Cyberware Bundles und die RFID-Chips

[Cochise]

die Situation zu entspannen

 

 

wie wäre es, wenn wir es wie folgt beerdigen:

 

wer es mag, kann Shadowrun als weltweite AAA-Zone spielen

 

wer es mag, kann Shadowrun als weltweite Schattenzone (kleiner B  ) spielen, aus der nur wenige A-und-größer Leuchttürme der Sicherheit herausragen

Das wäre eine Lösung, wenn "weltweite AAA-Zonen" bis "weltweite Schattenzonen" den tatsächlichen Unterschied in den geäußerten Settinginterpretationen gewesen wäre. Dumm nur, dass dem nicht so war / ist.

 

Versuch's lieber damit:

 

Jeder darf seine eigene Settingansichten zu SR haben

[Wandler]

@Verwarnung, ich hätte die Bitte, das man das in Zukunft vielleicht per PN vorwarnt. Ich finde das an die Tafel zitieren eines Nutzers auch nicht sehr freundlich, dann kommt die Antwort darauf auch per PN und belastet nicht den Thread.

@Ton, auch ich hoffe, dass wir hier wieder zurück zu einem angenehmen Ton finden muss aber mich hier auf die Gegenseite stellen und finde die Interpretation des eigenen Spielstils in die Postings (wenn das bei uns so wäre, dann muss das gleich heißen, dass dort mit Thorshammern auf Leute geballert wird - überspitzt formuliert) anderer im Besten Fall als unfreundlich. Der "totale Überwachungsstaat" und "alles ist AAA" und "wo haben die Runner ihre Genproben liegen lassen" sind so Dinge, die keiner der Vorposter gesagt hat, die Antworten unterstellen das aber und ziehen damit jeglichen mühsam erarbeiten und durchdachten Vorschlag mit einem dummen Kommentar - und hier darf ich das Wort denke ich verwenden, denn er ist geschrieben ohne sich der Konsequenz für den anderen bewusst zu werden - ins Lächerliche. Eine Extrapolation von gesagtem ist einfach unhilfreich. Ein argumentiertes Aufzeigen von Problem im Gegensatz dazu wäre sehr hilfreich und da könnten dann wohl auch beide Seiten etwas mitnehmen.

Abschließend finde ich, dass eine Spielstil/Weltdiskussion hier nicht hergehören. 

Dem muss ich voll und ganz widersprechen, weil das ist das einzige das mich in diesem Punkt noch interessiert. Die ursprüngliche Frage ob RFIDs hackbar sind wurde bereits mit Regeln geklärt. Wenn man diese nicht zulässt kann man jeden Thread nach so einer Antwort schließen und nur noch Antworten akzeptieren die Regeln zitieren oder hinweisen "Dazu gibt es keine Regel." Um es am Beispiel Sam und mir zu zeigen, bei dem ich jetzt gleich in mehreren Threads das Gefühl bekam unsere Spiel/leiter-stile gehen extrem auseinander und trotzdem, bzw. genau darum bin ich bemüht mich mit ihm auszutauschen, weil ich an seinem Spielstil und seiner Auffassung der SR Welt interessiert bin. Ich konnte zum Beispiel aus der Diskussion des Spieltils mit ihm bei den Professionalitätsstufen für mich Dinge mitnehmen, auch wenn meine Welt nach wie vor grundverschieden sein wird von der seinigen. Mir würde hier im Forum sehr viel abgehen, wenn diese Ansichten nicht mehr geteilt werden. Allerdings wäre mir ein neutraler und freundlicher Umgangston der Dinge nicht ins Lächerliche zieht dabei ein Anliegen.

Edited November 22, 2015 by Wandler

[Max Mustermann]

.

Abschließend finde ich, dass eine Spielstil/Weltdiskussion hier nicht hergehören.

Dem muss ich voll und ganz widersprechen, weil das ist das einzige das mich in diesem Punkt noch interessiert. Die ursprüngliche Frage ob RFIDs hackbar sind wurde bereits mit Regeln geklärt.

