Ausgelagerte Diskussion aus dem "Zwergen-Riggerin" Thread

[Medizinmann]

es ist durchaus interessant zu erfahren, *warum* genau man jetzt X für das bessere Konzept hält, also aus rein spieltheoretischer Sicht.

 

 

Mehrere Hybridchars können einander unterstützen um gemeinsam eine Aktion zu schaffen, die sie sonst alleine nicht schaffen können

(....Bsp , der Streetsam/Einbrecher und der Einbrecher/Hacker können zusammen irgendwohin schleichen, der Hacker kann die Türen öffnen & die Kameras ausschalten und der Streetsam die Wachen bekämpfen.

 ein reiner Einbrecher und ein reiner Streetsam können die 4 Aufgaben(Schleichen, Einbrechen, Kameras & Wachen erledigen) nicht schaffen , oder der reine Hacker und der reine Einbrecher nicht gut genug kämpfen ,etc)

 mit mehreren Hybridchars und ein paar reinen Spezialisten sind die Möglichkeiten für die Runnergruppe höher und der SL hat mehr möglichkeiten verschiedenen Runs anzubieten und die Gruppe hat mehrere Möglichkeiten einen Run erfolgreich anzugehen als eine Gruppe reiner Spezialisten

in einer Gruppe reiner Spezialisten ist die Gruppe/der Spieltisch in den Popo gekniffen ,wenn z.B. der Spieler des einzigen Hackerchars gerade fehltund man die Matrix für den Run überwinden muss....

oder der einzige Vollmagier fehlt, aber man muss einen Teil des Runs im Astralraum schaffen....

 

 

Am Ende läuft es doch eh auf ein "gefällt mir so einfach besser" hinaus oder?

 

Der Frosch, der im Brunnen groß geworden ist, kann das Konzept des Meeres nicht verstehen

(ich bin fast mit Iron Fist durch und das war der Titel einer der Episoden und die passt gerade so gut   )

heißt : Ich finde es schade, wenn Spieler/SL so in ihren eingefahrenen Wegen bleiben wollen und sich nicht weiterentwickeln wollen oder keine Andere Sicht der Dinge akkzeptieren können

(ich habe Gestern erst meinen Musikgeschmack erweitert weil man mir Christine and the Queeens empfohlen hat und ich mir das mal angeschaut habe .Klasse Musik, für mich ein neuer Stil den ich jetzt liebgewonnen habe !! )

 

der gerade zur Yellow Rose of Texas tanzt

Medizinmann

Edited February 18, 2018 by Medizinmann

[Corpheus]

Das liegt sicherlich überhaupt nicht daran, daß hinter dem Powergamervorwurf gleich noch ein "Du bist ein schlechter Mensch, Rollenspieler und überhaupt" folgt. ,-)

 

So...??? Mich kannst du damit nicht meinen...

 

 

... woraufhin apple fragte, warum vermeintliche Alleskönner so stark bekämpft werden, wenn es ums Decken geht, aber nicht, wenn es um andere Synergien geht.

 

Diese Frage unterstellt bereits falsche Tatsachen. Vermutlich wird sie deshalb nicht beantwortet. Für diese Art der Argumentation gibt es einen Fachbegriff... fällt mir gerade nicht ein. Ist aber die gleiche Technik wie zb. "Warum werden Flüchtlinge so häufig straffällig?". Mit so einer Frage unterstellt man den Flüchtlingen bereits eine hohe Kriminalitätsrate.

 

 

 

 

@Apple, Sam,

 

ich verstehe euch und kann eure Argumentation auch nach vollziehen. Was ich nicht verstehe, warum ändert ihr es nicht in euren Runden.

 

Max, was wir in unseren Runden machen und nicht machen,ist bei dieser Art der Diskussion völlig unerheblich ...

Ich zb mag keine Hausregeln. Ich mußte beruflich oft umziehen, Schichtdienst, dazu Cons etc, ergo bin ich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner angewiesen. Und das sind nunmal die Regeln und Weltbeschreibungen, wie sie gedruckt sind. Und ich möchte bessere Regeln haben, bessere Weltbeschreibungen.

 

Durch eine Forendiskussion wirst du auch keine besseren Regeln bekommen. Zumindest nicht ohne Hausregeln.

