Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Doc-Byte]

Da ist jemand echt pissed von der CDU.

 

[Corpheus]

 

In der Wissenschaft gibt es nur selten Einigkeit. Und es findet sich immer die Stimme eines Wissenschaftlers, der eine entgegengesetzte Position einnimmt. In sofern sind Diskussionen Tür & Tor geöffnet.

 

dieses Argument wird gerne genommen, wenn die eigene Meinung der allgemeinen Wissenschaftlichen Meinung widerspricht .

Ich kenne dieses ...."Argument" weil es gerne von Jung-Erd-Kreationisten und Flacherdlern genutzt wird .

Oder Erderwärmungsverneiner oder Impfgegnern .

Es gibt immer wieder "Wissenschaftler" ( aber auch richtige Wissenschaftler) die aus dem ein oder anderen Grund ( meist Geld oder Religion) eine Kontroverse Meinung veröffentlichen und auch wenn diese dann widerlegt wird ( durch eben besagte Peer Reviews)

So weisen diese Spinner dann auf genau diese Pamphlete mit der Behauptung  :"Aber die Wissenschaftler sind sich nicht einig "...

 

ich selber bin ja auch Laie in dem Gebiet , aber die Regelmäßigkeit mit der immer wieder gezeigt wird, das

"Die Wissenschaftler sind sich nicht einig"

Dummfug und Geschwätz von Leuten ist , die nur ein Interesse daran haben, die Wissenschaft und deren Methoden zu diskreditieren .

Also ich bin (in der Beziehung) Mißtruisch, wenn ich sowas höre oder Lese und habe die Tendenz dann eher das Gegenteil zu glauben.

Jouh *Kopfnicken*

 

Da du, um den "Dummfug und Geschwätz von Leuten" sowie "Spinner wie Jung-Erd-Kreationisten und Flacherdlern" zu begründen mich zitiert hast, reagier ich mal darauf.

 

Zum ersten habe ich damit keine Meinung begründet ...

 

Die Forderungen sind mit "Scientists For Future" und dem allgemeinen Stand in der Klimaforschung abgestimmt. Die Koordinatoren der FFF Bewegung waren hier durchaus clever und bieten somit wenig sachliche Angriffsfläche. Zumal renommierte Profis eben hinter diesen Vorschlägen stehen...

 

In der Wissenschaft gibt es nur selten Einigkeit. Und es findet sich immer die Stimme eines Wissenschaftlers, der eine entgegengesetzte Position einnimmt. In sofern sind Diskussionen Tür & Tor geöffnet.

 

... sondern nur eine allgemeine Aussage formuliert. Eine Einschätzung zu der These, dass die FFF wenig sachliche Angriffsfläche bieten, da renomierte Profis dahinter stehen.

 

Das Phänomen der uneinigen Wissenschaft ist auch keine Erfindung von mir sondern Fakt. Und betrifft eben nicht nur solche offensichtlichen Schwachsinnigkeiten wie Flach-Erde sondern auch ernsthafte Themen wie Klimawandel oder Glyphosat.

 

Und das ist einfach scheiße, da dies die Menschen verunsichert und das vertrauen in die Wissenschaft und Fakten untergräbt. Am Ende vertrauen die Menschen nicht mehr den Fakten, sondern nur noch der Quelle. Und das kann dann genauso zb. die AfD sein anstatt IPCC oder WHO.

 

 

dieses Argument wird gerne genommen, wenn die eigene Meinung der allgemeinen Wissenschaftlichen Meinung widerspricht.

 

Historisch gesehen, hatte die allgemeine wissenschaftliche Meinung nicht immer recht. Die Flacherdler waren nicht immer eine kleine Gemeinschaft von Spinnern...

 

 

 

 

 

[HeadCrash]

Die Irrtümer der "Wissenschaft" der Vergangenheit taugt wenig als Argument. Historisch gesehen gab es noch nie so viel Grundwissen, besonders in den Naturwissenschaften, wie heute. Und jede neue Behauptung, die von ihrem Autor und Erforscher gerne zum Fundus der Wissenschaft hinzugefügt werden möchte, muss eben entweder auf Basis dieser bereits erarbeiteten Grundlagen basieren oder fachlich auf gleichem Niveau diese oder Teile davon nachvollziehbar transparent widerlegen können.

