Grounding wieder einführen

[Medizinmann]

Ich unterstelle mal, dass es Arlecchino bewusst ist, daß er mit der Einführung von Grounding die Ebenentrennung etwas aufweicht. Was ist also damit? Sie ist aufgeweicht.

 

zum einen ist sie nicht aufgeweicht sondern doppelt durchbrochen

Aber das ist ja nicht das Hauptproblem, sondern eher ein Nebenproblem.

Dafür sind ja Hausregeln da, um eben neue Regeln einzuführen, oder bestehende Regeln zu ändern.

 

 

 

Die Hauptprobleme sind :

A  Wo ist der spielerische Mehrwert

(und Paranoia schüren ist KEIN Spielerischer Mehrwert, vor allem geht das auch ohne Grounding)

B Warum das Grounding einführen wenn schon bestehende Regeln ausreichen

C warum die anderen Spoieler/Ihre Chars gleich mitbestrafen

Das sind die Hauptprobleme und es sind KEINE Regelprobleme

Wenn man das erstmal geklärt hat, DANN kann man sich überlegen wie man die Neben/Regelprobleme klärt (WEnn man das dann noch will)

 

Ich sehe da keine Antwort die mich weiterbringt.

 

 

Ich ja auch nicht, deswegen hake ich auch nach

 

@Arlecchino

Vielleicht könntest du ja mal beschreiben, zu was die Spieler Grounding deiner Meinung nach einsetzen könnten? Ein nuee (Regel)Option sollte vor allem den Spielern helfen un dnicht dem SL mMn.

 

 

 

Bzw ob das für Spieler und /oder für den SL sein soll und wenn es für den SL sein soll, wozu/warum

 

mit neugierigem Tanz

Medizinmann

[Arlecchino]

 

@Arlecchino

Vielleicht könntest du ja mal beschreiben, zu was die Spieler Grounding deiner Meinung nach einsetzen könnten? Ein neue (Regel)Option sollte vor allem den Spielern helfen und nicht dem SL mMn.

Bist Du bitte so nett und stellst die Frage anders? Leider verstehe ich nicht, was Du damit meinst

[Black Metal]

 

Hiho,

 

zwar ist Medizinmanns Argumentation mangelhaft, aber in einer Sache hat er mMn.e

Was genau ist denn an seiner Argumentation mangelhaft? Er ging auf die einzelnen Punkte detailliert ein, das klang für mich alles recht schlüssig. Was war also deiner Meinung nach nicht korrekt?

 

Das Problem ist imo, dass Arlecchino gerne darüber reden würde, wie man Grounding sinnvoll machen kann, und andere lieber darüber reden, ob man Grounding überhaupt machen soll. Gleichzeitig machen manche alte Schubladen auf, d.h. sie sind voreingenommen, auch wenn sie von sich selbst gerne behaupten, wie offen sie angeblich für alles sind.

 

Edit: siehe auch Arlecchinos Post in #120.

Edited August 23, 2017 by Knarrenheinz

[SlashyTheOrc]

@Medizinmann

A) ist davon ein Argument, welches ich ja offensichtlich mit dir teile, und für mich ausschlaggebend ist, sowas nicht einzuführen

B ) ist keins, weil du nicht weisst wofür die Regeln ausreichen sollen

C) ist keins, weil du eine Bestrafung unterstellst.

 

Eine Regel die nur "für den SL" sein soll, würde ich als Spieler generell erstmal nicht mittragen.

 

 

@Arlecchino

Ich meine, daß du beschreibst, was ein Spieler mit einer/ deiner Regelidee a la Grounding anstellen könnte um einen Run besser zu lösen/gestalten. Nicht wie er sich dagegen schützen kann, sondern was es für Situationen (auf deinen Runs) geben könnte wo der Spieler Grounding einsetzen könnte um quasi extrapunkte für gutes Rollenspiel zu erhalten. Wo ich als SL sagen würde, "Wenn sie das (Grounding) machen, dann kommen sie da richtig gut durch.". 

Dabei sei völlig frei wie du Grounding Regeltechnich ausstatten willst.

 

Grüße

Edited August 23, 2017 by SlashyTheOrc

[Arlecchino]

Es gibt Regeln, die nur für SL gelten? O:o

[Guest Konstantin]

Wie ich sehe, hast Du nichts verstanden. Tue uns beiden den Gefallen, und lass das Thema fallen und lass andere das Thema führen, Medizinmann. Es gibt Themen, mit denen man mit Dir schreiben kann. Dieses gehört nicht dazu.

