Politische Diskussionen sind hier nicht OT

[Corpheus]

Warum habe ich immer das Gefühl, du möchtest einen falsch verstehen ...

 

Wir schreiben hier schon oft, dass die These, es gäbe nur wenige Wissende und der Großteil war Ahnungslos wissenschaftlich Widerlegt sei. Dennoch hältst du dran fest.

Wobei ich mir aber sicher bin, ist das bis zum Ende des Krieges die meisten Deutschen von der systematischen/industriellen Vernichtung der Juden gehört haben.

Das du Unterstellungen ...

- Ich würde daran festhalten, die Deutschen wären ahnungslos

- Du hättest gesagt die Juden wären selber schuld an ihrer Ermordung

 

... vorgibst, um einen Diskurs auszuweichen, ist unterste Schublade.

Du solltest dir Gedanken machen, ob dein Diskussionstil deinem Anspruch an deine Moral genügt.

[Sascha M.]

> Das sind Unterstellungen...

 

Hier fragst du mich, ob ich "Leuten glauben" würde, "die in zb. Auschwitz waren und vorher nichts von ihrem Schicksal wußten". Oder würde ich "diesen Leuten auch sagen 'selber schuld' ... du hattest ja die Möglichkeit davon zu wissen"?

 

Hier sage ich, dass man deinen Text auch so Verstehen kann, dass du mir unterstellst, mit meiner Aussage könne man nicht nur die Deutschen, sondern auch die Juden meinen.

 

Mit Einfügen des Zitates vom obigem Beitrages, schreibst du hier: "Genau so habe ich das auch verstanden." Und weiter: "Wenn du sagst 'JEDER Deutsche hätte es WISSEN können wenn er gewollt hätte', klingt das ziemlich makaber, wenn man die Juden auch als Deutsche sieht." Das schreibst du weil du nicht auf die "Idee gekommen" wärst,  "da eine Trennlinie" zwischen Deutschen und Juden "zu ziehen".

 

Also unterstellst du mir, dass ich Juden die nach Auschwitz kommen "und nichts von ihrem Schicksal wussten", dass ich denen sagen würde 'selber Schuld, ihr hättet es ja wissen können', implizierend, dass sie dieses Wissen etwa nutzen könnten um ihrem Schicksal zu entgehen.

 

Diese Logik ist kompletter Humbug, weil:

1.) Nicht nur Deutsche Juden umgebracht wurden, weshalb es kontra faktisch ist, alle Juden ebenfalls als 'deutsch' zu bezeichnen.

2.) Ich selber (u.a. im dem von dir zitierten Beitrag), von DEN Deutschen und DEN Juden sprach, also diese Trennlinie vorgenommen habe.

 

woraus folgt, dass

 

3.) Es vollkommen irrelevant ist, was du für Trennlinien in deinem Kopf einführst, oder nicht. Wenn du mit mir diskutierst und/oder mich zitierst, das zählt was ich schreibe.

 

Und ja ich behaupte weiterhin, du hältst an der Behauptung fest, die Deutschen seien Ahnungslos, selbst wenn du "sicher" bist, dass dies am Ende des Krieges anders ausgesehen habe, weil du somit sagst, dass sie die etwa 11 oder 12 Jahre zuvor eben nichts (bzw. die Mehrheit nichts) gewusst hätte. Bereits in den Novemberpogromen 1938 wurden hunderte Juden getötet und wenige Tage später 30.000 in KZs deportiert. 1939 kündigt Hitler in einer Reichstagsrede an, dass wenn "die Juden" einen weiteren Krieg in Europa inszenieren würden, dies die "Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa" sein würde. Diese Rede wurde oft zitiert, in vielen Zeitungen nahezu wörtlich abgedruckt und Lief in den Wochenschauen vor quasi allen Kinofilmen. Es gab Zeitungsberichte über die KZ (wo sie maßgeblich als Arbeitslager dargestellt wurden - was viele ja auch waren).

