Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Götz]

@Sam Lies lieber Kynis zitieren Bericht nochmal, bevor Du mir irgendwelche Dinge unterstellst. Das wird sonst für Dich zum Bumerang. Im Prinzip steht da genau das drin, was ich gesagt habe. Und das gegebenfalls der Tagessatz geschätzt wird. Meistens kommt man damit einigermaßen gut weg.

Und ob die Schwarzfahrer einen Betrieb in den Ruin treiben ist völlig unerheblich.

 

Jeder kennt die Bestimmungen und riskiert gegebenenfalls bewusst die Folgen. Hinterher rumzuheulen und die Schuld am Anbieter zu suchen ist jämmerlich.

 

Zumal, wie man Kynis dankenswerter Weise heraus gesuchtem Bericht entnehmen kann, kaum jemand wirklich bestraft wird.

 

Mit freundlichem Bitten wurde noch nie was erreicht. Daher fehlt mir tatsächlich jedes Verständnis. Wie übrigens auch für Dein Rechtsverständnis.

 

Ich hätte, wie schon mal gesagt habe und Du geflissentlich ignorierst, nichts gegen Freikarten für Bedürftige. Solange es die nicht gibt, sind tatsächlich einige Menschen in ihrer Mobilität eingeschränkt.

 

Ich muss mich manchmal echt wundern....

 

P.S. zynischer Bullshit oder Ahnungslosigkeit. Echt jetzt. Deine Diskussionsführung ist beleidigend und wirft ein passendes Licht auf den Autor.

Edited December 4, 2018 by Götz

[Sam Stonewall]

Noch mal kurz hierzu:

Falls du das sozio-kuturelle Existenzminimum gemeint hattest, stimme ich dir zu, war aber begrifflich von dem "reinen" Existenzminimum ausgegangen.

War ich.
Etwas anderes kann ich auch nicht für sinnvoll halten. Menschen sind nunmal soziale Wesen, die nicht von Essen, schlafen und Job suchen allein existieren können. Dazu kommt, dass jemand, der in die Grundsicherung fällt, ja auch aus einem Umfeld kommt. Seine Bekannten gehen mal einen Trinken, mal zu einem Konzert mal hier oder da hin. Eigentlich muss das Ziel sein, ihm weiter die Teilhabe an sowas zu ermöglichen. Und genau das geht dann nicht, wenn sanktioniert wird. Da das "reine" Existenzminimum erfüllt werden muss, fallen halt solche Dinge weg. Und damit dann früher oder später das Umfeld. Glückwunsch, jetzt hast du den Kerl richtig fertig gemacht. Das hilft bestimmt, ihn wieder zu einem produktiven, nützlichen Teil des Humankapitals zu machen.
 

Zur Frage, welche Effekte Sanktionen haben: Sie bewegen den durchschnittlich Vernunftbegabten dazu, den Auslöser der Sanktion zu vermeiden und das Gewünschte zu tun/unterlassen. Eine Sanktion ist das Gegenteil von einer Belohnung.

Erstmal haben sie den Effekt, das Leben noch unangenehmer zu machen. Sie dürften auch Angst, Wut und Trotz auslösen. Der sicher erhoffte Mechanismus, dass die Leute sich bessern, wenn sie sanktioniert werden, wird eher nicht funktionieren. Tut er ja schon im Strafrecht nicht. Weder hält das Gefängnis Leute vom Klauen ab, noch Sanktionen Leute von "Verstößen". Dazu kommt, dass Corn ja schon dargestellt hat, wie das oftmals in der Praxis funktioniert.

[Sam Stonewall]

@Sam Lies lieber Kynis zitieren Bericht nochmal

Keine Sorge, ich habe den gelegen. Ich wusste aber vorher bereits, wie das funktioniert. Natürlich habe ich das verkürzt. Natürlich wird man erst beim dritten Mal angezeigt. Natürlich stellt die StA das beim ersten Mal ein. Übrigens völlig ohne jede Folge, nach § 153 StPO. Danach kommen Auflagen, Sozialstunden oder 150 €, zahlbar in Raten. Dann kommt ein Strafbefehl oder ein Urteil mit Geldstrafen und erst am fernen Ende eine Freiheitsstrafe.