Da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Mir ging es darum, dass solche Diskussionen eher in einen anderen Bereich gehören. Die Spielstil/Weltdiskussion hat mich auch interessiert, aber ich finde es gehört nicht in den Regelteil. Denn im Regelbereich suche ich nach Regeln und deren Auslegung und würde eine solche Diskussion gar nicht vermuten, wenn ich mich für Spielstile u.ä. interessiere. Nur darum ging es mir

 

MfG Max

[Wandler]

Das stimmt, man könnte versuchen, das strenger aufzuteilen, aber da wir hier im Pegasusforum schon extrem lax sind, weiß ich nicht wie gut das in Zukunft funktionieren wird. Einige (mich eingeschlossen) schaffen es ja nichtmal Newstigger und Diskussion auseinander zu halten und das sind nur 2 Threads  Ich für meinen Teil werde versuchen, das mal ein wenig anzustoßen und Vorzuschlagen - in Zukunft - und dann sehen wir ja ob die anderen Nutzer das auch befolgen oder nicht.

Edited November 22, 2015 by Wandler

[Ech0]

So interessant die Diskussion um verschiedene Weltauffassungen auch ist, in Bezug auf kaputte RFID-Werbechips oder Massenvernichtungswaffen, ist das konkrete Fazit für mich zunächst (wie eigentlich immer):

"Macht halt wie Ihr meint."

Als Vertreter eines ausschließlich charakterzentrischen Spielstils (manche würden wohl Hippie Kuschelstil sagen), würde ich die Antwort auf die eingangs gestellte Frage allerdings gar nicht pauschal, sondern von Runde zu Runde beantworten - mit der Frage nach der Absicht des Spielers und dem Konzept und Spielwunsch der Gruppe im Hinterkopf:

Denn selbst wenn ein Konzern einem kaputten Chip in seinen Deluxe-Augmentations -generell- hinterherspioniert, ist es für den Spieler doch vollkommen irrelevant, solange der Repo-Man nicht eben vor genau seiner Tür steht.

Daher:
Handelt es sich bei der Gruppe/dem Charakter um einen erfahrenen Runner, der das Set nur gekauft hat, weil's halt günstig und praktisch war, dann soll er die Chips meinetwegen zerstören - mir als Erzähler wurscht. Möchte die Gruppe der Ausrüstung der Charaktere generell einen erzählerischen Wert beimessen, ist es hingegen anders gelagert. Wenn der Besitzer des Sets neben seiner Shadowrunner-Karriere in der Amateurliga spielt und das Wurfarm-Bundle des Star-Quarterbacks plötzlich auch während der wöchentlichen Ligaspiele nicht mehr funkt - dann bekommt der kaputte Chip "narratives Gewicht".

Der Cyberarm meines Straßensamurais ist bspw. integraler Teil meiner Figur. Selbst in der Öffentlichkeit soll das kantig-klotzige Ding herausstechen und unangenehm auffallen, da es im Hintergrund verankert ist und ich -als Spieler- gern hätte, dass dieses Element vorkommt. Ein Decker, der sich einen Arm-of-Awesome eingebaut hat, um eben mit 6 Geschicklichkeit zu schießen, wird deswegen keine Probleme von mir bekommen. Einfach, weil dieser Aspekt den Spieler nicht interessiert.

 

Ich persönlich finde kaum etwas lästiger, als wenn der Plot der Gruppe durch detailverliebte Regelarbitration kaputt gemacht wird. Einem einzigen Charakter wegen eines Sprengstoffkaufs die Cops auf den Hals zu hetzen, während das Team mit einem alten Mr Johnson im Clinch liegt. Große Teile des Spielabends damit blockieren, eine Straßensperre auszuspielen... usw. .

 

Und wie bereits erwähnt wurde, meine SL-Seele wird nicht zerreißen, wenn ein cleverer Spieler 1000 Nuyen einspart.

Edited November 22, 2015 by Ech0

[Johanna]

Spieler_innen-Zentrierung kann alles. Wer sich knüppelharte Dystopie in den Gruppenvertrag schreibt, soll Spaß daran haben. Wem Kleinkram nicht zu Guten Geschichten genügt, macht was anderes im Spiel.

[Corpheus]

Ich sehe hier die Frage nach Spielstil/Weltinterpretation als die einzig relevante Frage an.

