Diskussion Turniermodus (Zeitbegrenzung 75 Minuten?)

[Mystery]

also ich hatte schon ein unentschieden wos wirklich nicht mehr ging, der forcemaster hatte vampirisch und etwas rüstung und die priesterin einen mage wand mit heilung und etwas rüstung. keine auflösungen oder beseitigungen mehr, also unentschieden.

 

 

 

ich würde mal sagen die zählt doch beim nächsten 75min turnier mal die runden, bei den partien die noch nicht aus waren und auch bei den anderen. Das ist jetzt wirklich nicht schwer einfach jedes mal beim ini geben irgendwo einen marker ablegen.

[BigNic]

Was mir noch zu einer Begrenzung der Runden eingefallen ist: Wenn ich in einem Turnier die vorgegebenen Runden sehr schnell gespielt habe und auf ein anderes Spiel jetzt sehr lange warten muss, könnte es sein, dass ich mich jetzt ärgere weil ja eigentlich noch Zeit da ist und das Spiel anderes geendet haben könnte.

[Mystery]

ja aber runden sind wenigesten was wirklich fixes, was nicht von dem spieler abhängt von der geschwindigkeit von entscheidungen etc.

Man kann es auch so machen man gibt eine fixe rundenzahl vor, wenn die letzte paarung diese Erreicht hat gibt es eben genau noch eine Runde für alle die noch spielen. Dh es dauert falls nicht vorher endet mindenst rundezahl+1.?

[ARidigas]

In der Realität ist das wahrscheinlich unentschieden, klar. In der Theorie nicht. In deinem Beispiel kann bspw. die Priesterin sterben, wenn sie sich selber angreift, statt sich zu heilen und die Machtmeisterin weiter drauf haut. Je nach Würfelglück/Würfelpech kann auch einer der Magier ohne Eigeninitiative sterben. In meinem Priesterinnen-Beispiel ist es tatsächlich auch theoretisch unmöglich, dass einer der Magier stirbt. Warum ist das wichtig?

 

Nochmal Schach: Meine Zeit läuft ab, mein Gegner kann mich durch eine legale Zugfolge matt setzen. Ich verliere.

Meine Zeit läuft ab, durch keine Zugfolge kann ich matt gesetzt werden. Selbst wenn ich mich total dämlich anstelle, mich in eine Ecke stelle oder sonst was. Das Spiel ist remis.

 

Unentschieden kann in der Theorie vorkommen, aber ich würde persönlich kein Spiel mit unentschieden beenden wollen, wenn es anders geht.

 

 

 

Zum Runden zählen:

Rein statistisch würde mich das interessieren. Sowohl bei zeitlich unbegrenzten Spielen (Just for Fun / Octgn), als auch bei Spielen mit Zeitbegrenzung. Daran könnte man sehen, in welchem Maße die Zeitbegrenzung das Spiel wirklich beeinflusst.

Ich denke aber nicht, dass Runden bei Turnieren eine vernünftige Beschränkung sind, aus den organisatorischen Gründen, die ich bereits angeführt habe.

 

 

 

Ob man jetzt mehr Runden in der verbleibenden Zeit spielen könnte oder bei mehr Zeit mehr Runden spielen könnte, kommt ungefähr auf dasselbe hinaus.

 

 

Runden sind fix, was das Gameplay angeht, aber nicht, was die Zeitplanung des Organisators angeht.

Deinen Vorschlag verstehe ich nicht ganz, Mystery. Im Prinzip schlägst du vor, dass alle Partien n Runden dauern. Wenn alle diese n Runden gespielt haben, soll noch eine n+1ste Rund gespielt werden? Dann sind zwar alle ungefähr zeitgleich fertig, wann das ist, kann man aber nicht abschätzen. Und welcher Unterschied besteht darin, einfach von vornherein n+1 Runden zu spielen?

Edit: Oder schlägst du vor, das zeitlich am längsten dauernde Spiel als Indikator dafür zu nehmen, wann alle spiele beendet werden?

