man ungeschoren davon kommt.

 

Hat irgendwer zu irgendeinem Zeitpunkt davon gesprochen, dass die anderen beschriebenen Situationen mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten? Oder gar dass sie es müssen?

 

Darius schrieb:

Mehr würde ICH PERSÖNLICH in anbetracht der Furzbeträge um die es da effektiv geht auch nicht machen wollen.

 

In Deiner SR-Welt darfst Du das auch gerne so handhaben, aber hey ... wovon ging mein Kommentar ursprünglich nochmal aus? Ach ja, es ging um "mein kleines SR-Universum" ... das unterm Strich offenkundig deutlich dreckiger und deutlich gewalttätiger zu sein scheint, als das Deinige.

Edited November 25, 2015 by Cochise

[Slino]

Und was tut der Konzern in Deinem SR-Universum danach? In unserer realen Welt, gibt's da dann erstmal Mahnungen, bei Mißerfolg werden dann gerne mal Inkassounternehmen beauftragt und/oder vollstreckbare Titel mit anschließenden Besuchen von Gerichtsvollziehern eingeleitet. Bisweilen muss der geneigte Schuldner dann auch mal den guten alten "Offenbarungseid" leisten. Privatinsolvenzen soll sowas auch ab und an zur Folge haben und der Schuldner landet ziemlich weit unten im sozialen Gefüge.

 

Was aber passiert in einer Welt in der Menschenrechte kaum noch existieren und es sowas wie den Sozialstaat schlicht nicht gibt? Wo Konzerne staatsgleiche Macht besitzen und z.B. die Rückübereignung von derartigen Implantaten bereits vorab vertraglich festlegen könn(t)en? Hört der Konzern da wirklich "einfach auf" oder holt er sich mit vergleichsweise geringem finanziellem Aufwand sein Eigentum zurück und nimmt andere Dinge noch gleich als Entschädigung mit?

 

Das sehe ich genauso. Man sollte vielleicht nicht vergessen, dass die Behörden heutzutage bereits (und da ist kein Stück Dystopie dabei) einen richterlichen Durchsuchungsbeschluss für deine Bude bekommen, wenn sie dich -mit dem vollstreckbaren Titel in der Hand - mehrmals nicht angetroffen haben. Dann knacken sie dein Schloss, latschen mit zwei Cops im Schlepp in deine Hütte und schauen sich nach "Verwertbarem" um. 

Und wenn dann (bei einer gefälschten SIN wohl durchaus möglich) festgestellt wird, dass an angegebener Adresse niemand mit dem SIN-Namen wohnt, wird der Rest der SIN-Daten wohl auch mal genauer unter die Lupe genommen, was dann letztlich bei mir dazu führen würde, dass die fragliche SIN gelöscht wird (spieltechnisch: verbrennt). 

 

Außerdem sollte man auch wieder nicht vergessen: NIEMAND redet hier davon dass das passieren MUSS! Es KANN aber passieren. Auch in der Realität bist du niemals sicher vor unschönen Wendungen die dir widerfahren können, also plädiere ich auch dafür, dass man in einem dystopischen Shadowrun durchaus mal aufgrund eines "kleinen Vergehens" in die Scheiße greifen kann. 

 

Zu guter Letzt verstehe ich die Aufregung ohnehin nicht so ganz: Die Spieler spielen (meist) Charaktere die wörtlich täglich um ihr Brot kämpfen müssen, kriminell bis ins Mark und ständig auf der Flucht vor den diversen, krakenartigen Armen des Gesetzes sind. Das unbedachte vorbeigehen an einer unbemerkten öffentlichen Kamera kann schlimmere Folgen für einen etablierten Runner haben als das Bricken eines RFID. Wach auf, Mann, du bist SHADOWRUNNER, du bist alles andere als sicher und wirst wahrscheinlich jung sterben!! 

[SlashyTheOrc]

Hiho.