Schade, dass bisher niemand diesen Aspekt hier aufgegriffen hat...

 

Allerdings sehe ich bei dieser Frage ein ganz anderes Problem: Wenn ich soweit ins Detail gehe, dass ich die RFID Chips in Ausrüstung generell zugänglich mache, muß ich das konsequent für alle Ausrüstung machen. Und dann habe ich in JEDER Ausrüstung zusätzlich zum ICON zb. der Waffe noch X ICONs der RFID Chips.

Dh. das bricken/wahrnehmen von in Ausrüstung integrierten RFID Chips zuzulassen zieht einen Rattenschwanz an Problemen hinter sich her. Den möchte ich mir nicht geben... die Matrix funkt derzeit ohne dem bricken von Ausrüstungsinternen RFID Chips hervorragend. Das will ich nicht aufs Spiel setzen.

 

... denn hier kann das zulassen des bricken der RFID Chips die ganze Regelmechanik der Matrix bzw. Besitz usw. aus dem Gleichgewicht bringen.

Das fängt damit an, dass wenn jedes Gerät bzw. Bauteil einen RFID Chip hat (und sei es nur um den Besitzer festzulegen) jeder Gegenstand ein Sammelsurium aus ICONs ist. Dh. ein Auto besteht nicht nur aus dem ICON des Fahrzeugs... sondern aus den gesammelten ICONs aller seiner Bauteile... denn nahezu jedes im Auto verbaute Teil müßte logischerweise mit RFID Chips versehen sein... welche ihr ja alle brickbar und damit sichtbar machen wollt.

Aber gibt es dazu irgendwelche Anhaltspunkte? Nein... wenn unser Decker ein Fahrzeug in der Matrix ansieht, sieht er das ICON des Fahrzeugs... nicht 2.543 ICONs verschiedenster RFID Chips der im Fahrzeug verbauten Bauteile.

 

Von daher empfehle ich allen SL`s, die den Spielern das bricken der RFID Chips erlauben wollen, diese Faß geschlossen zu halten. Das führt zu mehr Problemen in zukünftigen Spielen als das es Spielwert bringt. Wenn die Regeln es vorsehen, dass der Spieler diese Sache vom Spezialisten (Connection) für X Nuyen erledigen lassen kann, dann soll der Spieler diese Möglichkeit nützen und gut ist. Als SL werde ich mir nicht durch das verhätscheln der Spieler die Welt kaputt machen lassen.

Edited November 23, 2015 by Corpheus

[Sam Stonewall]

Echo: Denn selbst wenn ein Konzern einem kaputten Chip in seinen Deluxe-Augmentations -generell- hinterherspioniert, ist es für den Spieler doch vollkommen irrelevant, solange der Repo-Man nicht eben vor genau seiner Tür steht.

 

Das hier ist der entscheidende Punkt. Es ist völlig egal, was in der Welt passiert, am Spieltisch ist nur interessant, was bei Spielern passiert. Denn die Welt hat dafür keine explizite Lösung.

 

Wer sich darauf beruft, in seinem SR sei das nunmal so, der hat das entweder nicht verstanden, versteckt sich dahinter als Ausrede - oder meint tatsächlich mit der Aussage, dass sein Hintergrund so ist und der dann auch bezüglich der Spieler exakt so umgesetzt wird.

[Wandler]

Aber gibt es dazu irgendwelche Anhaltspunkte? Nein... wenn unser Decker ein Fahrzeug in der Matrix ansieht, sieht er das ICON des Fahrzeugs... nicht 2.543 ICONs verschiedenster RFID Chips der im Fahrzeug verbauten Bauteile.

Dein Argument war exakt der Grund warum ich erstmal stark dagegen war. ABER wenn das Icon vom Decker - wie auch immer - gefunden wird, dann kann ein RFID Chip regeltechnisch billig von jedem Hacker gebrickt werden.

 

Edited November 23, 2015 by Wandler

[Cochise]

Denn selbst wenn ein Konzern einem kaputten Chip in seinen Deluxe-Augmentations -generell- hinterherspioniert, ist es für den Spieler doch vollkommen irrelevant, solange der Repo-Man nicht eben vor genau seiner Tür steht.

