Cyberware Bundles und die RFID-Chips

Medizinmann · November 23, 2015

Welchem Lager ihr anderen?

Anstrengung der Spieler soll belohnt werden !

Wer sich als Spieler mit dem System auseinandersetzt und "legale " Lücken findet (also keine Regellücken mit Absicht böswillig nutzt) der /dessen Char soll das auch nutzen/machen und der darf auch belohnt werden.

Wenn ein Spielerchar die gleichen Fähigkeiten wie ein NSC hat (oder sogar bessere) dann muss er nicht den NSCs mit der Arbeit betrauen, sondern kann es selber machen.

Wenn etwas ingame Logisch ist, dann soll man das auch machen GMV > stures Regel befolgen

Mehr Raum für Player Empowerment ( solange das nicht zu Powergaming führt oder dem GMV einen Tritt in den Popo verpasst)

(Gegen die Japanische Tradition das herausragende Nagelköpfe abgeschlagen werden ! Für mehr Punk und Rebellion gegen das System ! Für Robocop & Judge Dredd ! Gegen Minority Report & Equilibrium )

Hough!

Medizinmann

Sam Stonewall · November 23, 2015

Corpheus: Das fängt damit an, dass wenn jedes Gerät bzw. Bauteil einen RFID Chip hat (und sei es nur um den Besitzer festzulegen) jeder Gegenstand ein Sammelsurium aus ICONs ist. Dh. ein Auto besteht nicht nur aus dem ICON des Fahrzeugs... sondern aus den gesammelten ICONs aller seiner Bauteile... denn nahezu jedes im Auto verbaute Teil müßte logischerweise mit RFID Chips versehen sein... welche ihr ja alle brickbar und damit sichtbar machen wollt.
Aber gibt es dazu irgendwelche Anhaltspunkte? Nein... wenn unser Decker ein Fahrzeug in der Matrix ansieht, sieht er das ICON des Fahrzeugs... nicht 2.543 ICONs verschiedenster RFID Chips der im Fahrzeug verbauten Bauteile.

Ich würde ein Mittelding bevorzugen. Natürlich nicht 2543 Icons. Aber eine handvoll, warum nicht? Die wären dann entsprechend etwas kleiner, wenn sie nur für ein Teil des Autos stehen - zB das "Autoradio" heutzutage. Ist ja auch nicht anders, wenn du in dein Americar ein Medikit legt, schon hat es zwei Icons.

Medizinmann · November 23, 2015

Ich frage mich sowieso, warum es dem Runner so wichtig ist, die Werbung so schnell los zu werden. Das ist imho keine Werbung für alle, sondern die Werbung für den Runner, der das Cyberwarebundle "trägt". Sie wird dem Runner eingespielt. Das heißt, abgesehen von der nervenden Wirkung sehe ich überhaupt keine Spielrelevanz. Ansonsten gilt einfach Schleichfahrt.

Offensichtlich ist es überhaupt nicht vorgesehen, nach den Regeln die Werbe RFID Chips zu eleminieren. Was damit auch gar nicht nötig wäre. Die Bundles haben damit nur einen Fluff-Nachteil.
Und was den Shadowtalk angeht... seit wann richten wir uns denn in Regelfragen nach dem Shadowtalk? Haben eure Waffen auch Fehlfunktionen, nur weil es im Shadowtalk erwähnt wird??

Adersrum

Der Suit STRAHLT die Werbung aus.

der Char ist IMMER in der Matrix erkennbar und kann sich in der Matrix NICHT verstecken.

viele "Heimlich ,Still & Leise" Runs sind damit nicht möglich

Und darum geht es dem Spieler, Er möchte kein Matrix Weihnachtsbaum sein (Verständlicherweise).

Übrigens ....

eine andere Alternative wäre die Suits aus dem US Boston Lockdown zu nehmen (oder die Regeln aus dem SR4A)

Aber sowas muß natürlich mit dem SL (der Runde) abgesprochen werden....

mit Alternativtanz

Medizinmann

Corpheus · November 23, 2015

Ich würde ein Mittelding bevorzugen. Natürlich nicht 2543 Icons. Aber eine handvoll, warum nicht?

Ich glaube nicht, dass du dir im Klaren bist, aus wieviel Bauteilen ein Auto besteht. Selbst nicht-elektronische Teile werden mit RFIDs versehen... die ersetzen im Jahre 2075 vermutlich Artikelnummern und erleichtern die Warenwirtschaft ungemein.

Der Suit STRAHLT die Werbung aus.
der Char ist IMMER in der Matrix erkennbar und kann sich in der Matrix NICHT verstecken.

So... das ist imho nicht sicher. Für mich ist das Werbung, die für den Käufer der Suit bestimmt ist und nicht für seine Umgebung. Und das läßt sich so auch einstellen, das die AR Werbung nur auf den Besitzer zugeschnitten ist. Das wäre imho sogar GMV.

Ist denn niemand hier in der Lage, den Orginaltext zu zitieren?