 

Aber du kannst durch andere Meinungen einen anderen Blickwinkel auf die Problematik erlangen. Und dadurch vielleicht zu neuen Einsichten kommen. Oder auch nicht.

 

 

 

Leider mittlerweile auch mit persönlichen "Angriffen" durchsetzt

 

Fällt sowas schon darunter?

 

Ich weiß, dass du Spieler nicht magst, die versuchen, viel aus ihren SCs rauszuholen und sie zu optimieren,

 

... hat sich immer wieder herauskristallisiert , das Corpheus seine Spieler/deren Chars lieber klein halten will ...

(für's PC Protokoll , natürlich ImO)

 

Wenn mans oft genug wiederholt, wird schon was hängen bleiben... so kommts mir vor. Kanns nicht mehr lesen...

 

 

 

Ich weiß gar nicht, was dich an der Frage stört? Natürlich kannst du nix dran ändern, aber es wäre schon interessant zu wissen, was du darüber denkst. Denn es klingt zwar krass, aber eigentlich ist die Frage legitim: Warum sollte ein Face kämpfen können dürfen?

 

Normale Antwort: Weils halt nichts ist, was man nicht lernen könnte. Man braucht etwas Kraft, Geschicklichkeit, Ahnung vom Umgang mit der entsprechenden Waffe und eine Waffe. Alles nicht so wild.

 

Auch in Systemen mit Charakterklassen können andere Klassen als der Kämpfer kämpfen...   ... deshalb macht die Frage keinen Sinn.

[Corpheus]

Mich stört aber, dass du sehr oft Vorschläge, Ideen und Kritik damit abbügelst, dass es nur darum gehe "bessere SCs zu kiegen". Deswegen hätte ich gedacht, du hast ein Problem mit Leuten, die in die PG/Optimierer-Richtung gehen. Wenn es das nicht ist, weiß ich es auch nicht. Jedenfalls fällt mir das regelmäßig auf, und ich finde es immer sehr unschön, weil es in Totschlag-Manier daher kommt.

 

Hmm... und ich dachte, einen Char zu optimieren macht man, um einen besseren Char zu bekommen. Ist eigentlich die offensichtliche und naheliegende Motivation. Und ist ja nicht schlimm. Die Verbesserung eines Chars ist eine legitime Motivation für Rollenspiel. Genauso wie Rollenspiel oder die taktische Herausforderung beim planen eines Runs. Oder einfach nur Action. Ist nur Schade, dass die meisten "Powergamer" nicht die Eier haben, das zuzugeben. Das stört mich. Nicht der Spielstil an sich. Und schon gar nicht die Personen.

 

 

Wenn jemand die neuen Matrixregeln zu krass findet, will er eigentlich nur, dass es sein Hacker einfacher hat.

Nein! Stimmt nicht, das kann durchaus auch andere Gründe haben. Ich fänds nett, wenn du darauf vielleicht verzichten könntest.

 

Aha. Welche Gründe? Und warum wird in PC/Konsolenspielen so viel gecheatet? Und warum ist es schlimm, wenn ein Spieler die Matrix 5.0 zu schwierig findet??

 

Fakt ist, die Matrix 5.0 ist schwierig. Ingame durch den Hintergrund, Outgame durch die Regelmechanismen. Und schwierig zu verstehen aufgrund der mangelhaften Sinnhaftigkeit und Mechanismen. Gibt genug Spieler, die das mit Hausregeln vereinfachen. Warum soll man das nicht sagen dürfen?

 

 

 

Denn natürlich würde es so einer schaffen, einen Charakter zu bauen, der decken und kämpfen kann und in beiden fast genauso gut ist, wie Kämpfer und Hacker von zwei Spielern, die damit nicht so versiert sind. Aber das ist doch nur der Unterschied zwischen den Spielern.

 

Das ist einer der Gründe, warum ich Charakterklassensysteme bevorzuge. Die realen Fähigkeiten/Regelkenntnisse der Spieler haben weniger Einfluss auf die Kompetenz ihrer Charaktere.

 

 

 

Der Versuch, Alleskönner zu bauen, endet oft im Frust, aber das ist ja unvermeidlich und auch gut so.

 

???

 

Und ich dachte, du wünscht dir bessere Möglichkeiten für die Gestaltung von Alleskönner.

