Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Loki]

Wer ist denn der Meinung, dass die (hohe) Anzahl der im Parlament der Weimarer Republik vertretenen Parteien nicht einer der Gründe für ihr Scheitern war?

 

(Ich nehme an, dass die Äußerung so herum gemeint ist, nicht etwas, dass es der einzige Grund für das Scheitern war).

 

Und wie wird das begründet?

Eigentlich ist es umgekehrt, die Behauptung das Fehlen einer künstlichen Sperrklausel gehörte zu den Gründen für das "Scheitern" des Parlamentarismus der Deutschen Republik muss begründet werden. Da gibt es meistens zwei Ansätze 1) das Fehlen einer Sperrklausel erschwert unter bestimmten Umständen die Koalitionsbildung und führt zu weniger stabilen Mehrheiten (das ist, wenn ich mich nicht irre die Begründung, auf die sich das Bundesverfassungsgericht stützt, warum die Sperrklausel nicht verfassungswidrig ist) und 2) die Existenz von Splitterparteien wurde als Instabilität der parlamentarischen Ordnung wahrgenommen. Überzeugt mich jetzt beides nicht ohne weiteres, klingt danach als würden die eigentlichen Probleme woanders liegen, müsste in jedem Fall im Detail an den Gegebenheiten der 1920er nachgewiesen und eben Konfundierung ausgeschlossen werden. Ohne mich in die Literatur über Sperrklauseln vertiefen zu wollen, wäre meine Vermutung es ist eher eine Binsenwahrheit.

[Corpheus]

... wäre meine Vermutung es ist eher eine Binsenwahrheit.

Bei mir war das Schulbildung.

Edited May 28, 2019 by Corpheus

[Loki]

Das schließt sich nicht aus. Im Gegenteil.

[HeadCrash]

Ohne die 5% Hürde wäre unser Parlament noch viel komplexer. Schon in einer 6 Parteien Realität, fühlen sich zu viele Wahlberechtigte damit überfordert, einen Überblick über die Positionen und Konzepte der einzelnen Parteien zu gewinnen. Also werden sie in Schubladen gesteckt und ein Schwarz/Weiß Denken als abstrakte Vereinfachung dient vielen als Lösung.

 

Mehr Parteien bedeuten daher nicht automatisch mehr Demokratie in meinen Augen. Sie bedeuten nur noch mehr Komplexität für alle Bürger. Denn auch die (öffentlich rechtlichen) Medien müssten ihre sowieso schon viel zu kurze Berichtszeit auf noch mehr Parteien verteilen. Spätestens dies sorgt aber dann für die totale Überforderung bzw. für ein Ausblenden bei den meisten Leuten. Das meine ich mit übermäßiger Komplexität. Und genau deshalb macht eine 5% Hürde Sinn. Das eine Partei erstmal 5% aller Wähler für sich gewinnen muss erscheint mir ein nützliches und wirksames Konzept. Immerhin haben Parteien für den Bundestag ja noch mehr Voraussetzungen zu erfüllen. Und wer noch nicht mal 5% der Wähler in Deutschland von sich Überzeugen kann, der hat dann eben auch zu wenig Legitimation um in einem größeren Parlament zu sitzen.

 

Die Idee von den leer bleibenden Stühlen für Nicht-Wähler erscheint mir wenig sinnvoll. Unser Grundgesetz setzt für einige Entscheidungen ein 2/3 Mehrheit des Parlaments voraus. Sinkt die Wahlbeteilung zu sehr, wärden dann 4 oder 5 Jahre lang, bestimmte Entscheidungen gar nicht möglich, vollkommen egal wie dringend erforderlich sie evtl. wären. Wobei die einfache 2/3 Mehrheit (Beispiel Verteidigungsfall) ja kein Problem darstellen würde, weil sie sich nur auf die abgegebenen Stimmen bezieht. Aber auch dann ist ja zumindest eine Mehrheit erforderlich. Würde also nach diesem Konzept der Verteidigungsfall erforderlich werden, die letzte Wahlbeteiligung aber unter 50% liegen, wäre er nicht Beschließbar, oder könnte vom Aussschuss allein beschlossen werden...

 

Das ist nur ein Beispiel, warum ein teilweise leeres Parlament viele andere nützliche demokratische Konzepte in Deutschland blockieren würde. Das Prinzip einer Parlamentsarmee ist ja nur ein besonders schwerwiegendes davon. Und ich persönlich habe lieber ein Parlament, welches "nur" die Wahlentscheidung der Wähler abbildet als eines, dass auch die Nichtwähler mit einschließt, dafür aber auf das Prinzip der Parlamentsarmee oder der 2/3 Mehrheit bei einer Grundgesetzänderung verzichtet.