Das klingt aber harmloser, als es ist. 1. Es kostet immer Geld, das der Betroffene ja nicht hat. Somit kann er auch Ratenzahlungen nicht erfüllen, etc. 2. In den Knast geht man eben auch nicht erst, wenn man eine Freiheitsstrafe bekommen hat. Stichwort Ersatzfreiheitsstrafe, Kandidaten: alle ärmeren Leute, also genau die, die diese Straftat begehen. 3. Ja, eine echte Geldstrafe bekommt man erst beim x-ten Mal. Aber Leute werden eben auch so oft erwischt, sonst gäbe es ja keine Verurteilungen. Der Grund liegt doch auf der Hand: Ein Ticket kann sich jeder leisten, regelmäßige Fahrten nicht. Damit begeht er aber auch regelmäßig diese Taten. Und ist bei den Kontrolleuren schnell bekannt. Das ist doch kein Zufall, dass die entdeckt werden...

 

Zumal, wie man Kynis dankenswerter Weise heraus gesuchtem Bericht entnehmen kann, kaum jemand wirklich bestraft wird.

Achso. Deswegen auch die Zahlen und hundert bis tausende Inhaftierte (die ja nur das Ende der Fahnenstange darstellen). Wenn du Geldstrafen im hohen dreistelligen Bereich nicht für "wirklich bestraft" hältst, dann hast du schlicht kein Verständnis für die Lebenswirklichkeit dieser Menschen.

 

Mit freundlichem Bitten wurde noch nie was erreicht. Daher fehlt mir tatsächlich jedes Verständnis. Wie übrigens auch für Dein Rechtsverständnis.

Dein Unverständnis ist meine Anerkennung. Im Übrigen: Mit Strafen - insbesondere gegen Ärmere - wurde auch noch nie etwas erreicht. Die Engländer haben früher mal jeden Dieb aufgehängt. Hat nur nichts geändert, weil keiner von denen aus Spaß geklaut hat. Achso: Was in der Diskussion auch zu kurz kommt ist, dass ja Fahrkartenkontrollen das Problem quasi komplett lösen würden. Die Verkehrsbetriebe wälzen das aber auf den Staat ab, wo es die Justiz belastet und die Betroffenen auch in die Schulden treibt. Aber Hauptsache, ich muss keine Einlasskontrollen bezahlen als Betrieb.

 

P.S. zynischer Bullshit oder Ahnungslosigkeit. Echt jetzt. Deine Diskussionsführung ist beleidigend und wirft ein passendes Licht auf den Autor.

Du meinst, so wie deine Beiträge durch ihren Inhalt auf dich?

[Götz]

Ich habe kein Problem damit, dass man meine Ansichten erkennt und brauche dafür trotzdem nicht auf Beleidigungen zururückzugreifen, auch wenn ich die gegnerische Argumentation nicht mag. Man muss nicht meiner Meinung sein, aber fehlende Erziehung ist nicht vertretbar.

 

Strafen verfehlen nur deshalb oft ihre Wirkung, weil kaum ein Täter davon ausgeht auch erwischt zu werden. Vor Gericht kommt dann die Einsicht oft zu spät.

 

Das ist was völlig anderes, als diese damit völlig in Abrede zu stellen. Darüber haben sich schon klügere Köpfe viele Gedanken gemacht, ob Strafen sinnvoll sind oder nicht. Wenn nicht der große Teil der Gesellschaft der Meinung wäre, dass genau diese nötig sind, dann hätten wir heute keine Gefängnisse mehr, sondern Streichelzoos mit Animation.