 

Die Gestapo hat nur ca. 12% ihrer Opfer selber ermittelt, der Rest wurde von der Bevölkerung denunziert (u.a. mit dem Vorwurf die Person sei Jüdisch). Es wurden diverse Personen angeklagt und Verurteilt, weil sie sich zT. öffentlich geäußert haben, dass Deutschland systematisch Juden umbringt. So wurde etwa ein Zahnarzt denunziert, der gesagt habe, Deutschland habe ca. 1 Million Juden ermordet. Die Deutschen wussten sehr wohl, woher auf einmal die Wohnungen die frei wurden, und die Sachen, die man ersteigern konnte herkommen. Trotz dieses Wissens haben sich die wenigsten dafür interessiert. Nur wenige wollten von diesem Zitat "Blutgeld" nichts haben. Um zu wissen, dass dies "Blutgeld" ist, muss man wissen, dass die nicht nur "in den Osten" deportiert wurden.

 

Das alles passierte nicht erst am Ende des Krieges. Um die ganze Maschinerie am Laufen zu halten waren sehr viele Leute nötig, die etwas gewusst haben. Hinzu kamen Soldaten, KZ-Wachen, plus die, die nicht direkt involviert waren, aber eben andere Soldaten in ihrer Einheit, etc. sie auch etwas mitbekamen. Diese alle Haben geredet, Briefe geschrieben, etc. pp. So dass letztendlich auch der Zahnarzt wusste, das Deutschland Juden umbrachte. Viele Deutsche wussten es schon deutlich früher und alle Deutschen hatten schon deutlich früher die Chance es zu wissen. Nicht erst 1944 oder 1945.

 

Dafür gibt es genug historische Quellen und Belege. Du zitierst keinen davon, oder gehst auf sie ein. Du versteifst dich darauf, dass es eine "geheime Reichssache" war - ohne auch nur im Ansatz zu belegen wie gut dieses Geheimnis wirklich geschützt war. Du diskreditierst historische Belege und Untersuchungen von Historikern, indem du sagst es seien "Gerüchte" und die zählen "imho" nicht zu deiner Definition von Wissen. Also setzt du dich persönlich über alles Hinweg, was Wissenschaftler über Jahrzehnte zusammengetragen haben, weil du Wörter persönlich anders definierst. Im Gegenzug lieferst du keine Beweise, um deine These - die auf Vermutungen und persönlichen Gefühlen basieren - zu untermauern, oder warum die wissenschaftlichen Beweise doch nur "Gerüchte" gewiesen sein und nicht doch "Wissen" - abseits der beinahe immer selben Verweise, wie etwa die "geheime Reichssache".

 

Mit meinem Anspruch an Moral ist alles in Ordnung. Du solltest dir m.E. eher mal Gedanken machen, warum du an deiner Seifenblase der ahnungslosen Täter und Mitwisser festhältst - selbst mit der Einschränkung, dass dies am Ende des Krieges anders ausgesehen haben mag - ohne echte Beweise zu liefern, dass diese These stimmt. Auch solltest du dich fragen, warum du Leuten Dinge in den Mund legst, die sie selber nie gesagt bzw. geschrieben haben und du aus ihrem bisherigen Diskussionsverhalten und einfach zu erahnender politischer Einstellung ableiten kannst, dass sie sowas wohl auch nie sagen würden und es als zutiefst beleidigend empfinden, wenn man es ihnen unterstellen würde.

[Judge Gill]

Die Beiträge sind teilweise sehr lang geworden und es werden immer mehr Bestandteile hinzugefügt, dass es echt schwierig ist, überhaupt noch einen aufeinander bezogenen Meinungsaustausch zu erkennen.

Dass dabei noch  Interpretieren bzw. Umdeuten dazukommt, macht es nicht einfacher.

 

Ich gehe davon aus, dass hier niemand folgende Meinung vertritt: "Seifenblase der ahnungslosen Täter und Mitwisser". Die würde ich in keinen einzigen Beitrag hineindeuten.