 

 

 

Ich fand es jetzt nicht so schwer zu verstehen, aber meinetwegen nochmal in langsam. Der Hobby-Hacker soll die Gruppe davor bewahren können, vom gegnerischen Decker sofort und ohne Gegenwehr gefrühstückt zu werden - auch wenn er ihn nicht aufhalten kann auf Dauer.

Es geht also nicht darum, ohne den Decker-Spieler zu spielen, sondern darum, zu verhindern, dass es heißt: Wessen Decker zuerst down ist, verliert automatisch.

 

Jetzt geht es wieder um reine taktische Fragen der Matrix. Wie kann sich ein Team Shadowrunner vor dem gegnerischen Decker schützen. Ist auch ein interessantes Thema. Spontan fällt mir dazu WiFi off ein. Aber gehört das noch hierher?

[HeadCrash]

Ich lese wieder schwarz/weiß Konsequenz denken aus den Argumenten heraus. Sagt mir, wenn das falsch bei mir ankommt.

 

Also ich sagte ja schon, dass ich irgendwo dazwischen stehe. Der Wunsch, dass Decker eine niedrigere Einstiegshürde haben, um auch nennenswerte Herausforderungen eines Runs zu bewältigen, sowie der Totalverlust eines Ausrüstungsgegenstands während des Spiels (das Deck) sie nicht vor unlösbare Schwierigkeiten stellt (ingame wieder 300k Nuyen zu verdienen... Als Decker.... Ohne Deck... )

 

Wenn so ein Deck mit Stufen/Limits, die auch mal einen Stufe 4 bis Stufe 5 Host noch theoretisch, wenn auch schwierig, möglich machen für... Sagen wir mal 100.000 Nuyen zu haben wäre. Dann könnte ein richtiger Streetsam immer noch nicht nebenbei zum brauchbaren Decker werden, weil er sich das Fertigkeitenset und seine Ausrüstung nicht zusätzlich zum Deck leisten könnte. Aber ein Decker hätte noch ein bisschen mehr Freiraum um mehr zu können, als Hosts ab Stufe 4 zu hacken.

 

Das ist der Mittelweg, den ich in meinen Runden immer gegangen bin, aber ohne die Preise zu senken, sondern durch das ermöglichen der Ausrüstungsbeschaffung in den ersten Runs für den Decker, um sich entsprechend aufzurüsten. Auf verschiedene Weisen durchgeführt. Das war okay, aber eine Krücke die eigentlich nicht notwendig wäre. Und ich glaube auf mehr will Sam nicht raus.

 

Die Hürde ist vollkommen berechtigt. Weil es durchaus einen Spezialisten brauchen soll, um anspruchsvollere Ziele zu hacken. Aber das man das Gefühl hat, man muss sich ein One Trick Pony min/maxen, damit man überhaupt als professioneller Decker wahrgenommen wird, das ist durchaus krass und wirkt etwas ungebalanced, was die anderen Rollen im Runnerteam angeht.

 

Die Einstellung, dass ein Hybrid Char immer in den Einzelbereichen schlechter ist als ein Spezialist sollte unter fairen Rollenspieler obsolet sein. Aber da gibt es kein schwarz und weiß. Also entweder man kann es, oder man kann es nicht. Sondern es gibt viele Stufen davon. Während ich nur ein Attribut, einen Skill und eine (recht billige) Waffe brauche um im Kampf auch mittelschwere Gegner im Team zu treffen und ein ausreichend hohes Limit erziehen kann, so ist der Aufwand, wenn ich dessen Ausrüstung angreifen will, oder den Host, der das Gebäude schützt, (genau wie der Wachmann) unverhältnismäßig aufwendiger. Ich brauche zwei hohe Attribute, mehrere Fähigkeiten und Ausrüstung für über 200.000 Nuyen um das mittelmäßig gut zu können.

 

Ich denke die Schwelle etwas zu reduzieren wäre eher eine Angleichung an andere Aufgaben, als eine Gefahr für das System wegen zu mächtiger Hybriden.

[Northman]

Klingt nach einem brauchbaren Weg, ja . Und nach einer individuellen Regelung in der Gruppe, wie sie hier ja bereits mehrfach vorgeschlagen wurde.