Medizinmann · November 23, 2015

Doch ,Ich bin mir schon sicher, das es so ist

Ich kann nur mal nach dem englischen Original fragen....

So hier (Danke an denjenigen, der es mir geschickt hat , Super schnell. klasse )

------------------

AUGMENTATION BUNDLES
Some years ago, the concept of cybersuites was introduced,
a simple process where an entire suite of
upgrades was introduced at one time, making a onetime
procedure where the subject could have a more
holistic experience as the separate upgrades could be
interlinked more reliably. While a good idea, the first
generation was flawed in some ways, most notably that
each suite drew from several manufacturers and thus
diluted profitability. Some other problems, more of
note to the end-user than the hardware provider, were
also discovered, leading to a modification that led to
today’s modern augmentation bundles.
Modern augmentation bundles all draw from the
same megacorporation’s stock of cybernetics, ensuring
maximum compatibility and alpha-level reliability with
no increase in cost. The potential earnings lost in this are
offset by the cultural cachet that this “premium product
line” carries, and the advertising that it both contains
and shares with all potential customers. In essence, each
customer becomes a walking billboard, letting everyone
know what upgrades the user has and where they can
get the exact same ones for themselves. Keep in mind
you can’t turn this wireless functionality off and, no, augmentation
bundles are never available as throwbacks.

> This stuff is hardware, not software, coded-up RFID tags
that are beaming loud and proud. Too deep-set inside the
cybernetics themselves for a tag eraser to get to, you have
to have a decent cybertechnician open you up and root

the damn things out by hand. Most docs will charge about
a grand per item, give or take. Pays to have a tech who
owes you favors.
> Butch
> Which means you about break even, depending on the
upgrades in question. Damn economics.
> Clockwork
> Somewhere out there, The Chromed Accountant just
clutched his heart.
> Bull
Augmentation bundles are a suite of pre-selected cybernetics,
with the total bundle receiving a 0.9 Essence
cost multiplier with no increase in cost or Availability. The
wireless capability of these bundles cannot be turned off.
The augmentations are famously “chatty” and are all too
happy to tell anyone who pings a request what they are
and what megacorporation manufactured them. They’re
more interested in promoting their megacorp than getting
the user in trouble, so they don’t broadcast personal information,
SINs, and so on, but it can make stealth somewhat
harder. Gamemasters are encouraged to create their own
augmentation bundles as best fits their own campaign.
Each bundle has a cost equal to the total of the cybernetics
it contains as if they were standard grade and an Availability
equal to the highest of the individual parts (and with a
matching legality or R or F if any part has those).

----------------------------------------

HougH!

Medizinmann

Edited November 23, 2015 by Medizinmann

Wandler · November 23, 2015

Ansonsten gilt einfach Schleichfahrt

Naja, da die Regeln (S. 232) nicht festlegen, was man auf Schleichfahrt schalten kann - und ich würde da einfach sagen: Das Cyberwarebundle als ganzes, es gehört einem ja - warum nicht.

Und was den Shadowtalk angeht... seit wann richten wir uns denn in Regelfragen nach dem Shadowtalk? Haben eure Waffen auch Fehlfunktionen, nur weil es im Shadowtalk erwähnt wird??

Naja, weil das hier halt eine Frage ist die wie du oben erwähnt hast eben Auswirkungen auf andere Dinge hat (Autos stehlen, usw.). Aber du hast schon Recht, so sollte es nicht sein.

Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass Letzeres zum pauschalen Freifahrschein wird und sich nie und nimmer Probleme aus solch einem Vorgehen ergeben könnten

Das ist auch mein Standpunkt. Die Lager sind viel zu eng. Ich vertrete weder A noch B noch C. Aber wichtiger ist dabei finde ich folgendes:

D.h. wenn ich weiss, daß eben so ein Bundle mir ohne Chips Probleme machen kann, aka ich als Spieler u.U. einen Plot "an den Hals bekomme" den ich gar vielleicht gar nicht will, dann ist das eben nicht mehr Teil der Spielwelt, sondern Spielergruppeninterne Einigung.

Wenn für einen Spieler ein Risiko besteht, dann hat der SL das vorher mitzuteilen ("Ich sehe es so, dass wenn du, könnte XYZ passieren, wenn ABC eintritt). Der Spieler kann dann wählen ob er diese Risiko und die Option des Plots wählt oder sagt, ne, das halte ich für Unfug. Bei den Argumenten die hier gleich gegen strenge SL wettern habe ich oft das Gefühl, das hier negative Erfahrungen gemacht wurden mit Situationen ohne Absprache. Ich mein, solche Dinge müssen doch immer abgesprochen werden und das ist für mich selbstredend, das finde muss man bei so einer Diskussion normal nicht abklären. Das ist für mich ja das selbe wie "Kann man mit einer Pistole ohne Problme durch Downtown laufen", also etwas das maßgeblich von Runde zu Runde abhängt, Regeln gibts dafür nicht. Ja es gibt Lizenzen, aber in der einen Runde wird dann die Lizenz geprüft und durchgewunken, in einer wird es bei einer leichten Pistole evtl gar nie zu einer Probe kommen solange man nicht rumfuchtelt, eine dritte Gruppe wird vielleicht eine Überprüfung schon als Interferenz und Gängelei auffassen. Für die einen ist jeder Cop bestechlich, für die anderen so gut wie keiner und dann gibts noch jegliche Variante in Kombination davon. Ich kann mir jede Variante davon vorstellen sowohl als SL und auch als Spieler aber sowas ist unmöglich dann von einer Gruppe auf eine andere zu übertragen. Das sind Feinheiten die ein Regelwerk nicht mal mit umfangreicher Romanunterstützung hergeben kann. Das soll nicht wie die alte Ausrede: Muss jeder für sich wissen klingen, im Gegenteil, man muss es besprechen, aber mich interessieren genau daher besonders wie andere Gruppen das für sich regeln.