 

Und eben deshalb ist die wissenschaftliche Veröffentlichungen nach Peer Review in einem seriösen (=altbewährten) Wissenschaftsmagazin so elementar für die moderne Wissenschaft. Denn naturwissenschaftliche Bahauptungen werden viel auf gestellt. Nur haben die für sich genommen noch nichts mit Wissenschaft zu tun, selbst wenn sie so klingen. Und dieser Unterschied ist viel zu vielen Menschen heute nicht bewusst. Das ist das Problem. Und das ist ein reines Bildungsproblem. Sonst nichts.

[Corpheus]

Die Irrtümer der "Wissenschaft" der Vergangenheit taugt wenig als Argument.

 

Genauso wenig wie der Hinweis auf die allgemeine wissenschaftliche Meinung ...

 

 

Und das ist ein reines Bildungsproblem. Sonst nichts.

 

Das ist eine harte Aussage. Klingt nach "Wenn zu blöd bist kannst du wissenschaftliche Aussagen nicht einschätzen." Vor allem, da der Grad von Bildung von vielen äußeren Faktoren abhängt.

 

 

Denn naturwissenschaftliche Bahauptungen werden viel auf gestellt. Nur haben die für sich genommen noch nichts mit Wissenschaft zu tun, selbst wenn sie so klingen. Und dieser Unterschied ist viel zu vielen Menschen heute nicht bewusst.

 

Ist es nicht eher so, dass unser Wissen in der Regel größtenteils vorgefiltert aus diversen Medien kommt? Und das das Problem möglicherweise bei fehlende Sorgfalt/Komepetenz der entsprechenden Autoren/Journalisten liegt??

 

Und darf ich an der Sorgfalt/Komepetenz von Journalisten zweifeln, ohne gleich in das Lager Trumpisten, Nationalisten und extremen Rechten geschoben werden??? Aber ich schweife ab...

[HeadCrash]

Zu wenig gebildet ist nicht gleich blöd. Das unterscheide ich konsequent. Aber etwas nicht zu wissen oder zu verstehen, weil man es nie erklärt bekam oder sich selbst damit befasst hat um es sich zu erklären ist ein Mangel an Bildung. Das hat erstmal gar nichts mit intelligent sein oder blöd sein zu tun.

 

 

Und ja, das Journalisten diese kapitalen Fehler bei der Verbreitung und Prüfung von Informationen machen ist entweder ein klares Bildungsproblem der Journalisten (wer Journalismus studiert hat und verstanden hat, der weiß auch Quellen zu verifizieren und bei wissenschaftlichen Arbeiten was z.B. was seriöse Quellen und Peer Reviews sind) oder bewusste Meinungsmanipulation oder Skandaljournalismus mit gewissenloser Gewinnabsicht durch Clickbait.

Edited May 20, 2019 by _HeadCrash

[Marc Question]

Man kann definitionsgemäß von "Uneinigkeit in der Wissenschaft" sprechen, wenn nur ein einziger Wald-und-Wiesen-B.A.ler eine obskure Gegenthese aufstellt, die dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht.

Da zeigt sich dann auch die Absurdität und Heuchelei diverser Verschwörungstheoretiker und XXX-Leugner (Chemtrails, Klimawandel, Umvolkung, Impfschäden, Holocaust, NWO, 9/11 usw., alles eine Suppe).

Man traut da lieber den acht "Wissenschaftlern", die sowieso die eigene Meinung bestärken, als den zehntausend anderen.

 

PS: "Zweifel" ist DIE zentrale Methode jeder Wissenschaft. Begründet muss er aber sein, und wenn der Zweifel widerlegt ist, fallengelassen werden.

Edited May 20, 2019 by Marc Question

[Corpheus]

Na ja... aber das Verständnis von wissenschaftlicher Fach-sprache (und das braucht man, um wissenschaftliche Beiträge im Orginal zu verstehen) geht weit über das Bildungsniveau hinaus, dass man imho von der breiten Bevölkerung erwarten kann (und soll).

 

Und wenn diese (gefilterten) Aussagen in verständliche Sprache übersetzt bei den Menschen ankommen, liegt es imho zuallererst in der Verantwortung dieser Autoren, Theorien, Behauptungen usw. als diese in ihren Texten deutlich zu machen.

 

 

Ist eh ein Unterschied, was die allgemeine Ansicht zu den Unterschieden von Theorien, Aussagen, Behauptungen, Thesen, Hypothesen, Annahmen und ähnlichen Begriffen zu der exakten Definition dieser Begriffe ist. Ohne Google könnte das vermutlich nur ein Bruchteil der Bevölkerung korrekt definieren. Insofern bitte ich schon jetzt um Entschuldigung, wenn ich diese Begriffe im Sinne des Allgemeinverständnis und nicht im Sinne der korrekten wissenschaftlichen Definition verwende.