 

Mir persönlich kam grad noch die völlig abgedrehte Idee von Einmal/Wegwerf Boostern, die man auch zus. zu einem Dongel oder gar überschreibend von einem bereits existierenden MA an sein Gerät anbringt und dass dann nur für eine Session oder anderen X festgelegten Zeitraum hält.

 

Ein quasi consumable für Matrixattribute.

 

Aber auch das wäre (nur) eine - von vielen- möglichen Hausregeln.

[apple]

Wenn mans oft genug wiederholt, wird schon was hängen bleiben... so kommts mir vor. Kanns nicht mehr lesen... [ ]

Corpheus schrieb am 01 Aug 2016 - 4:26 PM:

    Spieler, für die das das Kriterium für die Auswahl ihrer Charaktere ist, sind in meiner Runde aufgrund ihrer Persönlichkeit eh nicht wirklich passend. Ich bin froh, dass meine Spieler ihre Chars aufgrund rollenspielerischer Aspekte und nicht aufgrund Effektivität und höchstmöglichem Potential ausgewählt haben. Deshalb habe ich auch nur 1 Erwachten Char in der Runde.

 

Das klingt jetzt schon so ein wenig danach, muß ich fairerweise zugeben.

 

Diese Frage unterstellt bereits falsche Tatsachen. Vermutlich wird sie deshalb nicht beantwortet. Für diese Art der Argumentation gibt es einen Fachbegriff... fällt mir gerade nicht ein. Ist aber die gleiche Technik wie zb. "Warum werden Flüchtlinge so häufig straffällig?". Mit so einer Frage unterstellt man den Flüchtlingen bereits eine hohe Kriminalitätsr

 

Suggestivfragen, aber das nur am Rande. Falsche Tatsachen klingt etwas unbewiesen. Dennoch kannst Du gerne versuchen, diese Frage zu beantworten .Und ganz ehrlich: gerade in Hinblick auf die letzten Diskussionen hier im Forum, die mit Ach und Krach abgewürgt wurden: bitte unterlasse solch politisch aufgeladene Rhetorikspitzen.

 

Ist nur Schade, dass die meisten "Powergamer" nicht die Eier haben, das zuzugeben. Das stört mich. Nicht der Spielstil an sich. Und schon gar nicht die Personen.

 

Du bist eigentlich lange im Forum unterwegs und ich bin sicher, Du verfolgst entsprechende Diskussionen. Und dann stellst Du unschuldig diese Frage, angesichts Deiner Kenntnis von dieser Diskussion hier?

 

http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/26522-powergamer-was-sind-sie/?p=474120

(die Zusammenfassung der vorherigen Diskussionsseiten)

 

Das passt nicht ganz zusammen oder Du hast Teile wieder vergessen.

 

Pegausforummeinungszusammenfassung über Powergamer (die ersten paar Seiten):

Heuchelei, ich wollte es Feigheig

Powergaming und extrem mieses Rollenspiel, für Powergamer aber völlig normal,

usnützen von Regellücken und/oder Exploits. Im schlimmsten Fall kommen noch das ignorieren/verheimlichen von Regeln/Effekten, die den Char benachteiligen würden

Spielertyp einfach nur meiden

was Powergamer so unendlich scheiße macht.

die Nützlichkeit nimmt

Spielspaß der anderen Spieler schmählert, ist dem PG egal.

lasse niedere Volk machen, solange es nicht wirklich wichtig ist

beanspruche das große Spotlight für mich

stellt sich der PG sich dann in einem Forum wie diesem hin und klopft sich selbst auf die Schulter und feiert sich dafür, wie umsichtig und gruppenkompatibel und insgesamt toll er ist. *KOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOTZ*

Karma durch Minmaxing einzusparen ist jedoch je nachdem wie krass man das macht unschoen bzw in der Tat unfair egal ob es regeltreu ist oder nicht.

Regelkenntnis ist heutzutage also schon unfair => kann ich sagen das manche Spielgruppen das zumindest so empfinden

ebenfalls vorhandene Regel dass ich bei einem Angriff gegen einen Troll +1 wegen seiner Größe bekomme "irgendwie überlesen haben müssen" und es nicht einsehen.

unangenehmen Spielern

ein Spieler, der vorallem das Rollenspiel vernachlässigt

er fragwürdige Regelmechanismen ausnutzt

Powergaming ist, wenn Rollenspiel ueber Regelfickerei zu kurz kommt.