 

Letztendlich läuft es nur auf "meine Spielwelt" gegen "deine Spielwelt" hier hinaus. Ich sehe keine neuen Argumente.

 

Mir persönlich macht es keinen Spass, einen Runner in einer Welt zu spielen, wo man wirklich ständig vor der Überwachung auf der Hut sein muss, und selbst dann trotzdem "am Arsch" sein kann. Wo der kleinste Fehler, ungeahnte Konsequenzen nach sich ziehen kann (übrigens das Argument was mich am wenigsten überzeugt. Möglichkeiten zählen nicht, was letztendlich passiert zählt für mich als Spieler).

Das ist mir zu anstrengend.

 

Für mich bitte ein bischen mehr Rule of Cool.

 

Grüße

 

P.S.:

@ Cochise

Ich warte immer noch auf die Antwort ob du mich ein konfliktbegehrliches Arschloch genannt hast oder nicht. Aus deiner letzten Bemerkung dazu könnte man wieder ein ja oder ein nein lesen.

Edited November 26, 2015 by SlashyTheOrc

[Medizinmann]

P.S.:

@ Cochise

Ich warte immer noch auf die Antwort ob du mich ein konfliktbegehrliches Arschloch genannt hast oder nicht. Aus deiner letzten Bemerkung dazu könnte man wieder ein ja oder ein nein lesen.

 

Wenn dann teilt euch das in einer PM mit !

 

Hough!

Medizinmann

[Cochise]

Letztendlich läuft es nur auf "meine Spielwelt" gegen "deine Spielwelt" hier hinaus.

 

Das war bereits seit dem ersten Kommentar meinerseits so.

 

Ich sehe keine neuen Argumente.

 

Ich sag's mal so: Jenseits irgendwelcher Meinungsbekundungem im Sinn von "find ich doof" oder "erscheint mir XYZ" hat es hier ohnehin recht wenige "Argumente", dafür aber reichlich Mutmaßungen und Unterstellungen gegeben.

 

 Mir persönlich macht es keinen Spass, einen Runner in einer Welt zu spielen, wo man wirklich ständig vor der Überwachung auf der Hut sein muss, und selbst dann trotzdem "am Arsch" sein kann. Wo der kleinste Fehler, ungeahnte Konsequenzen nach sich ziehen kann (übrigens das Argument was mich am wenigsten überzeugt. Möglichkeiten zählen nicht, was letztendlich passiert zählt für mich als Spieler).

 

Die Möglichkeit eines Ereignisses ist kein "Argument" und niemand zwingt Dich Dir Gedanken über alle möglichen Konsequenzen zu machen. Das ist wenn überhaupt der Job Deines SLs.

 

Für mich bitte ein bischen mehr Rule of Cool.

 

Ich frage jetzt besser nicht nach dem von Dir hier gesehenen Zusammenhang zwischen der "Rule of Cool" und den Kausalzusammenhängen, die Dir Dein SL liefert, um ein spezifisches Erzählelement in sich logisch zu gestalten. Wird Dein Charakter oder eine Konfliktsituation "uncooler", wenn Dir ggf. nicht nur das Ereignis als solches, sondern auch das "warum" geliefert werden kann?

 

 P.S.:

@ Cochise

Ich warte immer noch auf die Antwort ob du mich ein konfliktbegehrliches Arschloch genannt hast oder nicht. Aus deiner letzten Bemerkung dazu könnte man wieder ein ja oder ein nein lesen.

Nicht "man", sondern "Du" konntest das - warum auch immer - nicht herauslesen ... Wie an vielen anderen Stellen lautet die Antwort übrigens: "Nein".

[Darius]

Darius schrieb:

Ehrlich gesagt, ja.

 

Na das klingt doch "voll überzeugend" ~schmunzel~

 

Mir langts, aber konsistenz wird halt von jedem anderweitig bewertet

 

 

Darius schrieb:

Warum sollte der Revisor sich so nen Aufwand machen, anstatt über normale Kanäle nen Runner für irgendwas anzuheuern und am Ende zu geeken?