[7OutOf13]

Na ja... aber das Verständnis von wissenschaftlicher Fach-sprache (und das braucht man, um wissenschaftliche Beiträge im Orginal zu verstehen) geht weit über das Bildungsniveau hinaus, dass man imho von der breiten Bevölkerung erwarten kann (und soll).

 

 

Viele alltägliche Dinge gehen auch über meine Bildung hinaus. Ich kann z.B. nicht selbst meine Gastherme reparieren oder einen Computer von null auf bauen, obwohl ich beides täglich nutze.

Wir leben in einer hochspezialisierten Zivilisation und haben uns darauf geeinigt, dass wir Experten für verschiedene Felder ausbilden. Niemand von uns kann alles verstehen und können, was unser modernes Leben umfasst und möglich macht. Es ist daher zwingend nötig diesen Experten zu vertrauen.

 

Gerade im Bereich Klimawandel gibt es eine gigantische Menge an einfach verständlichen, sogar popkulturell aufgearbeiteten, Quellen, die man als einfacher Mensch ohne hohen Bildungsgrad und universitäre Fachsprache verstehen kann. Das immer zur Seite zu schieben und die Verantwortung an andere abzugeben, mit dem Argument "Das wurde aber nicht simpel genug erklärt!" gilt aus meiner Sicht schon lange nicht mehr. 

[Corpheus]

Gerade im Bereich Klimawandel gibt es eine gigantische Menge an einfach verständlichen, sogar popkulturell aufgearbeiteten, Quellen, die man als einfacher Mensch ohne hohen Bildungsgrad und universitäre Fachsprache verstehen kann. Das immer zur Seite zu schieben und die Verantwortung an andere abzugeben, mit dem Argument "Das wurde aber nicht simpel genug erklärt!" gilt aus meiner Sicht schon lange nicht mehr.

 

Das bezweifelt auch niemand. Aber das können auch die Klimawandel-Leugner... und ist letztendlich ein Filter, dem man vertrauen können sollte.

 

 

Es ist daher zwingend nötig diesen Experten zu vertrauen.

 

So ist es. Imho eine gesellschaftliche Notwendigkeit.

[HeadCrash]

Es reicht ja schon, wenn man überprüft, ob es sich um eine in einem Fachmagazin veröffentlichte Arbeit handelt. Auch da gibt es schwarze Schafe, aber dennoch kann man allein mit dieser einfachen Prüfung schon sicherlich über 90% unseriöse Pseudowissenschaft oder grobe Fehlannahmen als Laie ausschließen. Und wenn ein Journalist dazu nichts schreibt und dazu nichts fragt und einfach "die Info weiterreicht", ist Zeit für Skepsis.

 

Aber diese Medienkompetenz ist heute einfach wichtig, wenn man wirklich an Informationen auf Basis von Fakten interessiert ist und nicht nur am News Meldungen. Und wenn man eine Meinung zu einem wissenschaftlichen Thema bezieht und verteidigt, sollte man besonders über diese Basics auch einfach Bescheid wissen. Das ist zumindest mein Standpunkt dazu. Sonst geht es wirklich nur noch nach Geschmack und nicht mehr um Inhaltsstoffe.

[Corpheus]

Man kann definitionsgemäß von "Uneinigkeit in der Wissenschaft" sprechen, wenn nur ein einziger Wald-und-Wiesen-B.A.ler eine obskure Gegenthese aufstellt, die dem wissenschaftlichen Konsens widerspricht.

 

Hier ist der entscheidende Faktor imho nicht die (geringe) Anzahl der Gegenthesen, sondern deren Präsenz in den (sozialen) Medien.

 

 

Es reicht ja schon, wenn man überprüft, ob es sich um eine in einem Fachmagazin veröffentlichte Arbeit handelt. Auch da gibt es schwarze Schafe ...

 

Das ist nicht so einfach, wie es sich schreibt. Und die Unterscheidung zwischen obskuren und seriösen Fachmagazinen ist einem Laien nicht ohne weiteres möglich.

 

Ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und spekuliere: Selbst hier im Forum überprüft kaum einer die Aussagen auf die Veröffentlichung in Fachmagazinen. Schon gar nicht, wenn er der Quelle vertraut.

 

Edit: Sind die Inhalte dieser wissenschaftlichen Fachmagazine eigentlich kostenlos?