 

Wo wir von Dir sehr wohl eher negativ besetze Äußerungen über Powergamer gelesen haben ... nur um dann gleich zu beteuern, daß Du nichts gegen Powergamer hast (nur nicht in Deiner Runde).

 

- Und leider auch sehr oft das ausnützen von Regellücken und/oder Exploits. Im schlimmsten Fall kommen noch das ignorieren/verheimlichen von Regeln/Effekten, die den Char benachteiligen würden, hinzu.

- Aber selbst das Min/Maxing hat Potential für Schwachsinn.

- wenn du Powergamer bist, das zugibst und dann entsprechend angefeindet wirst, ist das ein klares Anzeichen dafür, dass deine Spielweise in dieser Runde nicht willkommen ist. Und anstatt dann so zu tun, als wäre man was anderes ist nicht nur unfair den anderen Mitspielern gegenüber, sondern macht den Powergamer auf Dauer auch nicht glücklich und führt in Foren zu Themen wie: "Was mache ich als SL gegen Spieler XY".Oder schlechte Erfahrungen...

- In anderen Worten: Wenn ein Spieler von vielen anderen der Vorwurf zu hören bekommt, er sei ein Powergamer, sollte er sich mal Gedanken darüber machen, ob er sich mit seiner eigenen Definition (nach der er vielleicht nur ein Min/Maxer ist) vielleicht nicht selbst belügt.Allerdings... und das ist keine Vorurteile, sondern Erfahrungen (die, wie man an den ganzen Beiträgen hier sieht) von vielen geteilt werden, kommen diese Verhaltensweisen bei Powergamern sehr häufig vor.

 

Wie Du an dieser Diskussion wunderbar sehen konntest, ist für viele Spieler das Wort "Powergamer" übelst negativ belegt und wenn ein Powergamer sich öffentlich als solcher outet (und nicht als deutlich harmloserer Minmaxer oder Optimierer etc) so ist das in diesem Forum hier das Gegenstück zu "Ich bin pädophil". Hey,. das ist nur eine Krankheit und das heißt nicht, daß Du jemals in Deinem Leben auch nur einem Kinde etwas angetan hast oder illegale Medien konsumiert hast. Aber laß uns das mal beim Bewerbungsgepräch in einer Schule testen.

 

Für jemanden, der so eloquent wie Du schreiben kann wie Du, Corpheus, weißt Du sehr wohl, daß Deine Frage eine rein rhetorische Frage ist, die, wenn ich mir diese Bemerkung erlauben darf, sehr wohl dazu gedacht ist, einen kleinen Nadelstich zu versetzen.,

 

;-)

 

####################################################################################################

 

Aber du kannst durch andere Meinungen einen anderen Blickwinkel auf die Problematik erlangen.

 

Dann immer gerne her damit. Bis auf...

Spaß beiseite... für mich sind Rollenspiele mit festen Charakterklassen die besseren Rollenspiele. Dabei geht es nicht nur um die Frage des Spotlights sondern auch um die Frage des Balancings. In offenen Systemen ist das Balancing viel schwieriger

Die realen Fähigkeiten/Regelkenntnisse der Spieler haben weniger Einfluss auf die Kompetenz ihrer Charaktere..

... kam nämlich nichts.

 

Du sagst, daß RPGs mit Charakterklassen viel einfacher zu balancieren sind - aber ich fragte immer noch nach entsprechenden Beispielen. Denn kein mir bekanntes, wirklich crunchiges, Klassensystem ist wirklich balanciert. Ganz ehrlich: ich zweifele diese These bei crunchigen Systemen an - kein System ist wirklich so durchgearbeitet, berechnet und ausgewogen, daß man auch nur ansatzweise von leichterer oder besserer Balance sprechen kann als bei freien Systemen. ich denke, es liegt schlicht und ergreifend an fehlenden Ressourcen, Manpower, und Zeit jegliche mögliche Zauber/Cyberware/Fernkampf/Nahkampf/Hacken/Face etc Option im Verbund mit einem Klassen (und eventuell einem Stufensystem) durchzugehen, das würde so ziemlich jede RPG-Firma killen.

 

Deswegen frage ich nochmal: welches crunchige Klassen-RPG schwebt Dir da vor?