 

Lass mal hören, was die "normalen Kanäle" für den generischen Johnson aus mittlerem Management sind, über die er sich an Runner heranmacht. Wachen die bei Dir alle mit direktem Zugang zum örtlichen Schieber auf? Hat der "durchschnittliche" Johnson bei Dir generell bei den Schiebern so viele Steine im Brett, dass der Schieber es nicht krumm nimmt, wenn ein Johnson angeheuerte Fachkräfte "einfach so" geekt?

 

 

Der Schieber vermittelt "Fachkräfte" nach Aufgabenstellung. Wenn du es unbedingt so hinbiegen musst, dass der Spielerchar in der Auswahl landet, stimmt schon irgendwas nicht. In dem konkreten Fall wird eben explizit nach "expendable Assets" gefragt und der Schieber vermittelt die Trottel die zu oft was verkackt haben oder die er persönlich nicht riechen kann. Kann natürlich auch mal ein SC sein, aber dass wäre dann ne ziemliche häufung an Zufällen

 

Darius schrieb:

Das hätte alle Vorteile, aber er es gäbe keinen persönlichen Links und er müsste auch nicht selbst innerhalb der eigenen Firma anfangen "schwarz" zu agieren.

 

~lächel~ Du meinst also, dass der werte Mann bedenkenlos innerhalb seines eigenen Konzerns "offen" (="weiß") irgendwelche Runner über diese ominösen "normalen Kanäle" anheuern kann - insbesondere auch dann, wenn er bemüht ist einen firmeninternen Konkurrenten loszuwerden?

 

"normale Kanäle" = er heuert selbst als Johnson an.

Ist eine der etablierten Settingsäulen, im Gegensatz zu Hitsquads vs Raubkopierer.

Das er dies innerhalb seines eigenen Konzern macht, ist eine eigenmächtige Einfügung deinerseits.

 

Darius schrieb:

Sehe da nur unnötige Risiken und Geldverbrennung für keinen messbaren Nutzen.

 

Du siehst da vorallem eines nicht: Den guten alten Faktor "(Meta-)Mensch", der keineswegs perfekt im Sinne Deiner achso ökonomischen Fokussierung agiert und Du scheinst zudem von einer Art Allmacht und Unfehlbarkeit von Konzernangestellten auszugehen.

 

Und du siehst nicht, dass das eine dem anderen nicht widerspricht.

Ich kann meine persönlichen Animositäten auch Regeln, ohne dabei von hinten durch die Brust ins Auge stechen zu müssen.

Ist idR billiger und mit weniger Eigenrisiko verbunden.

 

Darius schrieb:

Diese RFIDs zu entfernen ist halt unterm Strich kein Kapitalverbechen mit dem man irgendwen in jeden Scheiss reinpressen kann.

 

~kicher~ Wo genau würde in dem nur kurz skizzierten Ablauf nochmal genau "irgendwer in jeden Scheiß reingepresst"? Überleg nochmal ganz genau, zu welchen Informationen über diese Abläufe der ggf. betroffene Charakter unmittelbaren Zugang hätte. Woran würde der betroffene Runner letztlich erkennen, dass er über sein Cyberwarebundle aufgespürt wurde?

 

Und hier wirds wieder total inkosistent, da hilft auch nervige Gekicher nicht.

Woran der Runner das erkennt zäumt das Pferd von der falschen Seite auf, das wäre eine Ingamebewertung, ich bewerte aus Spieler oder Beobachtersicht

Der Punkt ist, dass der Johnsonn etwas vom Runner haben will.