Natürlich macht man als SL Fehler und ist mal zu hart. Aber manchmal ist man auch zu weich und lässt auch zu viel durchgehen.

Das heißt, abgesehen von der nervenden Wirkung sehe ich überhaupt keine Spielrelevanz

Das ist ein weiterer sehr guter Punkt, der auch zeigt wieso hier der Spielstil so wichtig ist, denn auch die Argumente für das Entfernen ohne Probleme sind ja entweder A) Es hat keine Relevanz, also warum die Spieler gängeln oder Wenn nicht entfernt ist es spielrelevant und nervig und wenn man dann beim Entfernen eine negative Konsequenz einführt ist es ein "Damned if I do, damned if I don't".

Ich finde das Thema daher bisher ziemlich aufschlussreich und ich finde die Lösung am sinnvollsten, aufzuhören diese Werbechips und daraus viel mehr resultierendd alle anderen "flufftechnisch eingebauten Chips" überzubewerten und die spieltechnische Relevanz für die Runner auf einem Minimum zu halten. Zeitgleich den Runnern aber zu erlauben die Chips, Fähigkeiten vorausgesetzt, ohne Würfelprobe zu entfernen. Ich denke damit sollte jede Fraktion, außer die extremen Hardliner bedient werden können. Die Chips können damit durchaus Spuren hinterlassen, die aber wohl normalerweise im Sand verlaufen (zu teuer, rentiert sich nicht, kann der Cyberdoc doch auch für 1.000 - müssen die Runner also auch für 1.000 können).

In essence, each customer becomes a walking billboard, letting everyone know what upgrades the user has and where they can get the exact same ones for themselves. Keep in mind you can’t turn this wireless functionality off and, no, augmentation bundles are never available as throwbacks.

Also die Regeln geben hier ziemlich klar an: Die sind nicht deaktivierbar, denn wenn sie brickbar wären, dann würde es throwbacks geben. Umgekehrt heißt es auch, jeder sieht deine Cyberware und weiters, halte ich den Text einfach für furchtbar. Ich will in einer SR Welt die sich exakt so wie geschrieben steht nicht spielen und offensichtlich die wenigsten anderen. Das Problem ist doch eher, dass die Regeln hier bereits schreiben "Ist so, kannst du nicht anders, nein auch nicht wenn du klug bist". Das ist halt keine qualitative Regel. Wenn jeder Runner ein Matrix-Weihnachtsbaum ist, dann ist einfach kaum noch Einbruchsrun mehr möglich finde ich und die gehören für mich aber zu SR.

Edited November 23, 2015 by Wandler

Corpheus · November 23, 2015

OK... das hier wäre dann der relevante Teil:

In essence, each customer becomes a walking billboard, letting everyone know what upgrades the user has and where they can get the exact same ones for themselves. Keep in mind you can’t turn this wireless functionality off and, no, augmentation bundles are never available as throwbacks.

> This stuff is hardware, not software, coded-up RFID tags that are beaming loud and proud. Too deep-set inside thecybernetics themselves for a tag eraser to get to, you have to have a decent cybertechnician open you up and root the damn things out by hand. Most docs will charge about
a grand per item, give or take. Pays to have a tech who owes you favors.
> Butch

Augmentation bundles are a suite of pre-selected cybernetics, with the total bundle receiving a 0.9 Essence cost multiplier with no increase in cost or Availability. The wireless capability of these bundles cannot be turned off. The augmentations are famously “chatty” and are all too happy to tell anyone who pings a request what they are and what megacorporation manufactured them. They’re more interested in promoting their megacorp than getting the user in trouble, so they don’t broadcast personal information, SINs, and so on, but it can make stealth somewhat
harder.

Dh. ich korrigiere meine Meinung von oben. Die Werbung ist in der Tat nicht allein für den Träger der Suite, sondern tatsächlich für die Umwelt.

Ich bleibe jedoch bei meiner Meinung:

Von daher empfehle ich allen SL`s, die den Spielern das bricken der RFID Chips erlauben wollen, diese Faß geschlossen zu halten. Das führt zu mehr Problemen in zukünftigen Spielen als das es Spielwert bringt. Wenn die Regeln es vorsehen, dass der Spieler diese Sache vom Spezialisten (Connection) für X Nuyen erledigen lassen kann, dann soll der Spieler diese Möglichkeit nützen und gut ist.

