Rrrrrailroading...?!

[HeadCrash]

Jetzt weiß ich auch, weshalb ich mit den Reaktionen von Medizinmann bzgl. Railroading immer so schnell konform ging, ich habe es ähnlich definiert.

 

Also ich bin mittlerweile am häufigsten der SL bei meinen Spielrunden. Hat sich irgendwie so ergeben in den letzten Jahrzehnten P&P. Irgendwie eine Mischung aus... Ich hab da Spaß dran, die anderen weniger und mein SL Stil passt gut zu den Spielstilen der anderen... Spiele auch seit vielen Jahren mit dem fast immer gleichen Leuten.

 

Ich unterscheide SL und Abenteuer-Stile in zwei grobe Richtungen, bei denen ich mich an den MMORPG Begrifflichkeiten orientiere.

 

Sandboxing und Themenpark.

 

Während Sandboxing den Spielern quasi komplett freie Hand lässt über den Umgang mit der Welt und die Aufgabe des SL dann primär ist, die von den Spielern generierten Konsequenzen der Welt auf ihre Handlungen zu beschreiben und fortzuschreiben ist Themenpark eher ein vorgezeichneter Weg durch die Szenen bei denen im wesentlichen nur die Würfelproben Ergebnisse einen minimalen Einfluss auf den Storyverlauf ausüben. Man kann diese Themenpark Abenteuer in Struktogramme oder Programmablaufplänen dokumentieren so einfach sind die strukturiert.

 

Ich finde beide Extreme schlecht. Daher versuchen ich mich immer in der Mitte zu bewegen und einen guten Kompromiss zwischen den beiden Extremen zu finden. Dabei tendiere ich allerdings stärker zum Sandboxing als zum Themenpark. Und auch als Spieler bin ich schnell angeödet von zu stark in Richtung Themenpark ausgelegten Abenteuern und SLs. Aber grundsätzlich ist dies Geschmackssache und nicht das eine pauschal doof und das andere pauschal besser.

 

ABER:

 

Railroading ist eine für mich eine besondere Form von schlechtem bzw. Besonders extremen Themenpark Stil. Dabei wird den Spielern nahezu jede Interaktionsmöglichkeit genommen um den vorgezeichneter Weg zu verlassen. Quasi ein interaktiver Spielfilm, bei dem aber nur an zuvor festgelegten Stellen eine Entscheidung mit maximal zwei Optionen gestellt wird. Jede Idee, welche von den vorbestimmten Optionen abweicht ist ungültig und wird vom SL schlicht abgelehnt.

 

Das ist dann Railroading für mich.

 

Dabei muss ich aber feststellen, dass ich Railroading als Werkzeug für vom SL erdachte Ergänzungen zur Charakterstory nützlich finde. Auch wenn in dem Fall die Spieler mit dem Railroading konplett einverstanden sind, bleibt es Railroading wenn nicht sie, sondern der SL bestimmt, wie ihr Char von a nach b gekommen ist, wie er auf eine bestimmte Situation reagiert hat und wie es dazu kam, dass der Char nun da steht wo er steht. Wohl gemerkt am Anfang eines Abenteuers bzw. Kampagne ist das ein sinnvolles und nützliches Mittel. Und ich gebe meine Spielern immer ein Vetorecht, wenn ich derartiges (soft) Railroading betreibe, damit ihre Chars zu Beginn des Abenteuers genau da sind, wo sie sind, mit den Absichten, die sie eben durch meine Erzählung erstmal haben.

 

Das Vetorecht gebe ich, um eben die Railroading Zwickmühle Zu entschärfen. Ich denke aber diese Form von soft Railroading gehört zum Standard aller SLs und mit der habe ich auch als Spieler kein Stress.

 

Sollte aber dann im Verlauf des Abenteuers diese Bevormundung bei Entscheidungen der Chars durch den SL erfolgen versaut mir als Spieler das den Spaß am Abenteuer. Das ist dann besonders negativ ausgeprägtes Railroading.

 

Einfach nur die Handlungsmöglichkeiten plausibel einschränken ist aber bloß ein Themenpark-Spiel für mich. Der Unterschied ist quasi die unangemessene Bevormundung durch den SL.

Edited October 13, 2017 by _HeadCrash

[Masaru]

Wir sind uns also in Summe nur über eines wieder einmal alle "einig", nämlich dass die Mehrheit sich der spezifischen Definition des Begriffes "Railroading" wegen "uneinig" ist.