 

Konstantin, die Negamagier sind meines Erachtens überholt. Sie verlieren ihre Kraft, wenn sie sich 'ware einbauen lassen. Dazu gibt es in SR4 bessere Methoden, um sich als Mundander zu schützen. Magieresistenz, Astrale Verunreinigung und Arkaner Blitzableiter.

Astrale Verunreinigung ist eigentlich eine schwächere Form der Negamagier. Die werden auch mit Essenzverlust Schwächer.

[HeadCrash]

Die einzige nicht fies missbrauchbare Wiedereinführung für "Grounding" die ich mir vorstellen kann ist die, dass ausschließlich Mana Flächenzauber darüber möglich sind, und diese nur Ziele betreffen, die im Astralraum aktiv sind (Objekte und duale Wesen oder magisch aktive Charaktere die gerade astral wahrnehmen). Jedwede Ausweitung von physischen Effekten oder physischen Zaubern mit und ohne Flächenwirkung auf die physische Ebene sollte strikt verboten werden.

So könnte man mit einem Manaball aus dem Astralraum zwar alle aktiven Foki eines Trägers gleichzeitig angreifen aber der Träger wird nur betroffen, wenn er selbst dual oder astral aktiv ist.

 

 

Und nun stellt sich die spannende (rethorische) Frage: ermöglichen das nicht schon die heutigen Regeln so? Brauche ich dafür Hausregeln?

 

Oder soll ganz konkret ein physischer Flächenzauber über ein duales Objekt oder Wesen gewirkt werden können? Und zumindest ich glaube, dass die Diskussion auf genau diese Frage reduziert werden sollte, damit es evtl. Fortschritte geben kann.

Edited August 23, 2017 by _HeadCrash

[G315t]

Wie wäre es denn wenn du z.B. das "neue Grounding" das du möchtest mit einer Erschwernis belegst. Ein Schwellenwert der 6-Kraftstufe des "anzuvisierenden"  Foki entspricht. Dann hast du einen Weg mächtigere Foki zu limitieren, denn die Wahrscheinlichkeit, das er "gegrounded" werden kann steigt mit seiner Stufe. 

 

Dazu noch das Grounding nur als Metamagie für Initianten verfügbar ist. Dann kann das nicht jeder Wald und Wiesen Sicherheitsmagier. 

 

Und ein Verbot oder eine Erschwernis Geister als "Anker" zu verwenden. Diese Astralgeschöpfe haben eben gelernt,  sich gegen Grounding zu wehren. Entweder sind sie immun oder widerstehen mit einer Widerstandprobe. 

[Medizinmann]

@ Slashytheork

 

@ B )

 Die Prämisse war das Grounding eingeführt werden sollte um den Nutzen von Foki für  Magier einzuschränken

Ich habe ein Problem damit , wenn diese Prämisse stimmt.

Und da Arlecchino das (blumig umschrieben) bestätigt hat

hiermit

Gleichzeitig muss der Spieler abwägen, wieviel Macht er nutzen will und wieviel er kontrollieren kann. Dieses Dilemma schafft echte Entscheidungen. Denn was ist der Abend wert, wenn wir nicht ein paar Mal um unseren Char gebangt haben?

 

 das bedeutet im Klartext:

 Spieler sollen vorsichtig sein ob sie Ihre Foki benutzen wollen, denn wenn,dann können sie einen draufkriegen

 

 

 

 

@ C Wofür sonst ist das Grounding gut, wenn man die Nutzung von Foki auch mit normalen Regeln erzwingen kann.

Wenn es Spieler nutzen würde, würde es nur noch mehr Macht in Händen der Spieler bedeuten und da ist Arlecchino ja gegen

wie gesagt, Arlecchino hat es ja in Post #103 bestätigt

 

Es gibt Regeln, die nur für SL gelten? O:o

 

Ja natürlich !

 und auch Andersrum

Regeln die NICHT für den SL und seine NSC gelten.

Das Beispiel hab Ich ja schon gebracht, aber gerne nochmal:

Schlechten Ruf bei Geistern bei deren Missbrauch

 

Das betrifft nur die Spieler.

zumindest unterstelle ich den meisten SL ,das Sie sich keine Gedanken darum machen und das auch nicht im Statblock von NSC erscheint (es sei denn, es ist Plot relevant)

 

Ich muss mich wohl entschuldigen, es war Takeochan der die Vermutung geäussert hat, daß es um zuviele Foki bei Magiern geht, nicht du. Obwohl du nicht aufhörst das weiter zu sagen (was du die ersten 3 Seiten doch unterlassen hast).

