Railroading: Analyse und Diskussion

[Wandler]

Ich erspar mir mal die vielen Zitate, denke das würde nicht viel deutlicher werden: Ich stimme dir in (fast) allem zu. Die Grenze ist natürlich schwammig und ob etwas Railroading ist oder nicht - das Problem tritt auf wenn der Spieler das Gefühl hat es sei Railroading (Siehe das Beispiel unten). 

 

Was mich etwas bei den Diskussionen zu diesem Thema stört, ist das Railroading immer als Gegenentwurf zum OpenWorld/Sandbox Design dargestellt wird. Das sehe ich überhaupt nicht so. Der Gegenentwurf zum Sandboxing ist imho das Lineare Abenteuerdesign. Und während das Sandboxing als der heilige Gral der Spielleitung dargestellt wird, wird das lineare Design mit Railroading gleichgesetzt und verteufelt. Aber wenn wir ehrlich sind... auch in einem Sandbox Ansatz kann der SL die Aktionen der Spieler, Regeln oder die die Welt ignorieren.

Genau das war mir so wichtig! Das war ja der Grund warum ich der Person die Posts verlinkt habe.

 

Beispielsweise spielen wir gerade ein klassisches Abenteuer, dabei sollen die Spieler X über Person A herausfinden. Sie wissen im Grunde schon genau das Konzern E in Ort sowieso damit zu tun hat, sie waren schon dort haben aber nicht viel herausgefunden sich aber in mühsamer Kleinarbeit doch eigentlich die Lösung des ganzen ziemlich zusammengereimt. Auftraggeber war sehr zufrieden - es fehlten ihm die Beweise. Die Runner hatten 3 Orte oder Dinge denen sie nachgehen hätten können - zusätzlich zu allen kreativen Ideen der Spieler und die DInge die mir noch in den Sinn kamen weil ich sie als logisch empfinde, weil ich kein Problem damit habe auf gute Ideen einzugehen und einen ganz anderen Weg als im Abenteuer zu gehen - Klassisches Lineares Design. Auftragsvergabe -> 3 Hinweise -> 3 Pfade -> Abgabe beim Auftraggeber.

 

Jetzt ist das Abenteuer aber das schwerste das sie bisher je gespielt haben. Es ist sowohl in seiner Komplexität hoch verstrickt und reicht Jahre in der Geschichte zurück. Die Gegenseite hat Würfelpools die richtig knackig sind und zum ersten Mal hat ein Spieler einen Charakter gehen lassen (mit Edge burnen wäre es sich vermutlich noch ausgegangen). Es sind große Gegenparteien und Konzerne involviert und gepaart mit der Einstellung: Wenn mein Charakter aufgrund von Würfelwürfen und nicht aufgrund eines heroischen coolen Moments stirbt, dann bin ich weg. Ist der Spieler auch nicht sehr bereit ein Risiko einzugehen. Damit wurden alle 3 Pfade nach einem "rumfragen und sondieren" gekappt. Der Spieler meinte, wenn er mehr als Matrixsuche und Connections rumfragen soll, dann hätte er exakte Informationen benötigt, dass dort Beweis A so und so zu finden ist. So in der Art. "Im Host X gibt es eine Datei Y da steht alles darüber". Schließlich geht er doch kein Risiko ein wenn er nicht absolut sicher ist, das zu bekommen was er will. Gepaart mit einer Reihe von Annahmen die dann in der Aussprache zu finden waren ("Wenn ich so eine Datei hätte, würde ich sie sicher nicht dort im Konzern sichern sondern auf einer Festplatte tief in der Antarktis vergraben") und ("Ares ist viel zu gefährlich, der Konzern X kommt im selben Abenteuer vor, die sind auch viel zu heiß für uns ") führte das zu einem kompletten Stillstand. Die Gruppe braucht nun den 6ten Abend für ein Abenteuer das locker in 3 zu spielen ist (die zweite Gruppe mit der ich das leite, hätte beim zweiten mal fertig sein können, beim dritten mal sind sie es aber ziemlich sicher). Als die Gruppe nun eine leitende Angestellte aus dem Konzern entführt haben, aber nicht den Würfelpool hatten um die (durchaus schwere) Überreden Probe zu schaffen, hat die halt nicht aus dem Nähkästchen alle geheimen Informationen ausgeplaudert. Im Zuge einer Einschüchterung hätte ich sie wohl brechen lassen, aber als sie erkannt hat "die tun mir nichts", war sie relativ gechilled. Der Spieler hat erwartet, dass sie einfach die Dame entführen und die erzählt ihnen alles was sie wissen wollen. Ich sah absolut keinen Grund warum sie plaudern hätte sollen.