 

... wieder mal ...

... volle Kanne ...

 

... aber sowas von.

 

Ich hoffe 2018 wird ein besseres Jahr und diese laaaangweiligen Diskussionsstränge sterben endlich mal richtig aus. Ist ja nicht so, dass das Thema in einem P&P/Spiele-Forum nicht auch mal diskutiert werden dürfte (wenn auch zum x-tausendsten mal, nur wieder in nem

andersfarbigen Tütü), aber irgendwann kriegt des die Bartwickelmaschine auch nicht mehr gewuppt und es ist schlicht weg "öde".

[Doc-Byte]

Und ich dachte, "Railroading" wäre bei Shadowrun offiziell abgeschafft worden. Da gab es doch sogar ein extra Buch für, wie hieß das noch gleich?

 

Ach ja, das wars:

 

 

 

http://www.pegasus.de/typo3temp/pics/359be8a926.jpg

 

 

 

Um noch was ernsthaftes zu sagen: Railroading ist okay, wenn alle in einer Spielrunde ausdrücklich kein Problem damit haben. Wenn einer oder mehrere Spieler das nicht wollen, muß der SL es halt weglassen oder die Gruppe wird auf Dauer nicht harmonieren. (Alternativ muß sich die Gruppe halt trennen, aber das will man ja normalerweise erstmal vermeiden.) Genau das selber gilt übriegens auch für Powergaming. #die nächste Bombe werf #in Deckung spring

[sirdoom]

Spieler: "Railroading ist voll doof! Ich will nicht an einer Karotte durch den Run geführt werden!"

SL: "Okay, stell ich euch ne Sandbox hin!"

Spieler: "Passiert ja gar nix!"

SL: "Joa, da müsst ihr ja auch was machen!"

Spieler: "Meh, mach mal mehr, aber kein Railroading!"

SL: "Arghs. Aehm, ich meine nein, natürlich nicht. Folgt bitte der Karotte!"

 

#RailroadHard #RailroadForever

 

[Lyr]

Kommt immer auf die Dosis an, würde ich sagen. In gewissen Zügen ist Railroading  notwendig. Aber natürlich ist der Freie Wille der Spieler auch wichtig. Hier muß man das richtige Verhältnis finden.

 

Um einen RP Abend zu beginnen kann Railroading zum Beispiel durchaus notwendig sein. "Ihr wacht in einem Dunklen Raum auf und könnt euch nicht erinnern wie ihr hier her kommt... Irgendwo im Hintergrund hört ihr eine Sirene heulen... Was macht ihr?"

So sind alle Charaktere am Ort des Geschehen und man kann damit beginnen herauszufinden, was zur Hölle hier passiert ist.

 

Natürlich hätte man auch den Abend damit beginnen können die einzelnen Charaktere einzusammeln. Was dann dazu führen kann das die Hälfte gar nicht erst dabei ist... Je nach Gruppe haben beide Varianten ihren Reiz.

Edited October 14, 2017 by Lyr

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen 

um das nochmal zusammenzufassen:

 

Ich, (Headcrash & andere )verstehe unter Railroading das eine (habe einfach Railroading gegoogelt und als Ergebnis das rausbekommen, was Ich Copy Pastete. Siehe Post #3 und (vor allem) #6 und #16 )

 

SirDoom und Corpheus verstehen unter Railroading etwas anderes ( den Unterschied zum Sandboxing , dem "geführten" Abenteuer, haben sie ja in Ihren Post erklärt )

 Ja , Ich gebe Masaru Recht, dadurch, das wir unterschiedliches unter Railroading verstehen,deshalb sind auch unsere Positionen anders.

So, Ich habe Gestern ja schon geschrieben, das Ich SirDooms Position verstehe (I can see, where you're coming from ) und auch das gleiche denke (abgesehen davon, das Ich es nicht Railroading nenne)

Jetzt wäre es noch schön, was SirDoom   oder Corpheus  von MEINER Position halten, dann können wir das ganze abhaken. ( nicht von Ihrer Definition von Railroading, die haben wir ja schon lesen können)

...