Die Suiten sind eben für legale User gedacht... und nicht alle legale Ausrüstung ist gleichermaßen für Verbrecher und Runner geeignet. Auch wenn man hier vielleicht etwas Essenz sparen könnte.

SlashyTheOrc · November 23, 2015

Hiho.

Ich sehe es so, daß wir hier eigentlich genau das Gespräch führen was es auch am Spieltisch geben sollte. ( Problem ist, am Spieltisch will man mit seiner kostbaren Zeit auch noch spielen )

Ich finde auch, daß die Lösung hier für und mit jedem Spieler selektiv zu entscheiden, ob die Werbe-Bundles, das Entfernen der Chips oder die Suche nach dem Cyberdoc der das macht ein Plothook sein sollen oder nicht. Das gibt die größtmögliche Freiheit für die Spieler und den Leiter. Dementsprechend sollte es dann auch geregelt sein (z.B. stelle ich mir nen Char mit Brand Loyality und Bundle auch ganz lustig vor, Plothook,...oh yeah...).

@Cochise

Tut mir leid, ich verstehe nicht so recht was du mir sagen willst. Einerseits, lese ich, daß du einen Spieler der die Chips entfernt, Konsequenzen androhst (unter bestimmten Bedingungen?) auch wenn der Spieler sagt, er möchte das nicht ("vor denen sich der Charakter und Spieler sichter wähnte"). Andrerseits gehst du aber auch davon aus, daß es (in deiner Gruppe) keinen Spieler geben würde der das nicht möchte ("Konsens aller Spieler über die Dinge, die im Spiel auftauchen könnten, muss bereits an der Stelle beantwortet worden sein").Hab ich deinen Post richtig verstanden? Ausserdem stimmst du mir zu, daß du nicht jedem die Repo-Men auf den Hals hetzen würdest, als Bestrafung schon gar nicht.

Wem würdest du sie denn auf den Hals hetzen? Würden deine Spieler so ein Bundle überhaupt sich holen ? Was sind die weiteren Umstände die eine Verfolgung nach sich ziehen? Liegen die im Handlungsspielraum der Spieler?

Letztendlich sehe ich gar es gar nicht so verbissen. Wenn ein Spielleiter die Bundles eher restriktiv handhaben will, ok dann lass ich das eben sein. Ists nur eine Option mit "Arbeit" oder Zusatzkosten, ok, schauen wir mal obs sich lohnt. Ist einfach nur eine Option, ok, wo bekomm ichs her.

Das Problem ist mMn. daß es hier darum geht die gemeinsame (Gruppen-) Spielwelt auszuhandeln. Das passiert immer wieder neu, meistens mit neuen Ideen oder Optionen, und ist gar nicht so absolut von vornherein geklärt. Ich denke wir könnten alle Abende damit verbringen über Shadowrun zu diskutieren, da würde man ja nie zum spielen kommen . Dieses Aushandeln kann eben einen Kompromiss ergeben (mMn. ist das was Echo und Corpheus beschreiben ein guter Kompromiss) oder auch Konflikte wo einer nicht nachgeben will (so verstehe ich dich Cochise, sorry), oder man ist sich gar sowieso einig (mMn. siehst du Cochise das als Vorbedingung). Und da gibts keine Spielregel daß zu lösen (, ausser kein Arsch zu sein, oder auch Regel 0 ?) sondern ist einfach soziale Interaktion im Real Life.

Grüße

Edited November 23, 2015 by SlashyTheOrc

Cochise · November 23, 2015

"SlashyTheOrc" schrieb:

Ich sehe es so, daß wir hier eigentlich genau das Gespräch führen was es auch am Spieltisch geben sollte. ( Problem ist, am Spieltisch will man mit seiner kostbaren Zeit auch noch spielen )

Bedingt, denn hier werden Beschreibungsdetails und Sicherheitsgarantien verlangt, die weit über das hinaus gehen, was zumindest ich "meinen" Spielern zugestehen würde.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Ich finde auch, daß die Lösung hier für und mit jedem Spieler selektiv zu entscheiden, ob die Werbe-Bundles, das Entfernen der Chips oder die Suche nach dem Cyberdoc der das macht ein Plothook sein sollen oder nicht. Das gibt die größtmögliche Freiheit für die Spieler und den Leiter. Dementsprechend sollte es dann auch geregelt sein (z.B. stelle ich mir nen Char mit Brand Loyality und Bundle auch ganz lustig vor, Plothook,...oh yeah...).