 

Und genau da liegt dann der Hund begraben: Hier wurde reichlich unverblümt suggeriert, dass es a) fundamental unangebracht/unlogisch und b ) eine gegen den Spieler gerichtete Handlung sei, falls besagter Repo mal vor der Tür stehen sollte. Dumm nur, dass gar nicht ausgeführt wurde, welche Nebenbedingungen hierfür erfüllt sein müssen. Es war - ebenso wie das "Verbrennen" der mit dem Kauf assoziierten SIN - eine als möglich betrachtete Konsequenz ... die allerdings nur dann überhaupt Sinn macht, wenn derartiges in der individuellen Spielwelt zum "Alltag" gehört. Von daher erscheint mir der Rückzug auf eine "charakterbezogene Erzählweise" dann etwas deplaziert.

 

Daher:

Handelt es sich bei der Gruppe/dem Charakter um einen erfahrenen Runner, der das Set nur gekauft hat, weil's halt günstig und praktisch war, dann soll er die Chips meinetwegen zerstören - mir als Erzähler wurscht.

 

Während es wir nicht "wurscht" wäre, sondern auf die Liste möglicher Komplikationen wandern würde, deren tatsächliches Auftreten von einer Vielzahl weiterer Faktoren innerhalb der (Überraschung!) erzählten Geschichte abhängt.

 

Möchte die Gruppe der Ausrüstung der Charaktere generell einen erzählerischen Wert beimessen, ist es hingegen anders gelagert. Wenn der Besitzer des Sets neben seiner Shadowrunner-Karriere in der Amateurliga spielt und das Wurfarm-Bundle des Star-Quarterbacks plötzlich auch während der wöchentlichen Ligaspiele nicht mehr funkt - dann bekommt der kaputte Chip "narratives Gewicht".

 

Und irgendwie erschließt sich mir nicht, warum solch ein zerstörter Chip nur dann erzählerisches Gewicht erhalten kann (und darf), falls die Gruppe allgemein solch einen Ausrüstungsfokus besitzt.

 

 Ich persönlich finde kaum etwas lästiger, als wenn der Plot der Gruppe durch detailverliebte Regelarbitration kaputt gemacht wird.

 

Dann sollten wir wohl froh sein, dass trotz gegenteiliger Unterstellungen niemand wirklich sowas in Erwägung gezogen hat, noch ...

 

Einem einzigen Charakter wegen eines Sprengstoffkaufs die Cops auf den Hals zu hetzen, während das Team mit einem alten Mr Johnson im Clinch liegt.

 

... eine gegen einen einzelnen Spieler gerichtete "Strafaktion" befürwortet hat, die eine ohnehin kritische Situation noch weiter verkomplizieren soll. Ist ja nicht so als ob der geneigte SL das Auftreten eines oder mehrerer Repos als aktuellen Plot gestalten könnte, statt des nächsten Johnson-Runs. Welch "garstig" Idee einen Spieler zum Johnson für die eigene Gruppe zu machen, um solch ein Problem aus der Welt zu schaffen, wenn es sich aufgrund der Gesamtsituation mal ergeben sollte.

 

Und wie bereits erwähnt wurde, meine SL-Seele wird nicht zerreißen, wenn ein cleverer Spieler 1000 Nuyen einspart.

Ebensowenig wie es die meinige nicht zerreisst, wenn ein Charakter mit einem Problem konfrontiert wird, obwohl der zugehörige Spieler meinte "clever" gewesen zu sein und sich und den Charakter deshalb pauschal für auf diesem Weg unantastbar hielt.

[SlashyTheOrc]

Hiho.

 

Eine Verständnisfrage.

Ich sehe also 3 verschiedene Lager:

A) wer die Chips ausbaut, egal ob mit per Decker/selbst/kostenfrei oder Nuyen, trägt in der Spielwelt Konsequenzen

B ) wer die Chips per Nuyen ausbaut trägt keine Konsequenzen, wer es per Decker/selbst/kostenfrei macht, der trägt Konsequenzen da per Fluff nicht vorgesehen

C) wer die Chips auf irgendeine Weise unbrauch barmacht trägt keine Konsequenzen

 

Welchem der drei Lager gehörst du an Cochise?  Welchem Lager ihr anderen?