An einer Diskussion, was Railroading ist/ als Railroading definiert wird, will Ich mich nicht beteiligen, es reicht mir das,  was ich gestern schon mit einer einfachen Suche gefunden habe,  

 

 

mit Tanz zur ersten Tasse Kaffe

Medizinmann

Edited October 14, 2017 by Medizinmann

[Masaru]

Prost *Kaffeemitschlürf*

[n3mo]

Gehen sie weiter... es gibt nichts zu sehen. Außer Kaffee trinkendender alter Personen (hätte jetzt Männer geschrieben aber wir wollen das ja für Konni spannend halten).

 

Zu Railroading. Hat viel mit Kinderspielen zu tun. Die Eltern oder Pädagogen kennen das . Manchmal muß man eben ein Stück mit der Eisenbahn fahren um dann einen schönen Spaziergang zum Spielplatz zu machen.

[Goronagee]

 Manchmal muß man eben ein Stück mit der Eisenbahn fahren um dann einen schönen Spaziergang zum Spielplatz zu machen.

 

Hahahaa.....mach dir keine Sorgen, das ist heilbar! Du musst nur ganz dringend diese Sozialpädagogen-Szene verlassen.

 

Aber gut zusammengefasst!

 

G.

[apple]

Ich persönlich unterscheide zwischen negativem Railroading und positiver Führung.

 

Railroading ist für mich, daß im Extremfall nicht ich als Spieler meinen Charakter spiele, sondern der Spielleiter. Ich habe rollenspielerische und regeltechnische Entscheidungen getroffen (von der Charaktererschaffung über Ingameaktionen hin zum Hintergrund, was mein Charakter macht und nicht macht) und ich möchte nicht, daß diese einfach ignoriert werden.

 

Beispiel Harlequin 1:

Spieler "Mein Charakter mordet nicht einfach, Selbstverteidigung oder Hollywoodmoral sind ok" (Rest der Gruppe btw genauso)

Spielleiter: "Jau, ist notiert"

Spielleiter "Ihr trefft Euch beim Schieber und er gibt Euch den Auftrag, eine Elfenversammlung auszulöschen"

Gruppe "Öh, was haben die denn böses gemacht?

Spielleiter: Nichts, es sind nur pazifistische Veganerelfen, die einfach ausradiert werden sollen.

Gruppe: "Ja, ne, wir lehnen ab"

Spielleiter "Ne, den Auftrag müsst ihr weitermachen, sonst geht die Kampagne nicht weiter"

 

Anderes Beispiel, ebenfalls Harlequin

Spielleiter "Ihr springt alle in den Van und werdet dann von Neurostun betäubt"

Gruppe "Mein Ki-Adept muß da nicht reinspringen, er hat sein Motorrad um die Ecke / Mein Magier kann per Levitatin und Movement auch einfach so abhauen / Mein Straßensamurai hat NS Immunität/Resistenz nur Nanoware"

Spielleiter "Egal, ihr seid im Van und betäubt."

 

Und ja, es war ein erfahrener Spielleiter. im Endeffekt schaltet er mit erzwungenem Plot und Aktionen die Spieler und ihre Entscheidungen auf. Quick Time Events wären es wohl in Computerspielen.

 

Etwas anderes ist die normale Hinführung zum Plot. Spieler, genau wie Spielleiter, sind in der Pflicht, ihren Teil beizutragen, daß der Plot, das Drama, die Geschichte zum Laufen kommt und daß die Charaktere kompatibel zum Setting sind. Auf der anderen Seite muß halt ein Spielleiter darauf achten, was die Do/Dont Do der Spieler und Charaktere sind (Wir erinnern uns an Brainscan und die Schokoladenfabrik) und auch eine gewisse Flexibilität zeigen, was die Möglichkeiten in einem Plot angeht. Andererseits könnenn auch mal die Spieler die 5 gerade sein lassen und beide Augen zudrücken, wenn der Spielleiter nicht den perfekten Plot vorbereitet hat oder sich vertan hat.

 

In DSA spielte mal jemand einen Bauern. Netter Charakter, aber er hat sich geweigert, auf Abenteuer zu gehen. *yay*

 

Im Endeffekt ist die Diskussion über Railroading eher eine Diskussion über "Spielt man zusammen für ne coole Story und ein paar Lacher am Abend oder spielt man gegeneinander". Ich persönlich vertrete den kooperativen Ansatz, jeder gibt etwas, jeder nimmt etwas, man trifft sich in der Mitte und jeder gibt sich etwas Mühe.