 

Außerdem sind wir mal ehrlich: Wirklich bemerkenswerten Einfluss kann man unter 5% nun auch wirklich nicht nehmen. Daher empfinde ich diese Hürde auch nicht zwingend als undemokratisch, sondern eher als vernünftig. Das Verfassungsgericht hat das ja auch ganz klar bestätigt.

[Kyni]

Ich persönlich fände es besser, wenn es die 5% Hürde nicht mehr geben würde. Da neue Parteien in der Regel nur langsam wachsen und viele Menschen ungeduldig sind werde Parteien, die keine Chance auf 5% haben, nicht gewählt, da diese Stimmen dann verschenkt wären. Durch die Abschreckung der 5% Hürden stagnieren diese kleinen am Ende. Würde es diese Hürde nicht geben, dann würden sich auch mehr Menschen trauen diese kleinen Parteien zu wählen. Es wäre möglich, dass eine Art Schneeballeffekt entsteht. Es gibt immer Leute, die erst mitmachen, wenn diese sehen, dass genügend Andere anfangen.

 

Das fasst es ganz gut zusammen:

 

"Auch in Deutschland gibt es Kritiker an der Fünf-Prozent-Hürde. Sie finden es paradox, dass mit viel Werbeaufwand die Menschen zum Wählen motiviert werden, ihre Stimme aber oft faktisch gar nichts bewirkt, weil die kleine Partei, die sie gewählt haben, eigentlich schon vor der Wahl aus dem Rennen ist. ...

Denn anders als im Zwei-Parteien-System der USA, wo man auf Bundesebene nur zwischen den Demokraten und den Republikanern wählen kann, sind viele verschiedene Parteien in Deutschland erwünscht."

(Quelle: https://www.br.de/puls/themen/welt/kleinstparteien-nicht-vergeblich-bundestag-wahl-2017-100.html )

 

 

Wenn ich jetzt vereinfacht mal das Wahlergebnis der Europawahl auf die nächste Bundestagswahl mit der 5% Hürde ummünze, dann würden rund 4,8 millionen Stimmen nutzlos sein, da diese kleine Parteien (unter 5%) gewählt haben. Du findest es also ok ca. 4,8 millionen Menschen einfach so zu ignorieren? Diese 4,8 millionen sind anders gesagt jeder achte von den rund 38 millionen die wählen gegangen sind.

Edited May 28, 2019 by Kyni

[apple]

Ich fürchte, auch für mich sind die Lehren aus der Weimarer Republick ausschlaggebend. Sowohl zu viel kleine Parteien (Weimar, einige EU Staaten, anderere Staaten mit 20+ Parteien) als auch zu wenige große PArteien (USA, UK) sind demokratieschädliche Extreme, die man tunlichst vermeiden sollte. Zumal mit AfD, Linke und Grünen auch Parteien weit nach der Gründerzeit ins Parlament gelangt sind, eben weil sie (gut/schlecht sei dahingestellt) eine entsprechende Menge an Wählern abbilden. Und das sind nur die dauerhaft präsenten Parteien. In vorherigen Legislaturperioden kamen immer mal wieder kleinere Parteien rein (und dann wieder raus).

 

Umgekehrt kann man nämlich auch argumentieren: wenn Deine Partei so klein und nischenhaft ist, daß sie es nicht vermag, eine entsprechende Menge an Bürgern zu versammeln, dann hast sie nicht das Recht verdient, für *Gesamt*Deutschland zu sprechen, abzustimmen und zu arbeiten. Sie muß eben eine kritishce Größe erreichen, eben damit einerseits eine rein bürokratisch effiziente Arbeit erfolgen kann, daß es eben keine Blockade des rechtsstaatlichen Prozesses stattfinden kann (Weimar) und daß eben garantiert ist, daß man eine entsprechende Menge an Bürgern repräsentiert.

 

Wer halt bundesweit Einfluß haben will, muß auch bundesweit Leute für sich gewinnen können.

 

Und jetzt noch die persönliche Note: wenn schon protofaschistische Fremdstaaten meinen, daß man  mit hohem Aufwand demokratishce Inlandswahlen sabotieren muß, einfach weil man es geil findet, wenn sich Demokratien selber zerfleischen, muß man es diesen Blut & Ehre Billigschlägern icht noch einfacher machen.

 

SYL

Edited May 28, 2019 by apple

[Loki]

Eine künstliche Sperrklausel ist in jedem Fall weniger "demokratisch", weil man tatsächlich abgegebene Stimmen verwirft, obwohl sie im System abgebildet werden könnten. Das BVG war lediglich der Meinung der Gesetzgeber hat einen gewissen Spielraum das gegen andere Werte wie eben Vermutungen über Stabilität abzuwägen.