Edited May 20, 2019 by Corpheus

[HeadCrash]

Ich spiele auch mehr auf Quellenangaben von Medienberichten an. Wenn irgendein Journalist von einer Studie mit Ergebnis XY berichtet, aber nicht erwähnt wo und ob diese Studie veröffentlicht wurde, ist der ganze Artikel nicht lesenswert und die "Studie" oder Forschungsarbeit mit maximaler Vorsicht zur Kenntnis zu nehmen. Wenn man das Ergebnis dann interessant und relevant findet, sollte man sich die Antwort machen und danach googlen, in evtl. Die Quelle zu finden. Findet man dann nichts ohne weiteres, sollte man die Studie grundsätzlich anzweifeln und so deren Aussagen nicht für die persönliche Meinungsbildung verwenden. Das mache ich immer so, und damit fahre ich gut.

 

Deshalb sind Meldungen über einen "Brief" von "100 Lungenärzten" für mich schon von Anfang an (nach der Überschrift) maximal anzuzweifeln bzw. die Aussagekraft dieser "Veröffentlichung" defakto wertlos. Es handelt sich nur um die persönliche Meinung von Personen mit akademischen Titel. Wenn diese Meinung dann auch noch versucht möglichst wissenschaftlich daher zukommen und sich als "Beweis" oder "Gegenbeweis" zu breiten wissenschaftlichen Konsensa aufzuspielen, ist bei mir bereits jeder Eindruck von Seriösität vernichtet. Auf diese Weise kann man gar nicht die wissenschaftliche detaillierte Auseinandersetzung der WHO mit diesem Thema seriös in Frage stellen. Das ist mir sofort klar, ohne Arzt oder Wissenschaftler zu sein. Ich musste allerdings auch zuerst mal etwas recherchieren wo die ursprüngliche Festlegung des Grenzwerts eigentlich her kam, die in diesem "Brief" vermeintlich als falsch "belegt" werden sollte. Da war es dann relativ schnell klar.

Zumal die aller meisten Lungenärzte in der Regel gar nicht über die Fachkompetenz und Möglichkeit verfügen, solche Metastudien wirksam widerlegen zu können.

 

Ähnlich einfach finde ich es bei diversen Behauptungen von Seiten der EIKE... Sehr leicht als unseriös zu widerlegen.

 

Aktuell ging die "Studie" eines gewissen Prof. Sinn durch die Medien. Auch hier war es für mich leicht festzustellen, dass sie eben nicht seriös veröffentlicht wurde. Weshalb ich sie grundsätzlich angezweifelt habe. Zumal mir die Ergebnisse zu abstrus von dem Abweichen, was dazu bereits relativ seriös untersucht und veröffnetlicht wurde. Es wurde dann auch schnell klar, dass sie eben nicht wissenschaftlich korrekt ausgearbeitet wurde, sondern die Parameter klar tendenziös so manipuliert wurden, um ein bestimmtes Ergebnis von vornherein zu bevorzugen. Und als ich dann auch noch den beruflichen Karriereweg des Herrn Sinn leicht recherchieren konnte, war das Bild klar.

 

Hier haben die Medien aber halbwegs seriös gehandelt und wenigstens nachträglich die Widersprüchlichen Aussagen und Fehler der "Studie" aufgezeigt und darüber berichtet.

 

Mit etwas offenere und skeptischen Augen durch die Medienwelt gehen ist nicht so schwer und hilft. Das gilt ganz besonders für Berichte, die dem eigenen Meinungsbild entsprechend und dieses bestätigen. Gerade hier neigt man viel schneller dazu diese Informationen ungeprüft zu übernehmen. Aber gerade dann muss man sich dazu zwingen genauso skeptisch zu sein und zu überprüfen ob eine Quelle im Artikel genannten wird und ob es sich um eine vernünftig veröffentlichte Arbeit handelt.

 

Auf so billige Tricks

[HeadCrash]

Ich spiele auch mehr auf Quellenangaben von Medienberichten an. Wenn irgendein Journalist von einer Studie mit Ergebnis XY berichtet, aber nicht erwähnt wo und ob diese Studie veröffentlicht wurde, ist der ganze Artikel nicht lesenswert und die "Studie" oder Forschungsarbeit mit maximaler Vorsicht zur Kenntnis zu nehmen. Wenn man das Ergebnis dann interessant und relevant findet, sollte man sich die Antwort machen und danach googlen, in evtl. Die Quelle zu finden. Findet man dann nichts ohne weiteres, sollte man die Studie grundsätzlich anzweifeln und so deren Aussagen nicht für die persönliche Meinungsbildung verwenden. Das mache ich immer so, und damit fahre ich gut.