 

Ich sehe eine große Schwierigkeit in dem Thema, dass es (zumindest scheinbar) immer wieder um andere Personenkreise geht. Sinnvoll wäre vielleicht, sich da gemeinsam konkret festzulegen, von wem man tatsächlich redet.

Als zweiten Schritt dann erst, was man bei diesem Personenkreis als gegeben annimmt oder verneint.

 

Ungefähr so

Es gab 1939 rund 79 Millionen Deutsche, davon waren 0,5 Millionen Juden. (das müsste ganz gut hinkommen).

 

• Durch die ganzen Untaten, die den Juden ohnehin angetan wurden, haben sicherlich deutlich mehr als 0,5 Mio Leute profitiert (Wohnungen, Jobs, Krams). Die wussten, dass die Juden "weg" sind, aber nicht automatisch, dass sie systematisch ermordet wurden. Das sind aber Leute, die zumindest genug Denkanstöße hatten, um mehr drüber nachzudenken und ggf. bewusst nicht drüber nachgedacht haben
• Dann gibt es alle, die direkt an den systematischen Tötungen beteiligt waren, samt z. B. Bahnbediensteten usw., die wiederum alles ausreichend wussten
• Dann Leute im Militärdienst, die im Krieg dicht genug rankamen, um es zu wissen oder bewusst weggeguckt haben.
• Dann alle Leute, die dicht genug um beliebige Lager gelebt haben, um Zeugen zu werden.

 

Das alles zusammen sind diverse Millionen Menschen; aber nicht automatisch 79 Millionen. Bis hierhin sind sich hier glaube ich alle einig.

Es geht nur um "den Rest" (wiederum diverse Millionen).

 

Bei denen geht es darum, was man nun von ihnen annimmt oder ihnen vorwirft.

 

Dem Vorwurf: "Du hättest einen Onkel haben können, der auf Urlaub vom Wachdienst im Lager von den Massenmorden erzählt und darum wissen können, was los ist" kann man selbstverständlich nichts entgegensetzen. Ist aber "hättest", kein eigenständiges Tun. Natürlich erweitert sich der Kreis der Wissenden auch auf diese Weise. Nur nicht zwangsläufig auf 79 Millionen.

Wenn als Beispiel eine sechsjährige auf dem Dorf angeführt wird, die eine "Chance" gehabt hat, es zu wissen, dann ist das richtig, denn diese "Chance" hatte jeder, sie beruht aber nicht auf eigenem Tun und kann nicht darin münden, diesem Kind zu unterstellen, es hätte sich die Kenntnis verschaffen können.

Dies jetzt nur, um die Komplikationen der Gesprächsführung etwas zu verdeutlichen.

 

Vielleicht findet ihr ja dadurch etwas mehr die Möglichkeit, das was der jeweils ander sagt/meint, zu verstehen.

Wenn nicht, entschuldigt die Störung, war nur gut gemeint.

[slowcar]

Auch jetzt bilden sich rechtsradikale Strukturen ja nicht aus dem nichts, die werden durch die Gesellschaft (in mehr oder großen Teilen) mitgetragen.

 

Als aktuelles Beispiel mal der Attentäter von Hanau. Im Internet radikalisiert!!!111

 

Mutter von Halle-Attentäter sagt ihr Sohn habe nix gegen Juden, sondern nur "gegen die Leute, die hinter der finanziellen Macht stehen." Vater von Hanau-Attentäter stellt Gedenkstätte für die Hanau-Opfer als Volksverhetzung dar und fordert deren Entfernung. Nazitum als Erbe.

https://twitter.com/sibelschick/status/1338834667668115461

 

Oder "Braune Wurzeln", über den Erfolg rechtsradikaler Parteien, und jetzt der AfD, dort wo früher die NSDAP ihre Erfolge feierte.

https://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchiv/296068/braune-wurzeln

 

Die Umstehenden haben Applaudiert, als die Wohnheime in Rostock-Lichtenhagen angezündet wurden, die Gruppe Freital, verurteilte Rechtsterroristen, werden von den lokalen Politikern als "Dumme Jungenstreiche" abgetan.