 

Die Medien ignorieren heute schon mehr Parteien als sie über welche berichten. Niemand zwingt sie (außer es wird erfolgreich geklagt) das anders zu machen, nur weil die Sperrklausel wegfällt.

 

Ich fürchte, auch für mich sind die Lehren aus der Weimarer Republick ausschlaggebend.

Womit wir wieder bei der verbreiteten aber streitbaren These wären.

Edited May 28, 2019 by Loki

[HeadCrash]

Also der öffentlich rechtliche Rundfunk ist bzgl. Seines Auftrags zur Neutralität verpflichtet. Daher müsste er strenggenommen auf die Themen und Aussagen/Anträge/Anfragen aller Parteien im Bundestag eingehen.

 

Unabhängig von der Berichterstattung gilt aber vor allem: Sind zu viele kleine Splitterparteien im Bundestag, droht die gesamte Infrastruktur entweder unter der bloßen Menge an Anfragen und Anträgen unterzugehen oder der Personalaufwand in der jeweiligen Verwaltung und den Ministerien wächst noch weiter, was noch mehr Kosten für die Allgemeinheit zur Folge hätte. Daher halte ich die 5% Klausel für einen pragmatischen Ansatz, Aufwand und Wählerwähkerwille in einem vernünftigen Verhältnis darstellen zu können.

 

 

Im EU Parlament ist eine 5% Hürde anders zu bewerten, weil nicht jede Stimme in der EU gleich viel Einfluss auf das EU Parlament ausübt. Dieses Mittel wurde ebenfalls getroffen, um Kosten und Nutzen in Einklang zu bringen und alle EU Mitglieder ausreichend effektiv integrieren zu können. Wenn eine deutsche Stimme genauso viel Auswirkung hatte wie eine aus Malta, dann bräuchten wir entweder ein noch größeres Vielfaches an Sitzen im EU Parlament, oder Malta könnte quasi nur einen Sitz im Parlament erhalten. Und für einen Sitz im EU Parlament, wird niemand wählen gehen, geschweige denn eine entsprechende Wahlentscheidung würde angemessen im EU Parlament vertreten werden.

 

Daher kann man das nicht 1:1 vergleichen.

Edited May 28, 2019 by _HeadCrash

[Corpheus]

Ich sehe in der 5% Hürde durchaus Vor- und Nachteile. Aber für mich wiegen die Vorteile schwerer.

 

Vor allem wenn man die Schwierigkeiten der Regierungsbildung betrachtet. Je mehr Parteien umso mehr Probleme. Selbst in Deutschland hatten wir das erst vor kurzem...

 

Imho zeigt die Praxis: Je mehr Parteien in einer Koalition, umso instabiler ist die Regierung.

Edited May 28, 2019 by Corpheus

[Loki]

Neutralität bedeutet nicht, dass man allen das gleiche Gewicht einräumt. Das geschieht auch heute schon nicht. Zum Beispiel diverse Parteien wollten sich in die Kanzlerduelle einklagen, aber haben das nicht geschafft. Neutralität ist mit dem Heranziehen von objektiven Kriterien für die Erfüllung des öffentlich-rechtlichen Auftrags kompatibel.

 

Und es ist sicherlich ein Grad von Zersplitterung vorstellbar, ab dem es zu verwalterischen Problemen kommen kann, aber das lässt sich auf vielen Wegen adressieren. Von der Idee her sollte sowieso jeder Abgeordnete relativ autonom handeln können.

 

Das Urteil des BVG von 2014 bezieht sich nicht auf das Stimmgewicht, sondern stellt darauf ab, dass im EU-Parlament die (vermutete) stabilisierende Wirkung nicht benötigt wird bzw. ins Gewicht fällt und damit der Grund zur Ungleichbehandlung von Wählerstimmen durch die Sperrklausel wegfällt, wodurch sie verfassungswidrig wird.

 

https://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/179547/urteil-zur-drei-prozent-sperrklausel-25-02-2014

 

Ja nun, über Stabilitätskonzepte könnte man auch mal reden ...

[Corpheus]

Bei der EU Wahl 2019 war Deutschland imho das einzige Land ohne Sperrklausel. Und auch nur deshalb, weil die Zeit zu knapp war. Gerichtlich erlaubt bei der EU Wahl sind imho Schwellen von 3-5 Prozent.

[apple]

Nur zur Erinnerung: wir reden über bis zu 28 Parteien dann in der Weimarer Republick

 

Es gibt immer eine Rechtsgüterabwegung - nur muß auch eine Demokratie belastbar, flexibel und effizient agieren, um mehr als eine paar Jahre zu überleben. Das wird neben vielen anderen Maßnahmen auch dadurch erreicht, daß man Extreme auf allen Seiten vermeidet. Es ist in dem Rahmen auch die gleiche Rechtsgüterabwägung, welche Dir die Meinungsfreiheit garantiert ... außer mit einer elend langen Liste von Dingen, wo Du doch nicht frei Deine Meinung äußern darfst (Hetze, Aufruf zu Verbrechen, datenschutzrechtliche Informationen etc).