Jetzt haben die Runner ihre anderen Pfade abgeklappert und es kam der Vorwurf des Railroadings, dass die Informationen nur dort zu finden seien - wären sie nicht. Die anderen beiden Lösungspfade waren seitens der Runner schon als "geht nichts weiter" abgecuttet. Das ist was ich meine mit "egal ob etwas railroading ist oder nicht, sobald der Spieler das Gefühl hat es sei Railroading hast du Probleme". Ich habe bei dem Abenteuer sicher einige Fehler beim Leiten gemacht, insbesondere den Informationsfluss zu strikt gehalten, was mit einem Spieler der A) verlangt dass alle zusammenarbeiten und B ) kein Risiko eingeht dazu führt, dass die ganze Runde zum Stillstand kam, bis zwei Spieler dann solo etwas untersucht haben fatal ist.

Edited March 14, 2016 by Wandler

[Black Metal]

Diese Diskussion wird zu nichts führen. Jeder, Spieler wie SL, hat andere Definitionen von Railroading (4 Rollenspieler, 18 Meinungen), jeder hat eine andere Toleranz gegenüber dem hat, was er für Railroading hält. In der Gruppe muss entschieden werden, was für die Gruppe akzeptabel ist und was nicht. Da gibt es imo mehr Grauzone als schwarz oder weiß, man muss Kompromisse finden. Das müssen wir alle selbst wissen.

 

Was wir hingegen nicht wissen ist, ob Wandler Druck auf die Spieler/Charaktere aufbaut, damit er seine Jahrzehnte überspannende Megakampagne zu Lebzeiten noch durch bekommt? Vielleicht ist das Rumhängen eine (Trotz)Reaktion? Wenn in den Charaktergeschichten keine Ziele definiert sind, oder wenn da "möglichst viel rumhängen" als Lebensziel steht, dann hat der SL möglicherweise auch gepennt. Wissen wir alles nicht, können wir hier nicht lösen, Thread schließen.

 

Wenn die beiden Spieler sich weigern, dann sollen sie sich weigern. Heuert der Johnson eben die Runner an, die mitmachen wollen. Zwischen Aktioszenen und lauter interessanten Locations gibt es, z.B. wenn die Runner von A nach B fahren, dann immer schön den Schwenk in die Kneipe, an der das Leben vorbei fließt. Am Ende bekommen die Runner das Geld, das Karma, den Ruhm und die Girls, und die Kneipenhocker bekommen 1 Karma für Rollenspiel, 2 wenn es gut war.

Edited March 14, 2016 by ish

[Wandler]

Wenn in den Charaktergeschichten keine Ziele definiert sind, oder wenn da "möglichst viel rumhängen" als Lebensziel steht, dann hat der SL möglicherweise auch gepennt

Hab ich nicht. Dann haben die Spieler die falsche Erwartung und in meiner Runde nichts zu suchen. Siehe Risiko vs Catan.

Was wir hingegen nicht wissen ist, ob Wandler Druck auf die Spieler/Charaktere aufbaut, damit er seine Jahrzehnte überspannende Megakampagne zu Lebzeiten noch durch bekommt

Tue ich auf jedenfall. Die Grundprämisse der Kampagne ist, dass sie gespielt wird. Wir spielen keine "Charaktere treffen zur Gruppe"-Szenen aus. Bezahlung und Karma werden auf magische Weise an die Spieler angepasst die am Spielabend da sind falls mal einer fehlt oder einer mehr wird. Wir spielen keine Downtime aus und haben lange Downtimephasen von 1-2 Monaten zwischen den Abenteuern um schneller durch die Geschichte reisen, usw. Backgroundstories werden eingesäht aber rarer als in einer Sandbox die man vielleicht um diese herum aufbaut. Das war die Prämisse die jedem bekannt war als es darum ging ob er mitspielen will und sie wurde auch danach weiterhin klar gemacht. Andernfalls brauch ich so eine Kampagne gar nicht anfangen, sonst wären wir jetzt nach 1 Jahr Spielzeit wohl irgendwo in den ersten Monaten von 2050.