Edited February 15, 2016 by ARidigas

[Ronor]

Interessante Diskussion, zu der ich auch Mal meinen Senf geben möchte^^

 

Ich gehöre ja zu den Bonn-Spielern und finde die Turniere großartig. Jeder weiß, worauf er sich einlässt und baut sein Deck entsprechend. Da kommt dann wahrscheinlich eine Auflösung weniger und ein Angriffs- oder Heilzauber mehr ins Deck. Man muss sich der Situation anpassen. Dadurch enden sehr viele Spiele durch den Tod eines Magiers. Ist doch Top! 

 

Allerdings muss ich auch zugeben, dass ich bereits 2 Situationen erlebt habe, bei denen ich das System nicht optimal fand:

 

Bei meinem ersten Turnier spielte ich gegen eine Priesterin, die mich absolut an die Wand gespielt hat. Ich hatte in den letzten Runden keine Chance mehr zu gewinnen. Was habe ich gemacht? Zeit geschunden. Nicht durch lange Planungsphasen, sondern durch Züge, die mich dem Sieg zwar kein Stück näher brachten, aber meinen Tod hinauszögerten. Das Ergebnis: 3:1 Punkte. Das Spiel hatte ich aber klar verloren. Ich hätte da 4:0 Punkte wesentlich fairer gefunden.

 

 

In einem anderen Spiel, hat eine Priesterin sich in der letzten Runde mit 2 glücklichen Würfen genug geheilt um 2 Lebenspunkte mehr zu haben, als der Gegner. Das war für mich alles andere, als ein verdienter Sieg.

 

Das faire daran ist, dass jeder weiß, wie die Regeln lauten. Die letzte Runde wird angesagt. Da Heilung quasi immer kritisch trifft, ist Heilung da mächtiger als ein Angriffszauber. Das weiß ich und kann die Heilung einpacken. 

 

 

Ich habe mal ein anderes Punktesystem gesehen, bei dem der Sieger immer 4 Punkte bekommt. Dazu gibt es Tiebreaker Punkte in unterschiedlicher Höhe, je nachdem ob der Sieg durch Tod oder Zeitablauf erfolgt ist. Das System gefällt mir persönlich besser. 4 Siege müssen für mich besser sein als 3 Siege und eine Niederlage. Gewinne ich aber 4 Mal auf Zeit, habe ich nur 12 Punkte. Der andere Spieler gewinnt 3 Mal durch KO und rettet sich in seiner Niederlage über die Zeit. Nun hat er 13 Punkte. Und evtl. habe ich ihn sogar besiegt. 

Dieses System würde den Vorteil schneller Decks gegenüber langsamen Decks etwas minimieren.

 

 

 

Wenn wir aber über alternative Spielideen reden, hinken für mich die Vergleiche zum Schach oder Fußball. Worum geht es bei Mage Wars? Zwei stehen sehen sich gegenüber und versuchen den Gegner auszuknocken. Bei Turnieren ist nach einer gewissen Zeit Schluss, falls keinem der KO Gelungen ist. Woran erinnert mich das?! Ans Boxen. 

 

Für mich wäre das einzig faire System, dass keine Taktik wegen eines Zeitlimits besser oder schlechter macht, eine Schiedsrichter-Entscheidung am Ende. Der Schiedsrichter sieht sich die Arena an, lässt sich von beiden Spielern ihr weiteres geplantes Vorgehen schildern und entscheidet. Im Zweifelsfall unentschieden. Organisatorisch ist auch das schwer, für große Turniere aber machbar, denke ich!

 

Wobei ich auch sagen muss, dass eine Deutsche Meisterschaft gerne über mehrere Tage oder mit einigen Qualifikations-Turnieren stattfinden dürfte. 

 

Edit: Zu Mysterys Vorschlag ab Runde X bekommt jeder Magier und jede Kreatur in der Erhaltungsphase eine bestimmte Zahl Schaden:

Die Idee hat was, aber man sollte Kreaturen außen vorlassen. Zombies und Körperlose Kreaturen haben weniger Leben, weil sie schwerer zu töten sind. Das ist in den Manakosten berücksichtigt. Das würde es etwas unfair machen. 4 Venemous Zombies sterben in 2 Runden bei deinem Schadenssystem. Der Grizzly überlebt. Und das, obwohl die Zombies zusammen mehr Mana gekostet haben.