 

Was mich bei deiner Welt, Cochise, bzw. Lager A, stört ist, daß ich als Spieler auch mitreden möchte was als Plot möglich ist, und was nicht. So habe ich auch Echo's Post verstanden (den ich genauso sehe). D.h. wenn ich weiss, daß eben so ein Bundle mir ohne Chips Probleme machen kann, aka ich als Spieler u.U. einen Plot "an den Hals bekomme" den ich gar vielleicht gar nicht will, dann ist das eben nicht mehr Teil der Spielwelt, sondern Spielergruppeninterne Einigung. 

Auf der anderen Seite, kann ich die Chips ja auch drin lassen. Mich würde interessieren wie du dazu stehst, was zieht das in der Spielwelt nach sich? M.M.n. sind dann leise und unaffällige Runs für den Charakter passee, da die Cyberware die Werbung und damit auch die SIN ständig herausplärt. Der Runner ist also immer nachverfolgbar.

 

Ich finde da kommt eben schnell dieses "Damned if I do, damned if I don't" Gefühl auf. Das ist aber vieles subjektives Spielweltempfinden, Spielweisenpräferenz, und nicht unbeding zwingend, grundsätzlich aber doch Konfliktpotential.

 

Deswegen finde ich die Sichtweise von Echo sehr schön: Der Spieler der möchte das die 'ware im Vordergrund/Plotfokus steht, bekommt das, der Spieler der nur bischen Crunchen will, bekommt das auch. Vielelicht ist das ja sogar mit der Sichtweise vereinbar, daß die Repo-Men eben nicht zu jedem kommen, sondern nur zu manchen? (oder war das sogar von dir so gemeint Cochise?)

 

Grüße

Edited November 23, 2015 by SlashyTheOrc

[Corpheus]

Ich gehöre zu Gruppe 4:

 

Wenn die Regeln es vorsehen, dass der Spieler diese Sache vom Spezialisten (Connection) für X Nuyen erledigen lassen kann, dann soll der Spieler diese Möglichkeit nützen und gut ist.

 

Und halte mich da an die Devise des Medizinmanns: Du bekommst was du siehts.

 

 

Kann jemand den Orginaltext posten, damit ich weiß, worüber ich hier überhaupt konkret diskutiere?

[Max Mustermann]

Ich gehöre zu Gruppe 4:

 

Wenn die Regeln es vorsehen, dass der Spieler diese Sache vom Spezialisten (Connection) für X Nuyen erledigen lassen kann, dann soll der Spieler diese Möglichkeit nützen und gut ist.

 

Und halte mich da an die Devise des Medizinmanns: Du bekommst was du siehts.

 

 

Kann jemand den Orginaltext posten, damit ich weiß, worüber ich hier überhaupt konkret diskutiere?

 

Hier ist die "eigentliche" Originalfrage:

 

Meine viel geliebten Bundles aus dem Chrome Flesh kommen ja mit tief vergrabenen RFID-Chips, die ununterbrochen Werbung ausstrahlen. Die sollten Runner_innen natürlich schnellstmöglich loswerden.

 

Der Shadowtalk erwähnt 1000 Nuyen pro Chip/Implantat zur Entfernung, was ganz sinnig klingt. Ich hatte die Idee, dass die Chips einfach durch eine_n Hacker_in weggebrickt werden. Müsste mit jedem Angriffsattribut und etwas Geduld gehen, oder?

 

MfG Max

[Corpheus]

Ich frage mich sowieso, warum es dem Runner so wichtig ist, die Werbung so schnell los zu werden. Das ist imho keine Werbung für alle, sondern die Werbung für den Runner, der das Cyberwarebundle "trägt". Sie wird dem Runner eingespielt. Das heißt, abgesehen von der nervenden Wirkung sehe ich überhaupt keine Spielrelevanz. Ansonsten gilt einfach Schleichfahrt.

 

Offensichtlich ist es überhaupt nicht vorgesehen, nach den Regeln die Werbe RFID Chips zu eleminieren. Was damit auch gar nicht nötig wäre. Die Bundles haben damit nur einen Fluff-Nachteil.