 

Deshalb sind Meldungen über einen "Brief" von "100 Lungenärzten" für mich schon von Anfang an (nach der Überschrift) maximal anzuzweifeln bzw. die Aussagekraft dieser "Veröffentlichung" defakto wertlos. Es handelt sich nur um die persönliche Meinung von Personen mit akademischen Titel. Wenn diese Meinung dann auch noch versucht möglichst wissenschaftlich daher zukommen und sich als "Beweis" oder "Gegenbeweis" zu breiten wissenschaftlichen Konsensa aufzuspielen, ist bei mir bereits jeder Eindruck von Seriösität vernichtet. Auf diese Weise kann man gar nicht die wissenschaftliche detaillierte Auseinandersetzung der WHO mit diesem Thema seriös in Frage stellen. Das ist mir sofort klar, ohne Arzt oder Wissenschaftler zu sein. Ich musste allerdings auch zuerst mal etwas recherchieren wo die ursprüngliche Festlegung des Grenzwerts eigentlich her kam, die in diesem "Brief" vermeintlich als falsch "belegt" werden sollte. Da war es dann relativ schnell klar.

Zumal die aller meisten Lungenärzte in der Regel gar nicht über die Fachkompetenz und Möglichkeit verfügen, solche Metastudien wirksam widerlegen zu können.

 

Ähnlich einfach finde ich es bei diversen Behauptungen von Seiten der EIKE... Sehr leicht als unseriös zu widerlegen.

 

Aktuell ging die "Studie" eines gewissen Prof. Sinn durch die Medien. Auch hier war es für mich leicht festzustellen, dass sie eben nicht seriös veröffentlicht wurde. Weshalb ich sie grundsätzlich angezweifelt habe. Zumal mir die Ergebnisse zu abstrus von dem Abweichen, was dazu bereits relativ seriös untersucht und veröffnetlicht wurde. Es wurde dann auch schnell klar, dass sie eben nicht wissenschaftlich korrekt ausgearbeitet wurde, sondern die Parameter klar tendenziös so manipuliert wurden, um ein bestimmtes Ergebnis von vornherein zu bevorzugen. Und als ich dann auch noch den beruflichen Karriereweg des Herrn Sinn leicht recherchieren konnte, war das Bild klar.

 

Hier haben die Medien aber halbwegs seriös gehandelt und wenigstens nachträglich die Widersprüchlichen Aussagen und Fehler der "Studie" aufgezeigt und darüber berichtet.

 

Mit etwas offenere und skeptischen Augen durch die Medienwelt gehen ist nicht so schwer und hilft. Das gilt ganz besonders für Berichte, die dem eigenen Meinungsbild entsprechend und dieses bestätigen. Gerade hier neigt man viel schneller dazu diese Informationen ungeprüft zu übernehmen. Aber gerade dann muss man sich dazu zwingen genauso skeptisch zu sein und zu überprüfen ob eine Quelle im Artikel genannten wird und ob es sich um eine vernünftig veröffentlichte Arbeit handelt.

[Corn]

Ich habe eine neue Verschwörungstheorie.

Ihr kennt das ja. Xy passiert und das ist eindeutig ein Zeichen dass SIE in Wirklichkeit die Fäden ziehen und uns manipulieren. Wer sie sind hängt von der eigenen Präferenz ab. Illuminati, Aliens, Juden, Kapitalisten, Amerikaner oder was ihr wollt. Dabei liegen diese Theorien (zumindest in Deutschland) alle falsch.

Der Bund der Steuerzahler, der wehrbauaftragte, Stiftung Warentest und viele mehr belegen jedes Jahr aufs neue im Hintergrund zieht eine Fraktion seit Ewigkeiten die Fäden in Deutschland

 

DIE SCHILDBÜRGER

[HeadCrash]

Wie soll man denn den Strache verteidigen? Er war besoffen und nicht zurechnungsfähig... ? Damit ist gar nix entschuldigt, und unglaubwürdig ist es auch.

 

So eine Demaskierung muss das Ende jeder politischen Karriere in einer Demokratie sein. Und wenn es wirklich stimmt, dass Böhmermann das 2017 eingefädelt hat, um es kurz vor der EU-Wahl als Bombe platzen zu lassen, muss ich ihn für diese Aktion leider feiern. Nämlich genau vor einer wichtigen Wahl mitten im Wahlkampf gehört so ein Thema in die Öffentlichkeit.

 

Es wäre ihm zuzutrauen.

Edited May 20, 2019 by _HeadCrash