Nun, ich habe sicherlich nichts dagegen, mich mit Spielern vorab darüber auszutauschen, wohin sie ihren Charakter entwickeln wollen, aber ich lasse mir sicherlich nicht vorschreiben, welche mir ansonsten zugänglichen Aspekte ich wann, wo und wie zur Erzeugung der Geschichte oder auch nur eines dramatischen Kurzerlebnisses verwende => Ich würde keinem Spieler jemals mit der hier offenkundig geforderten Sicherheit sagen, ob ich die Manipulation eines solchen Cyberbundles tatsächlich zum Plothook mache oder nicht ... und daher kann es dann auch keine finale "Regelung" geben, auf die sich ein Spieler berufen kann.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Einerseits, lese ich, daß du einen Spieler der die Chips entfernt, Konsequenzen androhst (unter bestimmten Bedingungen?) auch wenn der Spieler sagt, er möchte das nicht ("vor denen sich der Charakter und Spieler sichter wähnte").

Ich "drohe" dem Spieler keine Konsequenzen an, noch gibt es hart vorformulierte Bedingungen, nach denen solche Konsquenzen auftreten könnten. Und ein Spieler kann bei mir gar nicht erst den Wunsch anmelden, dass ich dies oder jenes nicht tue, solange es nicht um Darstellungsformen geht, mit denen der Spieler auf psychischer Ebene nicht klar kommt. In solch einem Fall würde ich dem betroffenen Spieler aber ohnehin nahe legen, nicht mit mir zu spielen.

Der Knackpunkt hier ist jedoch, dass hier eine ganze Reihe von Erwartungshaltungen an den SL geäußert wurden, die ich eben nicht unterschreibe:

Es wurde postuliert, dass die Konzerne ohnehin wenig Handhabe gegen solche Manipulationen hätten, Stichwort "böse E-Mails"
Ein anderer ging davon aus, dass die von mir als mögliche Problemfelder benannten Aspekte unverhältnismäßig seien und sich gar auf zwischenmenschlicher Ebene als Rache manifestierten, weil ein Spieler sich mit "mir" anlegt, Stichwort "Frechheit des Spielers"
Wieder ein anderer überspitzt das Ganze weiter und unterstellt gar, dass jemand Thorhämmer als adequate Antwort auf minimale Vercyberung betrachtet und last but not least ...
... kommt jemand auch noch auf die Idee von Belohnung und Spielerempowerment für "cleveres" Verhalten zu sprechen, obwohl bereits das Material, welches Cyberbundles einführt, die besagte Idee in Form von Fluff gleich mitliefert

Du musst entschuldigen, wenn ich da auf mehreren Ebenen nicht zustimmen kann und will, insbesondere eben nicht im Kontext "meines kleinen SR-Universums", in dem solche Dinge eben sehr wohl Konsequenzen nach sich ziehen können, aber nicht müssen.

Und entgegen irgendwelcher Ansichten zum primär charakterbezogenen Spielgeschehen, ist die Grundlage für mich sehr wohl das von mir als SL gestaltete Weltgefüge ... welches für den Fall von (quasi) permanent mit Werbung versehenen Cyberwarebundles für mich die folgenden Frage aufwirft:

Auf welche Ideen könnten machtgeile und defacto regierende Konzerne im Hinblick auf die Vertragsgestaltung beim Verkauf verbilligter Hardware mit Werbedongle kommen? Antwort: Sie machen die Intaktheit der Werbefunktion zu einer festen Verkaufsklausel an die sich der Kunde zu halten hat. Werden Unregelmäßigkeiten festgestellt, dann versucht der Konzern zunächst eskalierende Strafmaßnahmen innerhalb des Rechtsgefüges wahrzunehmen. Das fängt dann ggf. tatsächlich mit "bösen E-Mails" an, die den Träger dazu auffordern sich selbst zu erklären. Erfolgt keine Reaktion seitens des Trägers, werden passende privatrechtliche Schritte eingeleitet, die durchaus dazu führen können, dass eine SIN (egal ob echt oder gefälscht) wegen Vertragsbruch und anderer Delikte negativ kennzeichnen. Wer schonmal Ärger mit negativen Schufaeinträgen hatte, bekommt eventuell eine grundlegende Idee davon, was passiert, wenn die im Alltag verwendete SIN einen plötzlichals nicht kreditwürdig ausweist. Wird der Hardwareverkäufer des Trägers noch immer nicht habhaft, könnten in nächster Instanz Inkassounternehmen in Erscheinung treten bis hin zu den erwähnten Repo-Men und an der Stelle werden die Grenzen der Legailtät dann ggf. genauso verwaschen wie die SR-Welt insgesamt grau ist.

All das betrifft den werten Runner-Spielercharakter natürlich zunächst mal nicht so dramatisch, aber wenn für den Kauf der Hardware eine gefälschte SIN eingesetzt wurde, kann diese auf diesem Weg sehr wohl bis zur Nutzlosigkeit kompromitiiert. Und sollte das Geschehen tatsächlich in die Hände von Inkassounternehmungen fallen, die sich auch als Repo-Men betätigen, dann gibt es auch keine pauschale Garantie mehr, dass diese Repo-Men nicht auch in schattigeren Regionen nach dem Delinquenten suchen ... genau wie das z.B. ein Kopfgeldjäger auch tun würde.