Und was den Shadowtalk angeht... seit wann richten wir uns denn in Regelfragen nach dem Shadowtalk? Haben eure Waffen auch Fehlfunktionen, nur weil es im Shadowtalk erwähnt wird??

[Cochise]

Welchem der drei Lager gehörst du an Cochise?

 

Zu keinem der drei Lager, da Deine Lagerdefinitionen in sich zu binär sind. Wenn ich eine Lagerdefinition abgeben müsste, dann diese:

 

D) Wenn jemand die Chips - wie auch immer - unbrauchbar macht, dann muss der Spieler trotzdem damit rechnen, dass sich in Abhängigkeit von einer Vielzahl von Größen Konzequenzen ergeben könnten, vor denen sich der geneigte Charakter (und dessen Spieler) sicher wähnte.

 

 

Was mich bei deiner Welt, Cochise, bzw. Lager A, stört ist, daß ich als Spieler auch mitreden möchte was als Plot möglich ist, und was nicht.

 

Lassen wir außen vor, dass ich nach wie vor nicht Lager A vertrete und werfen wir einen Blick auf Deinen Wunsch nach dem Mitbestimmungsrecht hinsichtlich von Plotelementen. Ich mag mich ja täuschen, aber die fundamentale Frage nach einem Konsens aller Spieler über die Dinge, die im Spiel auftauchen könnten, muss bereits an der Stelle beantwortet worden sein, an der ich als SL die von mir geäußerte Erwartungshaltung zum Ausdruck bringe. D.h. wenn Du mit der hier benannten Eventualität nicht klar kommst, dann würden wir vermutlich bereits im Vorfeld zu der Erkenntnis kommen, dass unsere Spielphilosophien nicht kompatibel sind und nicht erst, wenn Du auf die hier als "clever" eingestufte Idee gekommen bist.

 

So habe ich auch Echo's Post verstanden (den ich genauso sehe). D.h. wenn ich weiss, daß eben so ein Bundle mir ohne Chips Probleme machen kann, aka ich als Spieler u.U. einen Plot "an den Hals bekomme" den ich gar vielleicht gar nicht will, dann ist das eben nicht mehr Teil der Spielwelt, sondern Spielergruppeninterne Einigung.

 

Ich komme an der Stelle nicht umhin festzustellen, dass ich den individuellen Charakter meiner Weltanschauung und damit implizit auch den Gruppenbezug von Anfang an betont hatte.

 

Auf der anderen Seite, kann ich die Chips ja auch drin lassen. Mich würde interessieren wie du dazu stehst, was zieht das in der Spielwelt nach sich? M.M.n. sind dann leise und unaffällige Runs für den Charakter passee, da die Cyberware die Werbung und damit auch die SIN ständig herausplärt. Der Runner ist also immer nachverfolgbar.

 

Es wäre in der Tat sehr logisch, dass sich negative Konsequenzen mit aktiven Werbechips schneller und mit höherer Wahrscheinlichkeit ergeben und die Deaktivierung damit die Lösung ist, die sich als opportuner erweist. Ich habe mich lediglich dagegen verwahrt, dass Letzeres zum pauschalen Freifahrschein wird und sich nie und nimmer Probleme aus solch einem Vorgehen ergeben könnten.

 

Vielelicht ist das ja sogar mit der Sichtweise vereinbar, daß die Repo-Men eben nicht zu jedem kommen, sondern nur zu manchen? (oder war das sogar von dir so gemeint Cochise?)

Das ist nicht nur vielleicht so, sondern ganz sicher so. Entgegen anderslautender Unterstellungen habe ich zu keinem Zeitpunkt geschrieben, dass ich Repo-Men immer und auf jeden loshetzen würde, nur weil ich Repo-Men als Bestandteil des Settings betrachte. Und erst recht habe ich mich nirgends für eine Bestrafung von Spielern stark gemacht, die mich vermeintlich in meiner SL-Seele verletzt haben. Das waren und sind Unterstellungen Dritter, die ich offenkundig nicht mit dem Urteil versehen darf, die solche Verhaltensweisen eigentlich verdienen, denn die heilige Nettiquette ist eine Einbahnstraße, die nur ich entgegen der Fahrtrichtung zu befahren scheine. Edited November 23, 2015 by Cochise