Edited February 15, 2016 by Ronor

[Mystery]

Mein runden vorschlag bezog sich auf Bignics statement. Das spiel wird an sich so angesetzt das nach 15 runden schluss ist. Wenn du Runde 14 beendet hast sagst du das dem Organisator falls andere Spieler noch nicht in Runde 14 sind wird weitergespielt, solange bis die letzte Runde 14 erreicht haben dann gibt es für alle noch eine Runde die noch spielen. Sozusagen da du ja nicht weißt ob ihr die langsamsten sein werdet oder überhaupt noch wer nicht vorher schon einen toten magier hat musst du eben genau auf die 15 auslegen. Es kann halt passieren dass es noch 1-2 runden weitergeht, man kann es auch gleich auf nur 15 auslegen, war eben auf den Einwand von bignic.

 

 

Eine ganz klassiche Frage die mir jetzt keiner beantwortet hat wann endet das Spiel nach der Zeit, nach der Abschlusszauberphase? Nach dem Upkeep? wann endet es? Das ist auch schon so eine sorry "beschissene" Sache weil es feuerball gegen boulder, regeneration gegen heilung etc abwerten würde.

[Mystery]

und zu turnier und kurz jetzt sind es eben 75min und ihr meint es kommen nur leute aus der bonner gegend hin, die frage ist eben wenn das turnier länger dauert ob dann nicht mehr auch von weiter weg kommen. Also für mich ist das nicht immer nur absolute Zeit sondern auch wieviel anreise für wieviel Spaß drinnen ist ich denke da zum beispiel viel in Aufwand/fun oder wie bei kino und ähnlichem in euro/stunde.... (deshalb sind brettspiele auch so schön billig )

[ARidigas]

Eine ganz klassiche Frage die mir jetzt keiner beantwortet hat wann endet das Spiel nach der Zeit, nach der Abschlusszauberphase? Nach dem Upkeep? wann endet es? Das ist auch schon so eine sorry "beschissene" Sache weil es feuerball gegen boulder, regeneration gegen heilung etc abwerten würde.

 

Die bisherige Regel ist: Wenn die Zeit abgelaufen ist, wird bis zum Ende der abschliessenden Schnellzauberphase gespielt, danach wird abgerechnet.

 

 

und zu turnier und kurz jetzt sind es eben 75min und ihr meint es kommen nur leute aus der bonner gegend hin, die frage ist eben wenn das turnier länger dauert ob dann nicht mehr auch von weiter weg kommen. Also für mich ist das nicht immer nur absolute Zeit sondern auch wieviel anreise für wieviel Spaß drinnen ist ich denke da zum beispiel viel in Aufwand/fun oder wie bei kino und ähnlichem in euro/stunde.... (deshalb sind brettspiele auch so schön billig )

 

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Mehrtägige Turniere haben Vor- und Nachteile: Ich würde zu einem mehrtägigen Turnier hingehen/hinfahren, wenn es gewisse Voraussetzungen erfüllt. Wenn ich weit reisen muss und irgendwo übernachte, ist es eine Kostenfrage. Ausserdem möchte ich eine Garantie, dass ich an allen Tagen spielen kann, zwar nicht zwangsläufig um den Turniersieg, aber eben mitspielen. Wenn ich für 2 Tage anreise und nach der ersten Runde rausfliegen kann, komme ich nicht. Das wäre anders, wenn ich nur für 20 Minuten in den Bus steigen müsste.

[Mystery]

 

Eine ganz klassiche Frage die mir jetzt keiner beantwortet hat wann endet das Spiel nach der Zeit, nach der Abschlusszauberphase? Nach dem Upkeep? wann endet es? Das ist auch schon so eine sorry "beschissene" Sache weil es feuerball gegen boulder, regeneration gegen heilung etc abwerten würde.

 

Die bisherige Regel ist: Wenn die Zeit abgelaufen ist, wird bis zum Ende der abschliessenden Schnellzauberphase gespielt, danach wird abgerechnet.