In dem Fall muss der Johnsonn wohl im vornhinein schon genug über den Runner wissen um sich sicher zu sein dass es überhaupt ne Chance gibt dass dieser bezüglich der geforderten Aufgabenstellung (seinem firmenkonkurrenten in die Suppe pissen und ihn nicht einfach an diesen zu verraten) "passend" ist (=Geld zur Informationsbeschaffung wurde investiert, je nach dem wie das Implantat gekauft wurde wahrscheinlich nicht wenig). Dann muss er ihn aufspüren.

Und dann muss er ihn noch dazu bringen das ganze auch zu machen, vielleicht sogar gegen seinen Willen.

Da sehe ich zu viele "wenns" und "aber" für ein Zielorientiertes agieren.

 

 

 

Darius schrieb:

Wirkt auf mich wie ein Versuch, jemanden mit der Androhung einer Anzeige wegen Film Torrenting zu nem Banküberfall zu erpressen.

 

Habe ich irgendwo geschrieben, dass der Herr Innenrevisor den Runner zu erpressen versucht, um ihn anzuheuern? Nicht dass ich wüsste ... Überholt da die Interpretation erneut die tatsächlich vorhandenen Aussagen meinerseits? ~schmunzel~

 

Komisches Worlbuilding

Warum sollte ein Johnson mit der Fähigkeit Berufskriminelle die ihre Identität aktiv verschleiern aufzuspüren (faktum, sonst würde er mit dem Runner nicht in kontakt treten können, ausser dieser hat sich wie der letzte Idiot verhalten womit er sich wiederum selbst für jeden Job disqualifizieren würde) nicht die ressourcen haben, diese ohne den ganzen Aufwand anzuheuern.

Passt nicht zusammen.

 

 

Darius schrieb:

Da ist einfach ne zu starke Diskrepanz zwischen den beiden Abwägungsfaktoren.

 

Welche "Abwägungsfaktoren" meinst Du da denn nun?

 

Tat und daraus folgende Konsequenzen.

 

Darius schrieb:

Repo-Man für RFID-Knacker sind in meinen Augen einfach unglaubwürdig.

 

Warum im Detail? Nochmal zum Mitdenken: Die grundlegende Ereigniskette, die ein Konzern in Sachen privatrechtlicher Straßmaßnahmen gegen vertragsbrüchige Cyberbundleträger in Gang setzt, richtet sich nicht gegen "Runner" im Besonderen, sondern gegen vergleichsweise "normale" Endverbraucher, die ihre vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllen. Und doch, da machen "Repo Men" - ganz im Stil des gleichnamgigen Films für künstliche Organimplantate, der durchaus einen gehörigen Cyberpunktouch besitzt - in der höchsten Eskalationsstufe innerhalb des SR-Universums herrlich schön Sinn. Aus Konzernsicht ist das Menschenleben eines Schuldners, der seine vertraglichen Verpflichtungen nicht erfüllen kann, nichts mehr wert und ganz im Sinne der Verlustminimierung wäre es dann durchaus sinnvoll, denn betreffenden Schuldner kurzerhand aufgrund enstprechender Vertragsklauseln zur "Rückgabe der Ware plus verwertbarer Organe" zu zwingen, um die Schulden zu begleichen.

 

Gegen einen Runner mag diese Ereigniskette auf den ersten Blick auf einer niedrigeren Eskalationsstufe (bei der Sperrung einer gefälschten SIN) zunächst enden, aber das Beispiel mit dem Innenrevisor sollte ja auch nur zeigen, dass es auch da eben nicht zwingend enden muss. Und entgegen Deiner Ausführungen ist in SR auch in der Konzernwelt eben nicht alles nur vom Motto "es muss sich finanziell lohnen" getrieben. Es metamenschelt auch dort und wo eine Entität wie ein Konzern möglichst emotionslos und klug agiert, tun das die einzelnen "Zahnrädchen" nicht zwingend.

 

 

Nicht mit 100% Effizienz zu agieren ist nicht mit vollständig unlogischem Verhalten gleichsetzbar.