 

Gerade zb bei den oben angesprochenen neuen Spielern oder Spielleitern. Ich als Spielleiter überwälze neue Spieler nicht, sondern gebe Ratschläge aus der Sicht des Charakters, wenn gewünscht oder der Spieler noch überfordert ist:

 

"Dein Ranger würde schätzen, daß die Baumgruppe eine gute Stelle für den Hinterhalt gegen die Riesen wäre. Der Rest des Geländes ist zu wenig bewaldet. Wollt Ihr dort das machen"? 

 

Andererseits, wenn ein neuer Spielleiter sein erstes Abenteuer leitet, überwälze ich ihn nicht mit den Möglichkeiten meines 1200 Karma Magiers, sondern drehe das dezent zurück auf ein passendes Level.

 

SYL

Edited October 14, 2017 by apple

[n3mo]

Es gibt viele "ältere" Kaufabenteuer in verschiedenen Systemen die einem eine Handlung aufzwingen ohne die Charaktere oder ihre Motivation/Hintergründe in Betracht zu ziehen. Kann und sollte man anpassen. Das kann natürlich in Arbeit ausarten ... aber wenn man gemeinsam spielt passt das schon. Häufig hilft auch ein Perspektivwechsel wenn die Charaktere nur "Extras"/Zeugen für übermächtige NPCs sind. Die Charaktere sind schließlich die Hauptdarsteller in dem Film .

[7OutOf13]

Zu Railroading. Hat viel mit Kinderspielen zu tun. Die Eltern oder Pädagogen kennen das . Manchmal muß man eben ein Stück mit der Eisenbahn fahren um dann einen schönen Spaziergang zum Spielplatz zu machen.

Genau so ist es!

 

Nach meinen ersten Wochen Unterrichtserfahrung kam mir der Gedanke: "Das ist wie SL zu sein. Du denkst dir was aus, bereitest es vor, hast ein klares Ziel im Kopf. Erstkontakt mit den Schülern überlebt der Plan aber nur selten."

 

Jeder, der mal SL war, kennt das sicher. 

Oder auch, dass man Dinge für sehr offensichtlich hält, weil man halt den gesamten Plan im Blick hat. Also als SL über Hintergrundwissen verfügt, dass den Spielern eben nicht zugänglich ist. 

 

Es ist immer ein Spagat, zwischen Freiheit und Fremdsteuerung. Wichtig ist es, spontan sein zu können. Probleme zu erkennen, die auftreten, und fremde Ideen einbauen zu können.

Und sollte die Vorstellung von SL und Spieler aus irgendwelchen Gründen in einer Szene gar nicht zusammen zu bringen sein, dass einfach kurz OOC klären. 

[Black Metal]

Imo ist es am wichtigsten, mit vernünftigen Leuten am Tisch zu sitzen, die mehr als halbwegs die gleichen Ansprüche ans und Ziele beim RPG haben. RR ist für mich ein Scheinthema - jeder redet sich drüber den Kopf heiß, man kann damit wunderbar Foren füllen und sich profilieren (deshalb kramen es die Leute immer wieder hervor), aber wirklich relevant ist es imo für (fast) keinen. Mal ehrlich, wie häufig kommt RR schon vor? In privaten Runden bin ich noch nie auf SLs (oder Mitspieler) gestoßen, die railroaden, aber vielleicht habe ich auch nur Glück gehabt.

 

Edit: Ich weiß, dass es Kaufabenteuer mit RR-Passagen gibt. Damit habe ich kein Problem, weil ich es weiß kann ich damit leben. Ob sich der SL die Mühe macht, die Passagen zu ändern oder nicht, überlasse ich ihm. Wenn ja ist's gut, wenn nicht ist's gut.

Edited October 14, 2017 by Knarrenheinz

[apple]

aber vielleicht habe ich auch nur Glück gehabt.

 

Yupp, hattest Du. Die obigen Zitate sind reale Erlebnisse.

 

SYL

[Medizinmann]

Er ist nicht der einzige , der solche Erlebnisse hatte (alleine im Tanelorn Forum kann man so einige Knaller finden)

Ich hatte auch vor Jahren einen D&D Leiter, der unsere Dragonlance Kampagne damit kaputtgemacht hat.

 

mit Tanz in der Sonne

Medizinmann