 

 

und zu turnier und kurz jetzt sind es eben 75min und ihr meint es kommen nur leute aus der bonner gegend hin, die frage ist eben wenn das turnier länger dauert ob dann nicht mehr auch von weiter weg kommen. Also für mich ist das nicht immer nur absolute Zeit sondern auch wieviel anreise für wieviel Spaß drinnen ist ich denke da zum beispiel viel in Aufwand/fun oder wie bei kino und ähnlichem in euro/stunde.... (deshalb sind brettspiele auch so schön billig )

 

Das würde ich so pauschal nicht sagen. Mehrtägige Turniere haben Vor- und Nachteile: Ich würde zu einem mehrtägigen Turnier hingehen/hinfahren, wenn es gewisse Voraussetzungen erfüllt. Wenn ich weit reisen muss und irgendwo übernachte, ist es eine Kostenfrage. Ausserdem möchte ich eine Garantie, dass ich an allen Tagen spielen kann, zwar nicht zwangsläufig um den Turniersieg, aber eben mitspielen. Wenn ich für 2 Tage anreise und nach der ersten Runde rausfliegen kann, komme ich nicht. Das wäre anders, wenn ich nur für 20 Minuten in den Bus steigen müsste.

 

 

eben das mit abschließende schnellzauber find ich schonmal überhaupt nicht fair!!!! sollte nach upkeep sein

 

ja dann muss man diese turniere natürlich so erstellen, jeden platz ausspielen dann haben auch alle genug spiele. Klar ist die übernachtung eine kostenfrage, aber eben wenn bei langen anreisen die reise schon mehr kostet als die übernachtung bin ich lieber länger dort

[Schwenkgott]

 

 

Für mich wäre das einzig faire System, dass keine Taktik wegen eines Zeitlimits besser oder schlechter macht, eine Schiedsrichter-Entscheidung am Ende. Der Schiedsrichter sieht sich die Arena an, lässt sich von beiden Spielern ihr weiteres geplantes Vorgehen schildern und entscheidet. Im Zweifelsfall unentschieden. Organisatorisch ist auch das schwer, für große Turniere aber machbar, denke ich!

 

Das finde ich interessant. Haben wir auch schonmal beim Thunderdome gemacht, weiß aber nicht mehr bei welchem Spiel. Beide Spieler haben mir gesagt wieviele Dissolves und Dispels sie haben, über wieiviele Möglichkeiten der Heilung sie verfügen. Dabei war eindeutig klar, dass auf die Dauer einer der beiden gewinnen würde. Und der würde dann zum Sieger erklärt. Der Verlierer hat das auch akzeptiert. 

[theasaris]

 

 

 

Für mich wäre das einzig faire System, dass keine Taktik wegen eines Zeitlimits besser oder schlechter macht, eine Schiedsrichter-Entscheidung am Ende. Der Schiedsrichter sieht sich die Arena an, lässt sich von beiden Spielern ihr weiteres geplantes Vorgehen schildern und entscheidet. Im Zweifelsfall unentschieden. Organisatorisch ist auch das schwer, für große Turniere aber machbar, denke ich!

 

Das finde ich interessant. Haben wir auch schonmal beim Thunderdome gemacht, weiß aber nicht mehr bei welchem Spiel. Beide Spieler haben mir gesagt wieviele Dissolves und Dispels sie haben, über wieiviele Möglichkeiten der Heilung sie verfügen. Dabei war eindeutig klar, dass auf die Dauer einer der beiden gewinnen würde. Und der würde dann zum Sieger erklärt. Der Verlierer hat das auch akzeptiert. 

 

Das war das Vorrundenspiel meines Nekros gegen Bignics Priesterin.

 

Ich möchte einemal die Rahmenbedingungen von Bonn darlegen:

- mehrtägige Events scheiden von vorneherein aus, regelmäßig einmal im Monat ein komplettes Wochenende für Mage Wars zu opfern können sich bestenfalls Studenten erlauben.

- Das Voyager macht samstags um 14 Uhr auf. Daran lässt sich nichts ändern.

- Die Teilnehmer kommen nicht nur aus der Bonner Ecke, wir haben auch zahlreiche regelmäßige Teilnehmer aus dem Ruhrgebiet. Aufgrund dieser längeren Anfahrtszeiten sind wir auf max. ca. 21 Uhr begrenzt. Macht 7h inkl. Pausen, vor allem einer längeren Essenspause, sowie Siegerehrung.

 

Würde man jetzt ohne Zeitbegrenzung spielen, gäbe es sicher Partien mit über 3h Länge. Macht im Schnitt 2 Turnierrunden, das will niemand. Die Alternative sind 4 Partien à 75 Minuten. Dafür haben die 7h bisher gereicht, viel Puffer ist das aber nicht.