Die Eskalationsleiter "Schuldner zahlt nicht => übliche Kanäle führen zu keinem Erfolg => RepoSquad Einsatz wird autorisiert => SIN wird als Illegal erkannt => Ressourcen werden aufgewandt um die Identität des Kerl rauszubekommen => Berufskrimineller wird lokalisiert => Reposquad wird losgeschickt um jemanden zu geeken der potentiell im dreckigsten Untergrund überhaupt vernetzt ist." lässt das Pendel in meinen Augen einfach zu weit in die falsche Richtung pendeln.

Kann man mal versuchen wenn man die Runner zu nem fröhlichen Retaliationsauftrag gegen den übereifrigen Johnsonn animieren möchte, aber für den Ansatz, den Innenrevisor als Auftraggeber statt als Ziel im Fadenkreuz zu etablieren, läuft das irgendwie in die falsche richtung.

 

 

 

Darius schrieb:

Man schaut sich mal das Geld an, dass der Runner dadurch quasi "unterschlagen" hat und vergleicht das mit den zu erwartenden Kosten eines glatt laufenden Einsatzes eines RePo-Teams (was ja im Endeffekt auf Bodysnatcher mit potentiell mittelschwerer Feuerkraft vs ein Ziel das erstmal gefunden werden muss rausläuft).

 

Komischerweise scheinen sich sowohl Repo-Men als auch Kopfgeldjäger selbst in unserer realen Welt bei vergleichsweise geringen Schuldenbeträgen "zu lohnen". Warum genau also sollten die sich im SR-Universum nun nicht lohnen? Etwa weil Du den Fehler machst, sie gedanklich an Deinem Charakter zu messen?

 

Du vergleichst Äpfel mit Birnen

Kopfgeldjäger (die es in nennenswerter Zahl im westlichen Kulturkreis eh nur in den USA gibt), lohnen sich weil sie für ihre Auftraggeber eine billige Ressource (das ist abgesehen von Comics oder Romanen ein ziemlicher Unterschichtsjob) mit gutem Kosten/Nutzen Verhältniss sind.

Das Gefängnissystem in den USA ist weitgehend privatisiert, zusätzliche Insassen kosten die privaten Betreiber nicht, sondern sind im Normalfall schwarze Zahlen in der Bilanz. Der Kopfgeldjäger wird nur im Erfolgsfall bezahlt (und dann auch nicht übermäßig toll, ausser in sehr prominenten Fällen) und wenn er im Dienst draufgeht, entstehen keine Kosten für den Auftraggeber weil er auf eigenes Risiko auf Erfolgsbasis arbeitet.

Die Repo-Men wie sie in deiner SR Welt existieren hingegen haben qua ihrer Aufgabenstellung schon Bedarf an teurem Equipment (die Ware muss transportiert werden, man kann das Ziel nicht einfach mit Dauerfeuer zusammenschiessen denn das glump muss auch noch wiederverwertbar sein), hochwertigem (= teurem) Training (Jemanden mit Kunstmuskeln Stufe 3 einzusacken ist kein Kinderspiel) und sind als Spezialisten mit regelmäßigen semi-geheimen Aufträgen Aktivposten des Konzerns selbst oder teure Freelancer, in beiden Fällen ein potentiell kostenintensiver Verlust.

 

 Also nichts was man "einfach mal so" losschickt, weil jemand 3000$ an Lizenzschaden angerichtet hat.

Erst recht wenn sich nach der Erstrecherche rausgestellt hat, dass dieser jemand eben nicht Ernie Bertsen aus der Sesamstraße ist, sondern Manny Messerklaue, der bevorzugt mit Kalle Kawumm und Fritz Feuerstoss rumhängt.

 

 

Darius schrieb:

Das wirkt für mich einfach inkohärent und unglaubwürdig.

 

Diesem doch so überzeugenden Urteil werde ich mich wohl beugen müssen ...