 

Arlecchino weigert sich beharrlich zu sagen, Warum er Grounding wieder einführen will (oder habe Ich etwas überlesen ? )

und solange er sich weigert muss man vom schlimmsten ausgehen bzw dann sind alle Spekulationen offen.

 

also überlege Ich (widerholt) welchen Nutzen Grounding hat und kommen halt zu dem Schluss, den ich schon mehrmals geschrieben habe

Hast Du denn eine Idee, warum man Grounding wieder einführen sollte ?

(Arlecchinos Oldtimer Beispiel ist extrem unpassend denn einen Oldtimer kann man für vieles verwenden, nicht nur für einen Zweck und solange Arlecchino nicht sagt ,welchen Zweck sein Grounding haben soll, solange muss Ich annehmen, das er nur dafür dient die Mundanen Mit zu bestrafen)

 

@Arlecchino

Ich meine, daß du beschreibst, was ein Spieler mit einer/ deiner Regelidee a la Grounding anstellen könnte um einen Run besser zu lösen/gestalten.

 

 ??

Welchen Post , welches Argument habe Ich überlesen ?

in Post # 103 beschreibt er die Regelmechaniken und was den Spielerchars passieren kann....

Wenn die Antwort: "Damit der Magier in die Mundane Welt eingreifen kann" sein soll dann ist: " das kann er schon mit Geistern" bzw " das muss er nicht" die passende Antwort darauf

Er selber schreibt ja, das man nicht über Geister Grounding machen soll ( wo ich auch zustimme)

also IST der einzige Brückenkopf für Grounding Foki !

und das Argument das Grounding für eine Verlagerung in den Astralraum führt sollte erst mal bewiesen werden, denn Ich kann das nicht Glauben

(abgesehen davon das Ich denke, das der Fokus be Vollmagiern schon gut genug im Astralraum ist mit deren Astraler Projektion und Geisterbeschwören)

Das hier

Wie man sieht, sehe ich die Bedrohungslage nicht so stark wie andere hier unmissverständlich beschrien haben. Es ist ein Abwägen, von Nutzen und Gefahr, so wie es im jeden anderen Fachgebiet in Shadowrun zu finden ist.

 

betrifft NUR die Spielerchars.also ist Gounding dafür gedacht gegen die Spielerchars angewendet zu werden....

 

 

 

Hmmm

Die Erdung bringt den Zauberer wieder in den Astralraum.

 

Arlecchino ;erkläre das mal bitte

 

mit interessiertem Tanz

Medizinmann

[Medizinmann]

Wie wäre es denn wenn du z.B. das "neue Grounding" das du möchtest mit einer Erschwernis belegst. Ein Schwellenwert der 6-Kraftstufe des "anzuvisierenden"  Foki entspricht. Dann hast du einen Weg mächtigere Foki zu limitieren, denn die Wahrscheinlichkeit, das er "gegrounded" werden kann steigt mit seiner Stufe. 

 

Dazu noch das Grounding nur als Metamagie für Initianten verfügbar ist. Dann kann das nicht jeder Wald und Wiesen Sicherheitsmagier. 

 

Und ein Verbot oder eine Erschwernis Geister als "Anker" zu verwenden. Diese Astralgeschöpfe haben eben gelernt,  sich gegen Grounding zu wehren. Entweder sind sie immun oder widerstehen mit einer Widerstandprobe. 

alle Einschränkungen für NSC Magier sind Sinnlos

 den der SL kann jederzeit sagen , dieser NSC hat dies oder das .

Das Verbot betrifft ja nur die Spielerchars, denn Arlecchino ,der es einführen will, will diese Option bei seinen NSCs gar nicht erst zulassen.

Also sind wir wieder am Anfang.

Grounding wird nur bei/wegen Foki benutzt und wenn Spielermagier das machen wollen müssen sie erst eine Metatechnik lernen,aber NSC Magier können das jederzeit haben (weil der SL ja zu Recht sagen kann: mein NSC hat diese Technik)

 

JahtaHey

Medizinmann

[G315t]

War ja nur eine Idee. Ich kenne Grounding wie Anfangs geschrieben ja gar nicht. Fakt ist jedoch, er will es als Hausregel einführen. Daher mein Vorschlag wie man es limitieren kann. 

 

 "aber NSC Magier können das jederzeit haben"

 

Theoretisch. Aber das sind Ausnahmen. Der Standard Konzernsicherheitsmagier ist ja auf GRW 382 zu bewundern. Den erlegt selbst meine Oma. Das Wort initiation und Metamagie hat der bestimmt schon mal in einer Fachzeitschrift gelesen, aber dass war es auch. 