 

Über Delikte, die aus Not oder unüberlegt begangen werden, geht es hier nicht. Und nein, nicht den Bus nehmen können ist für mich keine Not. Und auch meistens nicht unüberlegt, gerade die Härtefälle wissen ganz genau, dass sie keinen Fahrschein haben.

 

Gottseidank sind die Meisten, die klamm sind, nicht so unehrlich um die bequemste Möglichkeit zu nutzen und zu betrügen.   

 

Das man früher (und nicht nur in England) aufgrund fehlendem modernen Strafvollzugs Körperstrafen für Delikte gewählt hat, ist in unserem Land heutzutage nicht mehr vorgesehen und das ist auch gut so. Und bevor wir bei den Römern ankommen, sollten wir solche Vergleiche lassen. 

 

Man kann sich streiten, ob die Durchführung von Strafverfahren gegenüber Ärmeren im Vergleich zur Schickeria gerecht ist. Ich neige dazu zu vermuten, dass die Eierdiebe oft härter bestraft werden als die großen Betrüger. Aber das ist nur so ein Gefühl. Klar sind 100.-€ für jemanden am Existenzminimum viel Geld. Über das  Offensichtliche braucht man sich nicht zu streiten. Ein Grund mehr, sich vorher Gedanken zu machen. 

 

Aber nur rumkritteln ist ja auch leicht. Aber vielleicht hast Du ja auch eine bessere Idee wie die Welt besser werden kann, dann brauchen wir gar keine Gerichte mehr.  

 

Wenn also mein Unverständnis Deine Belohnung ist, ist für Dich heute schon Weihnachten.

Edited December 4, 2018 by Götz

[n3mo]

Moderativer Hinweis

 

Bleibt sachlich. Also kommt ein wenig runter. Persönliche Beleidigungen oder Unterstellungen möchte ich hier nicht sehen.

 

Vielen Dank

[Trochantus]

Kurzer Einwurf zu Ticketpreisen. Wenn ich in München zum Flughafen fahre und abends wieder zurück, kann ich entweder eine Tageskarte für 13€ kaufen, oder separat Hin- und Rückfahrt für 10,80€... Von wegen Tageskarte kaufen ist ja wie für den nächsten Flug bezahlen.

 

Sobald ich in München mit einer zweiten Person unterwegs bin, bin ich immer günstiger mit einer Gruppenkarte, als wenn jeder sich ein eigenes Ticket kauft. Mal davon abgesehen, dass es hier Zonen und Ringe gibt, die selbst unter hier geborenen noch für Diskussionen sorgen, welches Ticket für eine bestimmte Strecke das Richtige ist. Im Vergleich dazu Berlin, ein Ticket für Gesamtraum kostet (wenn ich mich noch richtig erinnere) um die 5€, Tageskarten kosten 8 oder 9.

 

Ich bin auch gegen schwarzfahren und habe immer brav ein Ticket dabei, aber wie eine privatisierte Firma mit Monopol auch noch staatlich an allen Ecken und Enden hofiert wird, finde ich eine Unverschämtheit. Vor allem, wenn ich die Preise sehe im Verhältnis dazu, wie oft die S-Bahnen ausfallen.

[Götz]

Das stimmt allerdings. Ich habe heute morgen für eine Strecke, die normalerweise ohne Umsteigen 37 Minuten dauert, geschlagene 2,5 Stunden gebraucht, weil auf halber Strecke Vollsperrung wegen einer technischen Störung an einer Brücke nichts mehr ging. Also mit derselben Bahn wieder zurück und dann über drei andere Orte mit 2 Mal umsteigen. Alles ohne Information, ohne Anzeigen, ohne Aushänge, nix. Nur mies gelaunte Zugbegleiter, die auch nichts wussten. Die ziellos umherwandernden Massen auf den Bahnsteigen, mich eingeschlossen, waren filmreif. 