 

Faktisch wirst du das, da du deine Aussenwirkung anderen nicht aufzwingen kannst

 

 

Darius schrieb:

Selbst das anheuern von expendable assets die man am Ende nicht bezahlen möchte kann man deutlich einfacher und günstiger haben, als über diesen Riesenumweg.

 

Einfacher? Eventuell

Günstiger? Hängt wohl davon ab, was ihn der Deckereinsatz und Kontaktaufnahme letztlich kostet

Aber wären die von Dir hier nur als "normal" bezeichneten Wege zwangsläufig auch "sicherer" oder "plausibler" für jeden denkbaren Johnson? Oder sind die bei Dir so generisch, dass alles nur wie die perfekt geölte Maschine abläuft?

 

Generisch =! Dumm

 

Wenn ich meinem Vorgesetzten ans Bein pinkeln will, lasse ich das sicher nicht den Trottel machen, dessen Konaktaddressen mein Firmendecker für nen Kasten Echtbier rausbekommen hat.

 

 

Darius schrieb:

Konsequenzen ja gerne, aber das ist wirkt auf mich einfach unpassend. Wenn man das konsequent durchzieht wird das Setting halt einfach unspielbar und die Spieler selbst verbraten vor jeder Fitzelaktion erstmal ne Stunde Realzeit um jede mögliche Fehlerquelle fünfmal durchzudenken.

Da sehe ich persönlich keinen Spielspaß mehr.

 

Ich frage mich gerade ernsthaft wie wohl Deine Reaktion ausgesehen hätte, wenn Du - als Träger eines solch gehackten Cyberbundles - im Rahmen eines Spieleabends mit folgendem Szenario konfrontiert worden wärst:

 

Ein Johnson nimmt mit Dir über Deinen Schieber Kontakt auf. Dein Schieber weist Dich darauf hin, dass der Johnson Dich namentlich (mit Deinem Straßennamen) angefordert hat. Beim Treffen erhälst Du den Auftrag (mit Deinem Team) in Konzerngebäude X einzudringen und gewisses Datenmaterial zu beschaffen, welches der Johnson offenkundig für irgendwas benötigt. Ein externer Matrixzugriff ist aus den Gründen X,Y und Z leider nicht möglich und man verlässt sich auf Deine Expertise mit den geeigneten Fachkräften für das nette Sümmchen N die gewünschten Daten zu beschaffen.

 

Ab hier verläuft der Spielabend dann wie Du es "für Dich" gewöhnt bist. Am Ende findet sogar eine (zunächst) ereignisfreie Übergabe der geklauten Daten gegen Entgelt statt ... aber als Du und Dein Team sich anschicken "nach Hause" zu gehen (um ggf. die Kohle auf den Kopf zu hauen), taucht eine kleinere Anzahl von bewaffneten Typen auf, die Dir offenkundig ans Leder wollen. Gehen wir kurz davon aus, dass es Dir - ggf. mit Hilfe Deiner noch anwesenden Teamkollegen - gelingt diese Typen erfolgreich auszuschalten, ohne dabei Dein Leben auszuhauchen. Je nachdem ob Du Dir die Mühe machst, die Leichen der Angreifer anzuschauen oder nicht, erhältst Du die Information, dass es sich bei den bemitleidenswerten Gestalten um Leute handelt, die normalerweise zu vertragsbrüchigen Trägern von Cyberwarebundles kommen, um die Ware für den Hersteller wieder in Besitz zu nehmen.

 

Bist Du in der Lage die "Lücken" selbst zu füllen oder soll ich jetzt wirklich nochmal alle für Dich als Spieler in der Situation zunächst gar nicht direkt ersichtlichen Plotelemente durchgehen, die zu diesem kleinen Erlebnis geführt haben, aber hier im Thread erwähnt wurden?!

 

 

Ingame oder Outgame?