Heißt das aber in der Umkehrung, dass nur weil ich diese Möglichkeiten sehe und sogar logisch im Kontext des mir bekannten Spieluniversums begründen kann, dass ich etwas derartiges immer und "gegen" jeden Charakter ins Spiel bringen würde? Nein, es heißt lediglich, dass der Spieler beim Wahl dieses Weges statt sich generell werbefreie Hardware zu besorgen und diese vorzugsweise auch noch "vom LKW gefallen sein sollte", ein kalkuliertes Risiko eingeht, bei dem er eben keine Garantie hat, dass es nicht nach hinten losgeht. Und ich verlange dann doch tatsächlich, dass sich der Spieler genau dieses Risikos bewusst ist, wenn er sich mit mir an den Tisch setzt, um SR zu spielen. Überraschenderweise hatte ich damit in tatsächlichen Spielrunden noch nie Probleme, aber hier bin ich offenkundig das unliebsame SL-Arschloch, das Spieler versucht ans Bein zu pinkeln.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Andererseits gehst du aber auch davon aus, daß es (in deiner Gruppe) keinen Spieler geben würde der das nicht möchte ("Konsens aller Spieler über die Dinge, die im Spiel auftauchen könnten, muss bereits an der Stelle beantwortet worden sein").

Ich gehe in der Tat davon aus, dass Spieler, die zu Beginn der tatsächlichen Spielrunde mit mir als SL noch am Tisch sitzen, bereits grundlegend anerkannt haben, dass die Spielwelt - welche ich als SL "vertrete" - ihnen Knüppel zwischen die Beine werfen kann, wann immer sie ein wie auch immer geartetes Risiko eingehen. Wie wahrscheinlich das tatsächliche Auftreten solcher Ereignisse dann ist, steht auf einem ganz anderen Blatt, über das wir hier bisher allenfalls in Grundzügen gesprochen haben. Wir können es aber dabei belassen, dass ich niemandem "einfach so" mal Repo-Men vor den Bug knallen würde, nur weil ein Charakter ein Cyberbundle verbaut hat und die Werbefunktionen von einer geeigneten Fachkraft hat deaktivieren lassen.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Hab ich deinen Post richtig verstanden?

Nur in Teilen

"SlashyTheOrc" schrieb:

Ausserdem stimmst du mir zu, daß du nicht jedem die Repo-Men auf den Hals hetzen würdest, als Bestrafung schon gar nicht.

Korrekt.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Wem würdest du sie denn auf den Hals hetzen?

Jemandem, bei dem sich das für den Charakter und den Spieler logisch nachvollziehen lässt. In einer Situation wo das verbaute Cyberwarebundle quasi legal mit einer (gefälschten) SIN erworben und auch legal von einem Cyberdoc verbaut wurde, ergeben sich dabei höhere Wahrscheinlichkeiten und andere "Angriffsvektoren" als z.B. bei einem Charakter, dessen Cyberbundle "vom LKW gefallen" ist und vom örtlichen Schattendoc verbaut wurde. Letzteres beschert ein besseres Schutzschild, aber perfekt muss auch das nicht sein ... man denke nur an die Möglichkeit, dass jemand damit beauftragt wird, die vom LKW gefallene Ware zu lokalisieren und ggf. wieder in Besitz zu nehmen. Dann ist der werte Runner davon abhängig, wie gut die "Finder" waren und / oder wie schweigsam andere involvierte Parteien waren / sind.

Die Betonung liegt aber auch dann noch immer bei der Möglichkeit, dass sowas passiert und eben nicht bei einer von mir "zwanghaft" so in Szene gesetzten Abfolge von Ereignissen.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Würden deine Spieler so ein Bundle überhaupt sich holen ?

Das hängt vom einzelnen Spieler und vom aktuellen Charakterkonzept ab. Ich hatte durchaus schon Spieler, die dieses Risiko eingegangen wären, hätte es sich im Rahmen der von mir präferierten Edition offenbart.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Was sind die weiteren Umstände die eine Verfolgung nach sich ziehen?

Eine kleine Auswahl, die keinen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt:

Welcher Herstellerkonzern hat das Bundle bereitgestellt? Hier ergeben sich dann bereits Unterschiede in der Vertragsgestaltung, den bereitgestellten Mitteln zur Durchsetzung und der Härte der möglichen Maßnahmen
Wie wurde die Ware erworben? Legal mit echter SIN? Legal mit gefälschter SIN? Als "vom LKW gefallen"?
Wer hat die Ware verbaut und wie vertrauenswürdig ist diese Person, sollte sie mit ermittelnden Personen konfrontiert werden, die die Ware bis zu ihm/ihr verfolgen konnten )warum auch immer)?
Macht eine solche Komplikation im Rahmen der Geschichte für mich erzählerischen Sinn?
Ist abzusehen, dass eine solche Komplikation den Spielern als Gruppe ein für sie angenehmes Spielerlebnis bereitet? Hier halte ich es übrigens dann gerne auch mit Mr. Spock, der oft und gerne darauf verweist, dass das Wohl vieler vor dem Wohl einzelner steht.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Liegen die im Handlungsspielraum der Spieler?