 

Also sicher kann ein gegnerischer Runner NSC diese Metatechnik haben, oder ein spezieller besonderer Gegner aus der Konzernwelt, oder ein magischer Attentäter der Vory. Aber Würfeln tun die bei mir trotzdem. "Spruchzauberei (Kampfzauber) 6(+2) + Magie 6 + Kampfmagiefokus (4) + Initiat des Ersten Grades Gegner, gibt es bei mir höööööööchst selten und schon mal gar nicht ohne Vorwarnung. Ich würde sagen, in etwa genauso oft, wie ein Sturmtrupp der Roten Samurai zum Einsatz kommt. Also nur dann, wenn die Runner sich mit jemand seeehr mächtigem angelegt- oder ziemlichen Mist gebaut haben. 

 

Ich würde Grounding nach dem was ich hier gelesen habe bei mir auch nicht verwenden. Aber ich verwende auch keine 1.500meter Scharfschützen aufm Arkologiedach (ohne deutliche Vorwarnung) 

[SlashyTheOrc]

@Medizinmann
du zeigst hiermit
 
 

Arlecchino weigert sich beharrlich zu sagen, Warum er Grounding wieder einführen will (oder habe Ich etwas überlesen ? )
und solange er sich weigert muss man vom schlimmsten ausgehen bzw dann sind alle Spekulationen offen.
 
also überlege Ich (widerholt) welchen Nutzen Grounding hat und kommen halt zu dem Schluss, den ich schon mehrmals geschrieben habe
Hast Du denn eine Idee, warum man Grounding wieder einführen sollte ?
(Arlecchinos Oldtimer Beispiel ist extrem unpassend denn einen Oldtimer kann man für vieles verwenden, nicht nur für einen Zweck und solange Arlecchino nicht sagt ,welchen Zweck sein Grounding haben soll, solange muss Ich annehmen, das er nur dafür dient die Mundanen Mit zu bestrafen)

 
genau warum ich deine Argumentation für mangelhaft halte. "Vom Schlimmsten ausgehen" bedeutet nämlich nur Strohmänner kreieren.

Ja er weigert sich beharrlich, und genau das wird dazu führen, daß dieser Thread schnell sterben wird.

 

Und Arlecchino hat auf meine Frage wie er sich den Nutzen für Spieler(chars) vorstellt bis jetzt nicht geantwortet (mMn. wird er das auch nicht), also keine Ahnung.

 

Ich würde eine Regelvariante nur so entwickeln, daß es mir als Spielerchar "bessere" Möglichkeiten bietet. Ich sehe bei Grounding bisher nicht wie das gehen soll, aber  man kann ja mal fragen.

 

Grüße

 

EDIT:

@G315t

Das Problem ist, auch wenn so ein NPC selten ist, führt es dazu daß sich die Runner immer danach umsehen ("müssen"), d.h. da sie somit selten etwas finden, kein Spielgewinn. Dazu kommt, daß andere SL vielleicht weniger Skrupel haben (ich würde z.B. die Prof 0-2 Beispielschergen mit mehr Cyber oder Drogen aufrüsten, oder mehr Spezialisierungen und Foki verteilen)

Edited August 23, 2017 by SlashyTheOrc

[Arlecchino]

Wie wäre es denn wenn du z.B. das "neue Grounding" das du möchtest mit einer Erschwernis belegst. Ein Schwellenwert der 6-Kraftstufe des "anzuvisierenden"  Foki entspricht. Dann hast du einen Weg mächtigere Foki zu limitieren, denn die Wahrscheinlichkeit, das er "gegrounded" werden kann steigt mit seiner Stufe. 

 

Dazu noch das Grounding nur als Metamagie für Initianten verfügbar ist. Dann kann das nicht jeder Wald und Wiesen Sicherheitsmagier. 

 

Und ein Verbot oder eine Erschwernis Geister als "Anker" zu verwenden. Diese Astralgeschöpfe haben eben gelernt,  sich gegen Grounding zu wehren. Entweder sind sie immun oder widerstehen mit einer Widerstandprobe. 

Wie Konstantin geschrieben hat, gibt es in SR2050 die Variante, daß die Stufe vom erdenden Zauberer bei der Spruchzaubereiprobe abgezogen wird. Wie ich aber geschrieben habe, halte ich das für ein zu geringes Hindernis, denn in SR4 ist die übliche, eine vergleichende Probe. So würde ich es auch handhaben wollen. Besonders wenn man bedenkt, daß die Pools in SR5 wieder immens groß sind.