 

All die Wünsche nach Endlosspielen oder einer Rundenbegrenzung sind zwar berechtigt, aber leider auch schlicht unrealistisch. Wie aridigas sehr schön erläutert hat gibt es keine Alternative zu einer fixen Zeitbegrenzung.

 

Einen von Mystery angesprochen Punkt finde ich aber interessant: eine letzte Erhaltungsphase würde vielleicht objektiv einen Unterschied machen. Muss ich mal 'ne Nacht drüber schlafen.

[ARidigas]

eben das mit abschließende schnellzauber find ich schonmal überhaupt nicht fair!!!! sollte nach upkeep sein

 

Überlegen wir mal, welche Magier in ihrer Schule relevante Upkeep-Effekte haben:

 

Hexenmeister/Hexenmeisterin:

Feuer, Feuer, Feuer. Zusätzlich die Flüche der dunklen Schule, vor allem Todesbund und Ghulfäulnis, ein bisschen Fäulnis. Molochs Folterqualen.

 

Nekromant:

Fäulnis, Seuchenmeister, Flüche, Idol der Pestilenz

 

Druidin:

Regeneration, Lebensbund, ab und zu blutend.

 

Tiermeister/Tiermeisterin:

Regeneration, evtl. blutend.

 

Priester:

Brand durch die Fähigkeit, Regneration, Heilende Verzauberung

 

Priesterin:

Regeneration, Heilende Verzauberung

 

Kriegsherren:

Gurmash hat blutend...

 

Machmeisterin:

Machtdruck

 

Zauberer (Feuer):

Brand

 

Zauberer (Erde, Wasser, Luft):

Nada.

 

 

Ich erhebe zwar keine Anspruch auf Vollständigkeit und bin mir bewusst, dass man auch auf andere Schulen zurückgreifen kann, vor allem was Regneration angeht. Allerdings bin ich der Meinung, dass eine Ausdehnung auf die nächste Erhaltungsphase nicht unbedingt fairer ist. Gerade die Hexenmeisterin bekommt einen zusätzlichen Bonus dadurch, den ich nicht für fair halte. Ausserdem finde ich es sehr komisch, einen Zug nicht zuende zu spielen. Mittendrin aufzuhören fühlt sich für mich nicht richtig an. Aber: Falls ein Turnier mit diesen Regeln starten würde, würde mich das nicht abhalten. Man kann sich ja auf alles einstellen, wie Ronor schon gesagt hat. Die Regeln sind für alle gleich, jeder kann sich darauf einstellen.

Wenn ich ein Turnier ausrichte, in dem keine Kreaturen gespielt werden dürfen, kann sich jeder überlegen, ob er das spielen möchte. Wer nicht will, der kommt nicht. Aber wer kommt und für 30 Deckpunkte Kreaturen dabei hat, darf sich nicht beschweren.

 

 

Zur Schiedsrichter-Entscheidung:

Das ist interessant. Das müsste dann ein erfahrener, starker Spieler sein, dessen Entscheidungen von der Community akzeptiert werden. Allerdings müsste der Schiri für meinen Geschmack dann auch das ganze Spiel sehen und nicht nur die Entstellung. Er/sie sollte dann die Spielweise, die Taktik und die Stärken der Spieler mit einberechnen. Da spielt dann auch wieder das Glück eine Rolle. Falls ich den übermächtigen Shaggoth-Zora meines Gegners gerade mit 5 Würfeln und 10 kritischen Schaden besiegt habe, sieht die Welt ganz anders aus, als wenn das Viech noch da rumsteht und meine Taktik stützt.

Ich persönlich würde diese Aufgabe nicht ohne weiteres auf mich nehmen wollen. Schiedsrichter-Entscheidungen haben leider etwas total subjektives an sich, was zB verbleibendes Lebennicht hat. Das kann man als Spieler bestenfalls selbst beeinflussen. Seine Stellung für einen Schiri als positiv dastehen lassen, ist da deutlich schwerer, weil es eben subjektiv ist. Finde ich ziemlich schwierig, halte ich aber tatsächlich für fair.