Einige ja, einige nein.

"SlashyTheOrc" schrieb:

Dieses Aushandeln kann eben einen Kompromiss ergeben (mMn. ist das was Echo und Corpheus beschreiben ein guter Kompromiss) oder auch Konflikte wo einer nicht nachgeben will (so verstehe ich dich Cochise, sorry) oder man ist sich gar sowieso einig (mMn. siehst du Cochise das als Vorbedingung).

Fällt Dir der offenkundige Widerspruch zwischen dem auf, was ich einerseits anscheinend als Vorbedingung betrachte und was Du mir andererseits als konfliktbegehrliches Arschloch, das nicht nachgeben will, unterstellst?

Wandler · November 24, 2015

Ich finde das sehr gut zusammengefasst und das entspricht auch meinem Weltbild von Shadowrun und meiner Aufgabe als Spielleiter eine glaubhafte Welt darzustellen. Ich hätte das nicht besser formulieren können und bin da voll und ganz auf dem selben Standpunkt.

SlashyTheOrc · November 24, 2015

@Cochise

Ich als Spieler finde keinen Unterschied darin, ob du mit "Konsequenzen drohst", oder möglicherweise der Spielwelt geschuldetete logische Konsequenzen eintreten. Ich glaube da siehst du einen.

MMn. verkennst du aber, dass du als Spielleiter ja die Welt kontrollierst. Dahin zielte auch meine Frage ab, ob die Spieler einen Einfluss darauf haben, wie und inwieweit sie verfolgt werden könnten. Letztendlich, definierst du die Cyberbundles als Risiko. Das erscheint dir in deiner SR Welt als logisch. Du machst deutlich, daß du dieses Risiko in deiner Spielwelt haben möchtest, indem du jede Möglichkeit vom Tisch nimmst, dieses zu umgehen, oder am Spieltisch (von Spielerseite) auszuschliessen.

Für mich als Spieler bedeutet das, daß ich mich auf Konsequenzen einstellen muss. Da die Möglichkeit besteht, wird die Möglichkeit auch eintreten ,fast wie Murphy's Gesetz ("if it can screw you over, it will happen."). Du pochst darauf dass es deine Spielwelt ist, in der die Spieler mit dir spielen, d.h. du kontrollierst die ganzen Bedingungen die für dich eintreten müssten, und damit wird es deine Entscheidung sie eintreten zu lassen. Wenn ich als Spieler keinen Einfluss habe auf mein Risiko, dann sieht Bestrafung genauso aus wie das Eintreten einer Möglichkeit. D.h. ich muss dir Vertrauen dass es nicht so ist. Würdest du es zulassen, daß ein Charakter alles tut um sein Risiko zu minimieren, und dann sagen können es ist vom Tisch? (Z.B. Chips selbst entfernen, Erwerbs-SIN selbst verbrennen, Cyberdoc töten) Würdest du dann andere Konsequenzen ziehen (z.B. schlechten Ruf verpassen, Kontakte des Cyberdocs suchen lassen, über verbrannte SIN weitersuchen->SIN"hersteller" usw.)? Ich sehe das als Power Struggle zwischen Spieler und SL und den gewinnt immer nur einer, nämlich du. (mMn. sollte man sowas nicht machen, als Spieler)

Ich bin mir recht sicher, daß in deiner Spielgruppe dieses Vertrauen herrscht. Als Anonymer Name im Internet fehlt mir natürlich dieses Vertrauen. Vielleicht ist das die Annahme die uns zu anderen Schlüssen kommen lässt? Kannst du dir vorstellen wie es ist, wenn man dem Spielleiter nicht so "bedingungslos" (achtung: übertreibung) vertraut? Ich meine damit nicht, daß man sich nicht leiden kann oder sondern einfach das Vertrauen, daß man nicht "bestraft" wird, weil man die Spielwelt anders sieht als der Spielleiter (da entsteht mMn. das "damned if i do...." Gefühl). Meinem Spielleiter vertraue ich in der Hinsicht auch, zum großen Teil aber auch deswegen, weil ich das Gefühl habe ihm sagen zu können, "Ey wegen dem blöden Bundle jetzt nen Killerteam auf dem Hals zu haben find ich doof." und er das respektiert. Wir hatten am Anfang eine ähnliche Situation, d.h. trotz aller unserer Gespräche vorher kam es zum Konflikt. Ich habe das Gefühl wir sind dadurch, dass wir das lösen konnten, als Spielgruppe zusammen gewachsen.