Vielleicht ist das Rumhängen eine (Trotz)Reaktion?

Möglich aber sehr kindisch. Abgesehen davon, dass die Runde das nicht getan hat, das war ein fiktives Beispiel was die beiden Spieler gerne hätten.

Wenn die beiden Spieler sich weigern, dann sollen sie sich weigern. Heuert der Johnson eben die Runner an, die mitmachen wollen. Zwischen Aktioszenen und lauter interessanten Locations gibt es, z.B. wenn die Runner von A nach B fahren, dann immer schön den Schwenk in die Kneipe, an der das Leben vorbei fließt. Am Ende bekommen die Runner das Geld, den Ruhm und die Girls, und die Kneipenhocker bekommen 1 Karma für Rollenspiel, 2 wenn es gut war.

Darauf kann ich verzichten, so jemanden lade ich liebend gerne aus.

Edited March 14, 2016 by Wandler

[Medizinmann]

Vielleicht ist das Rumhängen eine (Trotz)Reaktion?

 

.....

Oder vielleicht macht es gerade im Augenblick echt Spass in der Bar rumzuhängen....

Nicht jede Aktion von Spielern muss bis ins Ende durchgedacht sein ?!

Vielleicht haben Sie sich einfach nur nix dabei gedacht und genießen den Augenblick/das Spiel in der Bar....

oder sie sehen nicht wo das Abenteuer im Augenblick hingehen soll und anstatt nichts (oder das falsche) zu tun bleiben sie erst mal in der Bar

 

mit Tanz in der Bar

Medizinmann

Edited March 14, 2016 by Medizinmann

[Wandler]

Die Barszene kam nie vor Das war wie gesagt ein Beispiel dafür, was die beiden Spieler gerne hätten. Das ist nicht zwangsweise was die anderen Spieler am Tisch gerne hätten.

[Medizinmann]

Ich hab jetzt nur auf den Post an sich geantwortet.

Aber du hast geschrieben, das deine Truppe 6 Sessions braucht für eine Situation ,die du mit 3 Sessions "berechnet" hast....

dann könnte es sein, das die Spieler auf dem Schlauch stehen und nicht weiterwissen ?

 

mit Tanz in den Mittag

Medizinmann

[Wandler]

Tun sie. Wie gesagt, durch fehlende Risikobereitschaft des Spielers und seiner Erfordernis "Ich will die Lösung auf die Art die mir in den Sinn kommt" ist es schwer alternative Lösungsmöglichkeiten anzubieten die nicht sind: "Sie gibt euch alle Infos die ihr wollt."

[Corpheus]

Die Barszene kam nie vor Das war wie gesagt ein Beispiel dafür, was die beiden Spieler gerne hätten. Das ist nicht zwangsweise was die anderen Spieler am Tisch gerne hätten.

 

Um auf dein eigentliches Problem zurück zu kommen: Offensichtlich passen die Erwartungen der beiden Spieler nicht zu dem, was du als SL bietest. Da du jedoch die Umstände, unter denen du die Kampagne anbietest, deutlich dargelegt hast und die beiden Spieler das wohl ursprünglich akzeptiert haben, sehe ich den Schwarzen Peter ganz klar bei diesen beiden Spielern.

 

Und wenn der Druck, die Handlung voranzutreiben, nicht von den Mitspielern ausgeht und die beiden Spieler mitziehen, sehe ich als Alternative nur die Option, die beiden Spieler auszuladen.

[Wandler]

Ich bin immer bemüht zu erst einen Mittelweg zu versuchen. In dem Fall versuche ich mit der Runde outgame zu klären wie gefährlich dieses oder jenes sein könnte, das könnte ist dem Spieler zwar eigentlich zu wenig aber mal sehen. Mit der zweiten Person Kommt die Aussprache erst heute. Wenn der Spieler weniger ins ungewisse agieren muss und mehr Infos zugeschoben bekommt sind die Abenteuer vielleicht auch nicht mehr so Sackgassenartig für sein Empfinden. Edited March 14, 2016 by Wandler

[SirDamnALot]

 man muß auch mal ehrlich sein klar sagen: Nicht immer, wenn ein Spieler das Gefühl hat, er kann auf ein Ereigniss keinen Einfluß nehmen, ist das Railroading. Manchmal ist das einfach glaubwürdige Darstellung der Hintergrundwelt und der Railraoding Vorwurf des Spielers einfach nur Ausdruck seines Frusts oder nicht erfüllter Erwartungen.