So wird erst der Fokus mit seiner Stufe + ggf. Antimagie gegen den Zauber würfeln. So hatte ich es in meinem Regelbeispiel beschrieben. Der Hintergrund ist, daß jede Magie lebendig ist und sich gegen Angriffe wehrt. Als Resultat hat man dann die Möglichkeit angegriffen zu werden, aber niemals so mächtig, wie eine direkte Konfrontation. LIes Dir diesbezüglich nochmal meine Regelbeispiele durch und ergänze sie, bei Bedarf.

 

Das neue Grounding (NuGround?*g*) ist eine interessante Variante. So behält man die relevanten Aspekte beim Zauberer. Klingt vielversprechend. Damit gehe ich mal in Klausur

 

Slashy, leider hatte ich erst nicht verstanden, wie Du den Satz meinst, wie ich in Beitrag 122 geschrieben habe. Doch gut, daß Du Deine Aussage nochmal anders wiederholt hast. Einen direkten Spielernutzen wird es nicht geben, weil ich keine Regel einführen würde, die nur Spieler besserstellen. Es gibt aber einen Spielnutzen. Damit Zauberer nicht zur MarySue wird, finde ich es gut, wenn sie in ihrem Gebiet gefordert werden. Zauberer soll gegen Zauberer antreten, wie Messerklaue, gegen Messerklaue, usw.. Daher soll es keinen konkreten Spielernutzen geben, es soll dem Spiel nutzen. NSC und SC haben bei mir die gleichen Möglichkeiten, wobei die SC meist besser gestellt sind, da ich mit Schergen arbeite, Gruppen-Edge und Professionalitätsstufen.

Natürlich steht den SC alles zur Verfügung, was auch den NSC an Regeln zur Verfügung stellt. Nun, wenn man die Variante mit der Metakraft und/oder den speziellen Zauber dann sieht es für NSC nicht soo gut aus.

[Medizinmann]

genau warum ich deine Argumentation für mangelhaft halte. "Vom Schlimmsten ausgehen" bedeutet nämlich nur Strohmänner kreieren.

Ja er weigert sich beharrlich, und genau das wird dazu führen, daß dieser Thread schnell sterben wird.

 

Hmmm.

Ja ,da hast Du Recht.

Ich brauche aber auch nicht vom schlimmsten ausgehen UND ich habe direkt hinterher geschrieben ,was ich eigentlich sagen wollte (Ich hätte das mit dem schlimmsten streichen sollen )

Und Strohmänner sind doch falsche Argumente, die man vorbringt um vom richtigen Punkt/richtigen Fakt abzulenken

 

Oder habe Ich da was falsch verstanden ?

 

Wikipedia sagt:

 Mit einem Strohmann-Argument wird ein Streitgespräch fingiert, in dem den eigenen Argumenten angebliche Argumente der Gegenseite gegenübergestellt werden. Statt auf die tatsächliche Position des Gegners und seine Argumente einzugehen, wird gegen einen nicht anwesenden, fiktiven Gegner – den „Strohmann“ – argumentiert; dabei werden diesem oft verzerrte und undifferenzierte Versionen der gegnerischen Argumentation in den Mund gelegt.

 

 

Für Mich ist Arlecchino's Oldtimer Beispiel so ein Strohmann

(aber vielleicht verstehe Ich den ganzen Strohmann nicht so richtig ? )

P.S. (danach ist schluss, mehr gerne im Offtopic Bereich ) Ich hab mich nochmal in Wikipedia eingelesen

........

Es gibt verschiedene Methoden der Strohmann-Argumentation:

• Die These des Gegners verzerrt, übertrieben oder falsch darstellen, dann die entstellte These widerlegen und behaupten, dass nun die ursprüngliche These widerlegt sei.

Der Oldtimer ist (anscheinend )ein Strawman !

 

Ansonsten halte ich meine eigentliche Argumentation nicht für Mangelhaft, bitte zeige mir, wo sie fehlerhaft ist 

(ich bin ehrlich an guter Kritik interessiert , ich kann mich dadurch nur verbessern )

ansonsten bin ich deiner Meinung

& Grüße zurück

 

 

HokaHey

Medizinmann

Edited August 23, 2017 by Medizinmann

[Arlecchino]

Bitte Gespräche über Argumentationsweisen in einem eigenen Fred. Notfalls vom Mod abschneiden lassen. Vielen Dank^^