 

Da ärgert echt jeder Cent. So ein Mist funktioniert nur, wenn man ein Monopol hat. Ein normaler Wirtschaftsbetrieb kann mit sowas innerhalb kürzester Zeit dicht machen. Das ist wirklich eine Frechheit.

[Corpheus]

Mal davon abgesehen, dass es hier Zonen und Ringe gibt, die selbst unter hier geborenen noch für Diskussionen sorgen, welches Ticket für eine bestimmte Strecke das Richtige ist.

Das stört mich am öffentlichen Nahverkehr mit am meisten: Die komplizierten und undurchsichtigen Ticketpreise, Tarife und Zonen.

Als Bürger, der nur 1-2 mal im Jahr die Bahn nutzt (kein Pendler/Student) ist das absolut entnervend. Man gewinnt den Eindruck, das alles dient dazu, dass die Fahrgäste die billigste Möglichkeit erst gar nicht finden, ohne aufwendig vor jeder Fahrt zu recherchieren. Eigentlich ähnlich wie bei Sozialleistungen beim Amt.

[slowcar]

Ganz unabhängig von dem Strafaspekt finde ich das Einsperren von Schwarzfahrern schon aus gesamtgesellschaftlicher Sicht falsch, im Gefängnis kosten sie den Steuerzahler jeden Tag 130€ (2016 in SH).

Geldstrafen die nicht bezahlt werden können mit Schuldturm zu bestrafen kommt mir auch wenig sinnvoll vor. Tolle Ideen wie man das anders regeln könnte habe ich allerdings auch nicht, das betrifft ja durchaus noch andere Bereiche, nicht nur Schwarzfahren.

 

Bei den Ferguson-Krawallen/Aufständen hat man die eskalierte Version von solchen Strafgeldern in der begleitenden Berichterstattung sehen können, dort wird der Großteil des Haushaltes von Bußgeldern finanziert, zusammen mit einer latent oder offen rassistischen und überwiegend weißen Polizei und in Mehrheit schwarzer Bevölkerung führt das zu eskalierenden Geldstrafen, dann Gefängniszeiten und natürlich auch jeder Menge zerstörter Existenzen.

 

Im Nahverkehr wäre eine Lösung vielleicht eine kostenlose Monatskarte als Teil der Hartz4-Leistungen, würde sicher auch die ein oder andere Fahrt zu einem Bewerbungsgespräch erleichtern. Tritt in Deutschland leider direkt eine Neid-Debatte los, im Zweifel noch gepaart mit "die Ausländer".

[Major Wolf]

 

Im Nahverkehr wäre eine Lösung vielleicht eine kostenlose Monatskarte als Teil der Hartz4-Leistungen, würde sicher auch die ein oder andere Fahrt zu einem Bewerbungsgespräch erleichtern. Tritt in Deutschland leider direkt eine Neid-Debatte los.

 

anstatt vollkommen lenkungslos 100erte Millionen Euros an Öffentlichen Nahverkehrsbetrieb-Subventionen in schwabulierende Verträge zu verschwenden (da entscheiden dann auf den eigenen Vorteil bedachte Beamte und Politiker, wo die Haltestellen sind - im Zweifelsfall bei knappen Mitteln nämlich zuerst vor der eigenen Haustür. Habe das Belegbeispiel im Ort) wäre:

 

1. Monatskarten kostendeckend berechnen

 

2. die dann doppelt bis dreifach so teuren Karten mit den 100erten Millionen gegenfinanzieren - upppss, blanke Utopie im Mehltaubürokratieland Deutschland

 

3. bei HartzIV Monatskarten über das Amt gerechnet

 

4. bei Arbeitnehmern das Finanzamt (Direktzuschussmodelle statt Steuerersparnis mit persönlichen Steuersatz - welcher bei Geringverdienern ja vernachlässigbar wird und daher nicht mehr hilft - auch blanke utopie für das Mehltaubürokratieland Deutschland )

 

5. bei Arbeitnehmern mit Aufstockung auf HartzIV ebenfalls über das Amt.