 

In anderen Worten... manche Ereignisse passieren zu einem bestimmten Zeitpunkt, egal was die Spieler machen, weil sie auf diesen Aspekt vielleicht einfach keinen Einfluß haben. Imho übrigens ein Aspekt vieler Sandbox Abenteuer ... eine Timeline der Geschehnisse des Hintergrunds unabhängig vom handeln der Spieler.

 

Man kann schon spüren ob ein Ereignis und die Beeinflußung im bereich des machbaren ist. Wenn plötzlich alle NPCs den Idiot Ball tragen, sich die realität und sogar die Regeln sich verbiegen, nur damit das Soll-Ergebnis eintritt, dann rennt man schon gegen eine Wand. Und das hatte ich bei DSA ständig...gepaart mit der Aufforderung trotzdem so zu tun als hätte man eine chance.

[Corpheus]

Man kann schon spüren ob ein Ereignis und die Beeinflußung im bereich des machbaren ist.

 

Du gehst da vom perfekten Spieler aus. Den gibts genausowenig wie den perfekten SL. Ist imho wie mit dem gesunden Menschenverstand. Den sollte eigentlich jeder von alleine haben... und was dann für Unsinn rauskommt, erleben wir täglich im RL Alltag, in Rollenspielrunden und manchmal auch in Diskussionsforen.

[S(ka)ven]

Ich bin immer bemüht zu erst einen Mittelweg zu versuchen. In dem Fall versuche ich mit der Runde outgame zu klären wie gefährlich dieses oder jenes sein könnte, das könnte ist dem Spieler zwar eigentlich zu wenig aber mal sehen. Mit der zweiten Person Kommt die Aussprache erst heute. Wenn der Spieler weniger ins ungewisse agieren muss und mehr Infos zugeschoben bekommt sind die Abenteuer vielleicht auch nicht mehr so Sackgassenartig für sein Empfinden.

 

So gehe ich meist auch in dem Fall an die Sache ran.

 

 

Manchmal scheitert das aber an der "Sturheit" von Mitspielern. Krassestes Beispiel und leider auch so in meiner damaligen DSA-Runde so passiert:

 

Ich frage die Spieler ob sie Bock auf eine "Piraten-/ Südmeerkampagne hätten.

Spieler: Ja gerne!

 

Nach längerer Zeit der Vorbereitung und groben umrisses der Kampagne, welches Buchabenter man da schönes noch nebenbei machen kann teile ich mit, dass ich neue Charaktere brauche dafür, die a) Gerne und "Primär" zur See fahren wollen. Am liebsten natürlich mit einem eigenen Schiff und Mit Dämonen zumindest soweit konform gehen, dass man Sie in die Blutige See und andere Abenteuer in den Dämonenlanden schicken kann, ohne das Sie gleich von sich aus sowas ablehnen würden oder gleich im Suizidwahn auf alles einschlagen was dämonisch aussieht, denn es könnte sogar sein dass man sich eine Dämonenarche als Schiff abstauben kann und damit ein paar Abenteuer erleben.

 

Es kommt wie es kommen musste. Nach diversesten freien und Buchabenteuern geht es langsam Richtung Dämonenabenteuer. Davor gab es schon ein paar Dämonenbegegnungen.

 

Die Gruppe bekommt nun als Folgeauftrag, etwas sehr wichtiges durch die Blutige See zu transportieren (Sie hatten es vorher selber geborgen).

Alle Spieler(bis auf eine Spielerin): Ok, machen wa...

Spielerin: Da hat meine Hexe (Immerhin die Schiffsnavigatorin) keinen Bock drauf. Ausserdem hat Sie eh gerade zuviel gelitten (Wenn dann nur aus eigener Dummheit á la "Hey lasst mal im Dunkeln in den verwunschenen Dschungel da gehen, wo noch nie einer lebendig wieder rausgekommen ist") auf See und möchte davon erstmal Pause haben. Ich gehe erstmal von Bord.

 

Die anderen Spieler lassen sich von Ihr Unterdiskutieren bzw. kommen gegen die Abneigung nicht gegenan und beschließen dann, dass wir die Kampagne erstmal ruhen lassen. Kurze Zeit später wurde Sie dann komplett zu Grabe getragen, da die Mitspielerin nicht mit dem Char weiter machen wollte und die anderen aber auch nicht ohne Sie, da ihr Char ja wichtig ist und somit  hat man ganz schnell als SL einen riesen haufen Arbeit umsonst gemacht und einen haufen gekaufter Buchabenteuer verstaubt seitdem noch zusätzlich im Schrank...