Ingame kann sich der Charakter abhängig von seiner Intelligenz vielleicht denken was passiert ist. Charakterabhängig nicht bis in die letzte Ecke, aber das ist im Grunde auch nur dann wichtig, wenn man eine Person spielt, die dann ein Interesse hätte dem Johnsonn unbedingt nen Besuch abzustatten.

Outgame habe ich hier ein Szenario vor mir das in seiner Ausführung zwar glaubwürdig ist, dessen Anfangspunkt ich aber weiterhin als herkonstruiert empfinde.

 

 

Darius schrieb:

Als Gedankenspiel:

Ich würde bei ner legalen SIN ne gewisse Würfelchance (beeinflusst von der Art wie der Spieler das durchsetzt) festlegen, bei der der Konzern den Schmuh bemerkt und ne Geldstrafe in höhe von X wegen Lizenzverletzungen verhängt.

 

Und was tut der Konzern in Deinem SR-Universum danach? In unserer realen Welt, gibt's da dann erstmal Mahnungen, bei Mißerfolg werden dann gerne mal Inkassounternehmen beauftragt und/oder vollstreckbare Titel mit anschließenden Besuchen von Gerichtsvollziehern eingeleitet. Bisweilen muss der geneigte Schuldner dann auch mal den guten alten "Offenbarungseid" leisten. Privatinsolvenzen soll sowas auch ab und an zur Folge haben und der Schuldner landet ziemlich weit unten im sozialen Gefüge.

 

Was aber passiert in einer Welt in der Menschenrechte kaum noch existieren und es sowas wie den Sozialstaat schlicht nicht gibt? Wo Konzerne staatsgleiche Macht besitzen und z.B. die Rückübereignung von derartigen Implantaten bereits vorab vertraglich festlegen könn(t)en? Hört der Konzern da wirklich "einfach auf" oder holt er sich mit vergleichsweise geringem finanziellem Aufwand sein Eigentum zurück und nimmt andere Dinge noch gleich als Entschädigung mit?

 

Reale SIN = Reale konsequenzen. Zahlt der Spieler nicht, wird eben eskaliert, die Strafen steigen und irgendwann wird er einfach zu Fahnung ausgeschrieben, was de fakto einer erhöhung der SIN-Stufe von "Staatlicher SIN" zu "Krimineller SIN" entspricht. Damit kann der Spieler dann leben oder das ganze ausbügeln in dem die Strafen bezahlt, nen Decker anheuert, selbst in die Datenbanken einbricht, wasauchimmer.

 

Wenn er ne gefälschte SIN eingesetzt hat, ist die dann eben verbrannt und gut ists.

Je nachdem welches Fälschungslevel dabei flöten geht, steht der Spieler am Ende nämlich deutlich schlechter da als hätte er einfach nen Profi mit der Entfernung der Marker beauftragt.

Von der Konzernseite her wird einfach der gleiche MO wie heute angesetzt. Man setzt die Ressourcen da ein, wo es sich lohnt und lässt es bleiben wenn es sich offensichtlich nicht lohnen wird.

Über das erkennen und "verbrennen" der falschen SIN hinaus lässt sich (ausser bei SC die sich wie erwähnt verdammt dumm anstellen und eine große dicke Spur hinterlassen) nur weiter Geld verlieren, man lässt es also dabei bewenden. Auch Konzerne haben keine unbegrenzten Geldmittel und die Ressourcen sind anderswo wahrscheinlich sinnvoller investiert.

 

 

 

 

Darius schrieb:

Bei ner illegalen SIN besteht die Chance darauf natürlich ebenso, aber der Spieler kann das, wenn er sich nicht gerade wie der letzte Depp verhält, höchstwahscheinlich aussitzen bis die SIN auf normlem Weg verbrennt (soll ja vorkommen).

 

Dieser Fall wurde bereits ausgiebigst in Betrachtung gezogen und dennoch wurde ein Szenario präsentiert bei dem es an der Stelle eben nicht pauschal endet.