Früher gab es sowas (zumindest in England) auch beim Schach. Das Spiel wurde wie immer dokumentiert, nach 60 Zügen schrieb der weiße seinen nächsten Zug auf einen Zettel, packte den in einen Umschlag und schickte das ganze ein. Dann wurde das ganze von einem neutralen Verein abgeschätzt und gewertet. Wurde allerdings abgeschafft und durch ein anderes Zeit-Modell abgelöst.

Was für mich bei einer Schiedsrichter-Entscheidung aber zwingend wäre, ist dann doch das Unentschieden. Falls der Schiri keine klare Tendenz hat, wer gewinnen wird, darf es auch keinen Gewinner geben.

[netzhuffle]

Das von theasaris genannte ist wohl der Grund, warum in allen Organized Plays (und das sind die meisten der Turniere) eine Zeitbegrenzung nötig ist.

 

Auf einem grossen Turnier, z. B. der deutschen Meisterschaft, liesse sich natürlich auch etwas anderes machen. Die wird auch sicherlich diesmal 2 Tage dauern, weil mehr als 4 Spiele an einem Tag einfach nicht machbar sind (was bei mehr als 16 Spielern aber nötig sein wird).

 

Pro Tag stehen aber nur 5–6 Stunden Spielzeit zur Verfügung (Pausen sind ja auch nötig). Ausserdem wäre es mir wichtig, Spielern sagen zu können, wann sie wieder da sein müssen, wenn sie gerade eine Runde beendet haben.

 

Ich sehe da eigentlich keine andere Chance, als eine Maximalzeit pro Runde festzusetzen. Und dann würde ich die 75 Minuten wählen – da dies auf Turnieren üblich ist (und sich da auch als ganz gute Zeit bewährt hat), wäre es seltsam, das für die DM zu ändern.

[ARidigas]

Ich habe mal ein anderes Punktesystem gesehen, bei dem der Sieger immer 4 Punkte bekommt. Dazu gibt es Tiebreaker Punkte in unterschiedlicher Höhe, je nachdem ob der Sieg durch Tod oder Zeitablauf erfolgt ist. Das System gefällt mir persönlich besser. 4 Siege müssen für mich besser sein als 3 Siege und eine Niederlage. Gewinne ich aber 4 Mal auf Zeit, habe ich nur 12 Punkte. Der andere Spieler gewinnt 3 Mal durch KO und rettet sich in seiner Niederlage über die Zeit. Nun hat er 13 Punkte. Und evtl. habe ich ihn sogar besiegt. 

Dieses System würde den Vorteil schneller Decks gegenüber langsamen Decks etwas minimieren.

 

Da stimme ich dir zu, wenn auch mit gemischten Gefühlen. Ich habe einige Zeit lang mit Decks herumexperimentiert, die speziell für 75 Minuten-Spiele gemacht waren. In der Zeit von 60-80 Minuten hat das Deck einen Lebensvorsprung (Priesterin mit Sonnenfeueramulett), danach kann es vorkommen, dass der Gegner die Überhand gewinnt. Es fehlt absolut an Power, um den Gegner zu besiegen. Schlussendlich macht aber die Punktewertung einen Strich durch die Rechnung. 12-4 bei 4 Siegen reicht nicht. Zum einen ist das aber nicht Mage Wars, denn man versucht nicht, den gegnerischen Magier zu besiegen. Aber man nutzt die zusätzliche Siegbedingung: Habe nach Ablauf der Zeit mehr verbleibendes Leben als der Gegner. Ich kann mich nicht entscheiden, ob das eine gute oder eine schlechte Sache ist.

Für mich steht aber ausser Frage: Wer bei einem Turnier im Schweizer System alle Spiele gewinnt, muss Turniersieger sein. Es stört mich sehr, dass dem nicht immer so ist. Für die hinteren Plätze sind die Punkte dann in Ordnung: Jemand, der 3 in 3 Spielen den Gegner besiegt und im letzten auf Zeit verloren hat, ist besser als einer, der 3 Spiele auf Zeit gewinnt und einmal auf 0 Leben fällt.

[netzhuffle]

Ich finde, es sollte einen Ansporn geben, den Gegner wirklich in unter 75 Minuten Platt machen zu wollen. 3 gegenüber 4 Punkten finde ich da auch fair, bei 2 gegenüber 3 Punkten wäre der Unterschied zu krass und 4 gegenüber 5 Punkten finde ich zu klein.