 

PS: Nein ich spiele nicht mehr in der Gruppe. Ich hab da meine Konsequenzen damals drauß gezogen.

 

PPS: 

Einige kennen ja DSA, vor allem wird hier ja hin und wieder die Borbarad Kampagne und Jahr des Feuers genannt.  

Borbarad Kampagne sehe ich nicht als negatives Railroading an, auch wenn es einen natürlich aufgrund des epischen Metaplots natürlich in eine Richtung "schubst", bzw. manche Entwicklungen unvermeidbar sind und es sich mit dem Spielergängeln im "Rahmen" (muss jeder für sich selber wissen) hält.

 

Ganz schlimm Railroading im Negativen habe ich jedoch beim Jahr des Feuers empfunden (und das als SL...), denn da wird am laufenden Band von den Helden etwas geborgen, dann wieder weggenommen oder der betreuende NSC ist kurz nach der Übergabe tot, usw... Somit hat man neben der Epischen Schiene die zum Endkampf führt noch das Problem, dass man die Spieler sowas von permanent "gängeln" muss, damit Artefakt XY auch jetzt bei NSC Z landet, damit der Plot so weitergehen, bzw. überhaupt stattfinden kann.

Das ganze so hochstilisiert, dass man am besten das Gehirn ausschaltet und einfach mitläuft, denn "Sicherungsmaßnahmen" führen schnell dazu, dass man gegen den Metaplot anarbeitet mit entsprechenden Konsequenzen für die eigene Gesundheit.

Zusätzlich sind noch soviele Parteien an dem ganzen beteiligt, dass man schon am Anfang klären muss, welche Loyalitätsprobleme da durch die Gesamte Kampagne entstehen könnten...

 

Das ist in etwa dann so, dass man als von der Yakuza Gesuchter plötzlich darin endet, dass man mit denen an einem Tisch bei Verhandlungen sitzt und man für Sie freiwillig arbeiten muss, so dass irgendwie alle so tun müssen, als ob nix gewesen ist, da sonst der Gesamte Plot in sich implodiert, da er die ganze Zeit auf sehr wackeligen Füßen steht und nur vom guten Willen der Spieler und des SL zusammengehalten wird...

Edited March 14, 2016 by S(ka)ven

[sirdoom]

Ganz unter uns, ich kann euch mal ein Geheimnis verraten

 

"Es ist nur Railroading, wenn die Spieler es merken! Sorge dafür, dass sie denken, ihre Entscheidungen würden die Welt beeinflussen!"    

aus "Geheimer Abenteuerlei(d)tfaden für professionelle Abenteuerschreiber"

[SirDamnALot]

 

Man kann schon spüren ob ein Ereignis und die Beeinflußung im bereich des machbaren ist.

 

Du gehst da vom perfekten Spieler aus. Den gibts genausowenig wie den perfekten SL. Ist imho wie mit dem gesunden Menschenverstand. Den sollte eigentlich jeder von alleine haben... und was dann für Unsinn rauskommt, erleben wir täglich im RL Alltag, in Rollenspielrunden und manchmal auch in Diskussionsforen.

 

Eigentlich nur mein Bauchgefühl und damit war ich in den Situationen nicht alleine. Aber selbst wenn alles mit besten intentionen und ganz anders gemeint war vom SL, spass hatte ich nicht und deshalb hab ich meinen Hut genommen =)

[S(ka)ven]

Ganz unter uns, ich kann euch mal ein Geheimnis verraten

 

"Es ist nur Railroading, wenn die Spieler es merken! Sorge dafür, dass sie denken, ihre Entscheidungen würden die Welt beeinflussen!"  

aus "Geheimer Abenteuerlei(d)tfaden für professionelle Abenteuerschreiber"

 

Verrate das nicht uns, sondern lieber ein paar Autoren da draußen.

So ein paar Autoren in diversesten Spielsystemen ist ihr extrem cooler Metaplot, mit dutzenden Mary Sues und vorhersehbaren aber nicht verhinderbaren Plot-Twists viel wichtiger als das.

Edited March 14, 2016 by S(ka)ven