 

Darius schrieb:

Spieler mit der negativen Qualität SINNER sind dadurch etwas schlechter gestellt, das ganze ist nich vollständig risikofrei aber es ist immer noch ne gute Chance vorhanden, dass man ungeschoren davon kommt.

 

Hat irgendwer zu irgendeinem Zeitpunkt davon gesprochen, dass die anderen beschriebenen Situationen mit hoher Wahrscheinlichkeit eintreten? Oder gar dass sie es müssen?

 

Irrelevant?

Ich schildere wie ich das lösen würde und aus welchen Gründen ich diesen Weg nehme.

 

Darius schrieb:

Mehr würde ICH PERSÖNLICH in anbetracht der Furzbeträge um die es da effektiv geht auch nicht machen wollen.

 

In Deiner SR-Welt darfst Du das auch gerne so handhaben, aber hey ... wovon ging mein Kommentar ursprünglich nochmal aus? Ach ja, es ging um "mein kleines SR-Universum" ... das unterm Strich offenkundig deutlich dreckiger und deutlich gewalttätiger zu sein scheint, als das Deinige.

Wir sind hier ja in nem Forum. Da finde ich eine verwunderung über das kommentieren von Meinungsäusserungen etwas verwunderlich

 

 

 

 

 

 

Die Zitatfunktion hier ist nicht so toll. Die Kommentare sind darum direkt im Beitrag eingefügt, als Fett&Unterstrichene Blöcke um sie vom restlichen Text abzuheben.

Edited November 26, 2015 by Darius

[Medizinmann]

Also ICH werde diesen Post nicht bearbeiten.

OK, Tip ;

da mehr als 10 Zitate vom System nicht verarbetet werden mach besser ein Doppelpsot draus ( normalerweise nicht so schön, aber OK)

und verteile die Infos dann

Diese lange Kette an Zitaten-Antworten-Gegenantworten ist extrem Mühsam zu lesen.

Ich hab's versucht und in der Mitte aufgegeben.

Ich weiß nicht. Ihr beide seid so in diesem Zitat-Gegenzitat-Post "gefangen" ,wäre es nicht besser , PMs zu schreiben ?

Ich muss ganz ehrlich sagen, Ich als Aussenstehender finde die ganzen Posts anstrengend, nicht zielführend,(rechthaberisch)

und kann (ehrlich gesagt) nichts für Mich da rausziehen.

Für Mich sieht es so aus als ob ihr beiden da irgendwas "zu klären" habt, Ich bin mir nur nicht sicher, ob das hier im Thread sein muss

 

mit gemischtem Tanz

Medizinmann

 

(schaut nach Rechts...Danke Jungs )

Edited November 27, 2015 by Medizinmann

[Darius]

Es verlangt auch keiner dass du die Beiträge bearbeitest, ganz im Gegenteil.

Da das ganze imho on topic ist sehe ich in einer PN Verschiebung keinen Sinn.

Der ist allerdings allgemein auch nicht mehr gegeben, da das ganze im Grunde durch ist, die einzelnen Standpunkte sind ausformuliert und die unvereinbarkeit der Ansichten klar.

 

Was Zitate angeht:
Es würde schon helfen wenn "Zum vollständigen Editor wechseln" auch direkt die entsprechenden Code-Blöcke ["quote"] etc anzeigen würde.

Die Standardvariante mit den formatierten Zitaten ist zwar hübsch,aber unglaublich grottig zu bearbeiten.

Am PC "nur" nervig, unterwegs per Mobilbrowser aber absolut abartig.

Edited November 27, 2015 by Darius

[Wandler]

Du kannst dafür in den BBCode Modus wechseln (1ter Button) und das sollte auf keinen Fall der Standard sein.

[Darius]

Warum nicht?
Der gegenwärtig eingestellte Standard ist zum Editieren einfach nur schlecht.