 

6. der freundliche Nahverkehrsbetrieb wird dann schon ganz schnell gucken, wo Kunden wohnen und wo sie hin wollten! aber wer will einem öffentlich-rechtlich-monopolistischen Verkehrsbetrieb schon den Kulturwandel von "Beförderungsgästen" zum "Kunden" zumuten?

[Sam Stonewall]

Strafen verfehlen nur deshalb oft ihre Wirkung, weil kaum ein Täter davon ausgeht auch erwischt zu werden. (...)

 Richtig. Damit ist über den - nachweislich nicht funktionierenden - Strafgrund der Abschreckung alles gesagt.

 

Darüber haben sich schon klügere Köpfe viele Gedanken gemacht, ob Strafen sinnvoll sind oder nicht. Wenn nicht der große Teil der Gesellschaft der Meinung wäre, dass genau diese nötig sind, dann hätten wir heute keine Gefängnisse mehr, sondern Streichelzoos mit Animation.

 Du kannst mir glauben, dass ich mich damit beschäftigt habe. Das Spannungsverhältnis zeigst du aber schon selbst auf: Klügere Köpfe auf der einen, der große Teil der Gesellschaft auf der anderen Seite. Wenn Politiker, die BILD und das Bauchgefühl zu dem Thema was sagen, hat das meist wenig mit den anerkannten wissenschaftlichen Erkenntnissen zu tun.

Letztlich glaube ich, dass Strafen - auch Gefängnisstrafen - notwendig sind, um der Bevölkerung das Gefühl zu vermitteln, dass Straftaten Folgen haben. Alles andere ist Augenwischerei. Strafen schrecken nicht ab und machen niemanden besser. Deswegen ist es unbedingt erforderlich, dass sich im Strafvollzug auch um die tatsächichen Probleme dieser Menschen gekümmert wird, weil nur das weitere Taten verhindert. Außerhalb müsste darauf geachtet werden, die richtigen Maßnahmen gegen die häufigsten Gründe von Kriminalität zu treffen. Insbesondere Armut. Drogen sind auch für viele Taten der Grund, da sollte man vielleicht grundsätzlich über die Verbotspolitik nachdenken. Und, unangenehmerweise, über Alkohol als Spezialfall. Der ist (Mit-) Auslöser für fast jede Körperverletzung, aber natürlich der Kitt unserer Gesellschaft...

 

Das man früher (und nicht nur in England) aufgrund fehlendem modernen Strafvollzugs Körperstrafen für Delikte gewählt hat, ist in unserem Land heutzutage nicht mehr vorgesehen und das ist auch gut so. Und bevor wir bei den Römern ankommen, sollten wir solche Vergleiche lassen.

Die Engländer kannten durchaus andere Strafen als Kopf ab oder Aufhängen. Wegen der zunehmenden Diebstähle wurden die Strafen nur drastisch verschärft, um abzuschrecken. Das ist in die Hose gegangen, weil es am Auslöser der Straftaten (Hunger) nichts geändert hat.

 

Und nein, nicht den Bus nehmen können ist für mich keine Not.

Klar sind 100.-€ für jemanden am Existenzminimum viel Geld. Über das  Offensichtliche braucht man sich nicht zu streiten.

Das ist aber ein wenig widersprüchlich, oder? Du gibts vor, das als offensichtich einzuräumen, nur um es aus der Diskussion rauszuhalten. Wenn aber 100 € schon viel sind für jemanden, dann finde ich es naheliegend, dass Fahrkarten zu teuer sind. Den Bus nehmen zu können ist aber existenziell wichtig. Der Weg zum Amt, zu Freunden, zum Bewerbungsgespräch, das ist ohne Öffis schlecht zu machen. Von sozialer Teilhabe ganz zu schweigen. Über Hamburg habe ich mal gelesen, dass es eine große Anzahl an Kindern gibt, die noch nie an der Elbe waren. Hamburg liegt an der Elbe! Nur deren abgehängte Wohnghettos halt nicht. Und wenn für ein Ticket kein Geld da ist, dann kommt der Mensch nie raus aus seinem Loch. Das fand ich absolut erschreckend. Die Upper Class, grade in Hamburg, dürfte das dagegen ungemein beruhigend finden.