Und die NSU-Morde waren zuerst die "Döner-Morde", die Polizei konnte gar nicht drauf kommen, auf dem rechten Auge blind.

[apple]

Warum Biden und die Dems die Wahl in der Tat verloren haben: https://edition.cnn.com/2020/12/18/opinions/biden-won-republican-astonishing-victories-bond/index.html

 

SYL

[Judge Gill]

Gamer und Rechtsradikale beim ZDF kommentiert von Space Frogs

 

samt Fortsetzung

 

(es geht um Frontal - Berichterstattung im TV)

[Loki]

Oh, den habe ich gesehen. "Wir haben das mal für euch in GTA nachgebaut." Pures Gold.

[Khorneflakes]

Gamer und Rechtsradikale beim ZDF kommentiert von Space Frogs

 

samt Fortsetzung

 

(es geht um Frontal - Berichterstattung im TV)

Der Frontal-Beitrag war jetzt sicher kein Meisterwerk (andererseits, verglichen mit früheren Beiträgen irgendwie schon ), aber diese Kritik daran ist nochmal eine ganze Ecke dümmer.

 

Ja, formale und informale Gruppen schließen bei Kritik an Mitgliedern lieber die Wagenburg um die Beschuldigten statt sich mit der Kritik auseinanderzusetzen, das ist genau das Problem ihr Helden. Egal ob es um pädokriminelle Priester, Nazis bei der Polizei oder Hipsterrassismus ("höhöhö, alles nur ironisch") bei Computerspielern geht.

[slowcar]

EU und UK unterzeichnen Freihandelsabkommen

Am Ende siegt der Pragmatismus

Wird natürlich von allen Seiten als Sieg verkündet, es scheint aber so, als ob die tausenden Lastwagen mit ihren über Weihnachten gestrandeten Fahrern dem Populismus doch nochmal etwas Feuer gemacht haben und sich die EU mit den meisten Punkten durchgesetzt hat.

Wird vermutlich immer noch sehr schlimm für UK werden, aber zumindest keine komplette Gesetzlosigkeit.

 

Jetzt hat die Wirtschaft ja genug Zeit (1 Woche, davon 2,5 Feiertage) um sich auf das ganze vorzubereiten /Sarkasmus

[Sascha M.]

Und sie verhandeln immer noch

[Sascha M.]

Jetzt gibts wohl einen Deal.

[sirdoom]

Laut #BoJo und Daily Mail sind die #EU und Uschi unter dem Druck des glorreichen #UK ZUSAMMENGEBROCHEN: Glorious  Großbritannien GEWINNT!    

 

"We have taken back control of our laws and our own destiny!"

- PM Boris Johnson

 

[Corpheus]

War klar, dass beide Seiten den "Sieg" für sich reklamieren. Hätte aber ehrlich gesagt nicht damit gerechnet (also mit einem Abkommen).

Ich bin immer noch der Meinung, dass diese Einigung nur möglich wurde, weil die EU eingeknickt ist.

Aber in anbetracht des umfangreichen Vertragswerks werden wir wohl frühestens in 2 Wochen zuverlässige Analysen und Einschätzungen zu hören bekommen. Ich bin gespannt. Vor allem auch was EU-kritische Länder wie Polen/Ungarn dazu sagen.

Edited December 24, 2020 by Corpheus

[Corpheus]

Erste Übersichten:

 

https://twitter.com/EU_Commission/status/1342181714383220736?s=20

[Laenika]

Sicher ist das Abkommen auch noch nicht. Nur vorläufig. Weil sowohl das EU-Parlament als auch diverse Länderparlamente noch zustimmen müssen. Da kann noch sehr sehr viel passieren.