 

Der Bundestag ist ja nicht nur ein reines Abstimmungsorgan, sondern eben auch ein Gestaltungsorgan (Gesetzesinitiativmöglichkeiten), welches für sich in Anspruch nimmt, für 83 Millionen Menschen direkt und für viele Millionen mehr indirekt das Leben zu gestalten. Hier zu verlangen, daß Deine persönliche Strömung in der Tat einen substantiellen Bestandteil des deutschen politischen Volkes vertritt, ist nicht "weniger demokratisch", sondern sorgt erst dafür, daß eine Demokratie auch arbeiten und damit demokratisch das Leben gestalten kann kann.

 

Vorsichtig ausgedrückt: wer schon mal Dinge versucht hat in Gang zu setzen, und sei es nur einen netteren Pausenraum in einem Hotel und sich dafür durch gefühlte drölf Milliarden Stellen und Meinungen wühlen muß, wird wissen, was ich meine.

 

Und natürlich: auch in einem demokratischen System sind Grenzen und Werte ganz und gebe, die vermeintlich willkürlich gezogen werden. Wahlkreise, Alterbeschränkungen, Einschränkungen des Wahlrechts etc.

 

Was die Berichterstattung angeht, so ist das nur ein Teil der Medaille. Gerade durch das Internet gibt es zahlreiche Möglichkeiten, seine Gefolgschaft auch abseits der Lügen/Systempresse (um mal die dafür typische Argumentation der AfD aufzugreifen) zu erreichen und zu mobiliieren (US- und EU Wahlen haben das mittlerweile zur Genüge bewiesen) , zum anderen ist es auch heute für den Bürger einfacher denn je, politischen Strömungen zu rechierchieren, sie zu finden, sich über sie zu informieren und sich ihnen anzuschließen und zu organisieren.

 

SYL

Edited May 28, 2019 by apple

[Loki]

Bei der EU Wahl 2019 war Deutschland imho das einzige Land ohne Sperrklausel. Und auch nur deshalb, weil die Zeit zu knapp war. Gerichtlich erlaubt bei der EU Wahl sind imho Schwellen von 3-5 Prozent.

Drei Prozent hat das BVG 2014 kassiert (fünf Prozent 2011), ob es bei anderer Ausgestaltung hätte durchgehen können, weiß ich nicht. Aber ich vermute, es wird bis auf weiteres niemand mehr versuchen.

 

@apple: Aber nicht 28 Parteien gleichzeitig im Reichstag.

 

Wenn ich den inklusiven Demokratie-Begriff verwende, dann gehört da aber auf jeden Fall Minderheitenschutz mit rein. Und eine Sperrklausel ist das Gegenteil. Im Prinzip ein Schutz vor Minderheiten. Gegen eine systemimmanente Sperrklausel habe ich nichts gesagt. Es ist das Wesen der Repräsentation, dass die Zahl der Repräsentanten begrenzt und deutlich kleiner als die der Repräsentierten ist. Die Frage ist, ob es gerechtfertigt eine künstliche darüber hinausreichende Hürde aufzubauen.

 

Vielleicht noch ein Hinweis zur Geschichte: Ich weiß zumindestens, dass da ein gutes Maß an Folklore mitreinkommt. Denn dass man sich einig war, dass es wegen der Erfahrung aus der ersten Republik auf jeden Fall zum Beispiel eine Sperrklausel geben müsste, ist nicht so. In diesem Fall gab es im Parlamentarischen Rat zunächst eine Mehrheit dagegen. Die Länder waren aber damit nicht einverstanden und haben bei den Besatzungsbehörden interveniert und so kam es zur ersten Variante der Sperrklausel. Die "Lehre aus Weimar" wurde dann irgendwann das dominante Narrativ, aber meines Erachtens hatte es mehr mit der damaligen Realpolitik zu tun.

[Loki]

An die These: mehr Parteilen im Parlament = mehr Handlungsfähigkeit glaube ich nicht.

Hat jemand diese These aufgestellt?

 

Ich finde ja immer noch diskutabel, eine Platzverteilung ausgerichtet auf Wahlbetreiligung 100% zu machen und alle Nichtwählerplätze bleiben leer.

Vielleicht wird dann die Wahlbeteiligung höher ...

Was hälst du denn davon, wenn entsprechend dem Anteil der Parteien, die durch die Sperrklausel ausgenommen werden, Plätze leer bleiben? Fair?

[Corpheus]

@Sperrklausel

 

Das klingt anders...

 

 

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Edited May 29, 2019 by Corpheus