 

Ich habe kein Problem damit, dass man meine Ansichten erkennt und brauche dafür trotzdem nicht auf Beleidigungen zururückzugreifen...

Magst du mir vielleicht in einer PN darlegen, was du beleidigend fandst? Ich kann mir nur vorstellen, dass du es nicht mochtest, dass ich dir Zynismus vorgeworfen habe. Worin ich keine Beleidigung erkennen kann...

[Corn]

@Götz

Der Ton von sam ist fraglos immer wieder emotional, aber dein Post als rein sachliche Diskussion zu bezeichnen finde ich ebenfalls nicht richtig.

 

Nicht weil du beleidigst oder agressiv schreibst, sondern weil es für den Leser miz gegenteiliger Meinung so klingt als wäre man nicht nur völlig weltfremd sondern würde echte Straftaten schön reden.

 

Überspitzt gesagt man meint schon fasst das Wort Gutmensch zu hören.

 

Vielleicht erklärt das warum sich der Ton hier so schnell verschärft hat

[Judge Gill]

 

Mal davon abgesehen, dass es hier Zonen und Ringe gibt, die selbst unter hier geborenen noch für Diskussionen sorgen, welches Ticket für eine bestimmte Strecke das Richtige ist.

Das stört mich am öffentlichen Nahverkehr mit am meisten: Die komplizierten und undurchsichtigen Ticketpreise, Tarife und Zonen.

Als Bürger, der nur 1-2 mal im Jahr die Bahn nutzt (kein Pendler/Student) ist das absolut entnervend. Man gewinnt den Eindruck, das alles dient dazu, dass die Fahrgäste die billigste Möglichkeit erst gar nicht finden, ohne aufwendig vor jeder Fahrt zu recherchieren. Eigentlich ähnlich wie bei Sozialleistungen beim Amt.

 

 

Ganz genau!

Beispiel aus der Wirklichkeit:

Bei uns gibt es für Monatskarten 4 Zonen (also preise und Reichweiten).

Ich brauche "Zone 1-3".

manchmal hatte ich keine Monatskarte und habe mir dann Einzeltickes gekauft. Und mich über den hohen Preis gewundert (Für Zone 1-3).

Bis ich irgendwann gemerkt habe, dass es bei Einzeltickets nur 3 (!) Zionen gibt und ich sozusgaen immer die 4. Monatskartezone mitgekauft hatte.

Was für ein Schei ...

 

Und klar - das steht alles irgendwo und man hätte es finden können, wenn man es gesucht hätte. Aber den bedarf nach dieser Suche hatte ich jedenfalls nicht erkannt, weil ich ja dachte - "klar brauche ich 3 Zionen, ist ja bei der Monatskarte auch immer so ..."

Also selber schuld, aber trotzdem dämlich.

[Corn]

Ich frage mal dreist ob es moralisch ok ist, wenn die tatsächlich einen Wert x errechnen und pauschal auf den Preis drauf schlagen?

 

Wie wir gelesen haben scheint die Zahl der schwarzfahrer ja zurück gegangen zu sein. Dann müsste man ja auch Wert x anpassen (außer man hat die Preise so angehoben dass der Verlust quasi gleich bleibt)

[Corpheus]

Vorausgesetzt es gibt diese Kosten in relevanter Höhe.

 

Entgangener Gewinn ist immer sehr spekulativ. Und diese dann als Kosten auszugeben sehr fragwürdig. Und als Rechtfertigung für Preiserhöhungen sowieso!