Wie immer gilt natürlich, wenn man sich in der Spielgruppe einig ist, dann gibt es keine Probleme. Ich kann mir gut vorstellen, daß ihr in eurer Gruppe keine Probleme habt, so wie du die Spielwelt darstellst und auch daß ihr zusammen Spass dabei habt. Das will auch denke ich niemand in Abrede stellen. Was dir aber scheinbar entgangen ist, ist das mMn. dieser Prozess des Aushandelns und Einigens der Spielwelt in Teilen immer wieder neu passiert, und deswegen mMn. gar nicht eine Vorbedingung sein kann. Der offenkundige Widerspruch ist deswegen für mich keiner, weil ich deine Einstellung da nicht ganz nochvollziehen kann. Ich verstehe dich in der absolutheit deiner Aussagen so, daß dein Kompromiss ein "Du spielst in meiner Welt, oder du spielst nicht mit." ist, und das klingt für mich wie kein Kompromiss sondern eben wie ein Nicht-Nachgeben-Wollen. In dem letzten Post gibt es eine Stelle wo es nicht so klingt

Cochise schrieb:

"ist abzusehen, dass eine solche Komplikation den Spielern als Gruppe ein für sie angenehmes Spielerlebnis bereitet? Hier halte ich es übrigens dann gerne auch mit Mr. Spock, der oft und gerne darauf verweist, dass das Wohl vieler vor dem Wohl einzelner steht."

deswegen glaube ich, daß wir schon näher zusammenliegen als es aussieht. Mein Gefühl sagt mit, daß es für dich sehr wichtig ist, daß dir deine Spieler vertrauen, daß du sie nicht "schlecht behandelst" und du deswegen auch forderst die "vollständige Kontrolle" über die Spielwelt zu haben.

Beim letzten Satz bin ich mir nicht sicher ob du mich ein konfliktbegehrliches Arschloch nennst, oder nur meinst dass ich dir das unterstellen würde.

Grüße

Edited November 24, 2015 by SlashyTheOrc

Avalia · November 24, 2015

Oh Mann, hier war eine Menge über's Wochenende los.

Mal wieder eine wunderbare Darstellung, wie verschieden und in meinen Augen unspielbar die Weltansichten einiger Leute zur SR-Welt sind. Und ich rede nicht nur vom "weltweite AAA-Zone" unspielbar, sondern auch vom "konsequenzlose Welt" unspielbar, welches jedem Deppen mit ausreichender Kreativität nahezu jede Option an jedem Eckchen der Welt zugesteht, weil er eine gute Idee hatte, auf die bestimmt noch niemand sonst in dieser Welt gekommen ist (IRONIE!). Das fing 2075 mit gefühlten 10.000 Sicherheits-RFIDs an, führte über als solches in der Matrix falsch dargestellte Geräte durch sonderbare Interpretation des entsprechenden Cyberprogramms und geht nun über diesen und jenen Exploit zum Ausnutzen der Cyberware-Bundles.

Mal ehrlich, seit dem Erscheinen dieser Bundles (Ingame-Datum beachten) gab es vermutlich mehr Runner als nur die Spielergruppe, die auf diese geniale und so gar nicht vorhersehbare Idee kamen, die RFIDs einfach auszubrennen, vor allem, da sich Konzerne (inkl. aller Mitarbeiter) dieser Möglichkeit ja schließlich auch bewusst sind. Bei erstmaligem Auftreten dieser Suites und damit des entsprechenden Problems ist es vermutlich auf Grund der inneliegenden Weltlogik kein größeres Problem an diese Dinge zu gelangen. Bei späteren Vorfällen wird der Konzern vermutlich preisgünstige Gegenmaßnahmen ergriffen haben, um genau diese Form der Ausnutzung zu verhindern - sei es durch das Hinzufügen weiterer, nichtschleichender RFIDs, dauersendender matrixinaktiver GPS-Sender etc. etc.. Sicher sind dies keine unüberwindbaren oder gar unfeststellbaren Maßnahmen, aber die Spieler bekommen für ihren eigenen Gewinn eben auch eine persönliche Herausforderung, die in meinen Augen deutlich interessanter ist als das Spektrum der absurden Reaktionen von "Orbitalwaffenangriff" (die Dinger sind btw. immer noch deaktiviert) oder dem ebenso absurden "es passiert gar nichts".

Meine persönliche Handhabung ist wohl, dass es spätestens etwa drei Monate nach Erscheinen und damit drei Monate nach den ersten solchen Vorfällen per se keine Bundles ohne zusätzliche gemein erscheinende Sicherheitsmaßnahmen geben wird. Das "vom Laster fallen" hilft nicht, weil es ja letzten Endes nur gewöhnliche Cyberware ist, die (zu normalen Essenzpreisen) von jedem x-beliebigen Doc implantiert werden kann. Um an die entsprechenden Möglichkeiten der Bundle-Vorteile, die dennoch de facto nichts mit den Bundle-Nachteilen zu tun haben, zu gelangen können die Spieler dann entsprechende Ärzte entführen, entsprechende Daten stehlen und bei einem befreundeten Mediziner nutzen oder einfach die entsprechenden Daten kaufen, so dass irgendeine Form von Gegenleistung gewahrt bleibt. Problematisch ist dabei nur, dass es eigentlich keinen allgemeinen Grund gibt, warum man das dann nicht allgemein bei jeglicher 'ware machen sollte.

Cochise · November 24, 2015