 

Du sagst, daß RPGs mit Charakterklassen es leichter machen, einen Spieler im Splotlight zu haben - logischeweise darauf basierend, daß eine Hackerklasse im Hacker-Splotlight erleuchtet, wenn die Hackerzeit gekommen ist oder halt der Adept, wenn es das Kunstturnen-Spotlight kommt. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege.. Dem halte ich zwei Dinge entgegen.

 

1) Zum einen: spätestens beim Kampf stellt sich dann wieder die Frage: darf der Samurai dann alleine kämpfen? Denn wie konsequent soll das Klassensystem dann gehen? Hacken nur für den Hacker? Magie nur für den Magier? Soziale Interaktion für das Face? Kämpfen nur für den Sam? Oder dürfen alle ein wenig mitkämpfen? Wie weit gehst Du bei der Klassenbeschränkung?

 

2) Zum anderen: spezialisierte Charaktere haben des öfteren einen weitaus größeren Würfelpool, bessere Unterstützungsfähigkeiten, spezialisiertere Connections etc. Wie kann dann ein Nichthacker einem Hacker das Spotlight klauen? Ich meine, sowohl aus rein rollenspielerischer Sicht als auch aus rein wertetechnischer Sicht fällt es mir sehr schwer vorzustellen, warum ein Spielleiter Probleme haben sollte, hier das Spotlight auf den spezialisierten Hacker zu setzen und nicht auf den Nebenbeihacker. Ich gehe natürlich von einer ansatzweise normalen/vernünftigen Gruppe auf. "Spiele in Deiner Freizeit nicht mit Idioten" wie mein alter Raidleiter immer zu sagen pflegte. ;-) Ich kann mir nicht vorstellen, daß sich meine und Deine RPG-Erfahrungen so dramatisch unterscheiden im Laufe der Jahre, daß Du nur mit Spotlighthuren gespielt hast.

 

Und weiterhin: So crunchige Systeme sollen für den Spieler einfacher sein, wenn es ein vom Regelgewicht her gleichwertiges Klassensystem ist? Das ist auch eine Aussage, die ich so nicht bestätigen kann. Oder Du stutzt das regeltechnische System soweit herunter, daß nur ein Regelgewicht im Stile von Anarchy oder Feng Shui übrigbleibt.

 

Ich habe noch einige andere Fragen hier aufgeworfen: http://www.foren.pegasus.de/foren/topic/29436-ausgelagerte-diskussion-aus-dem-zwergen-riggerin-thread/?p=536401

 

Die wichtigste ist:

 

Wie weit dürfen sich Fähigkeiten Deiner Meinung nach zwischen Klasse überschneiden? Nahkampf/Fernkampf/Wahrnehmen/Schleichen als Unterscheidung? Sprich darf der Samurai gleichzeitig hohe Werte in Schleichen, Wahrnehmen, Nah- und Fernkampf haben? Wie siehts mit Athletik aus? Eigener Bereich? Oder darf das Teil von anderen "Klassen" sein? Denn "Sportler" ist sicherlich genauso breit gefasst wie Decker.

Und würdest Du einen solchen Straßensamurai jetzt als Powergamercharakter (ohne Hintergedanken) bezeichen?

 

 

Vielleicht möchtest Du sie ja direkt beantworten. Das wäre ohne jegliche Ironie oder Sarkasmus interessant.

 

 

 

 

SYL

Edited February 18, 2018 by apple

[Sir Doudelzaq]

In einer nicen Gruppe kriegt der "Main-Decker" sogar "geileres" spotlight, weil er die "Supp-Decker" anleiten, lehren und koordinieren kann.

Also nicht nur SL-Spotlight sondern auch noch welches von den Mitspielern.

Und die können dann auch mehr tun als nur zuzugucken, zu oxidieren oder ihren Hamster zu tatoowieren.

 

Wenn aber nur DER DECKER decken darf...

Hat der halt 1,5h Spotlight und die anderen können in der Zeit Pizza essen oder sich die Haare flechten.

Wenn der Decker dann fertig ist und die anderen Action haben ist der dann raus und kann anfangen seine Poppel nach Größe zu sortieren oder ne Patience zu legen, bis ws wieder was zu decken gibt.

[Corpheus]

Und ich dachte, das die restliche Grupe schon seit 5 Editionen Pizza essen geht...

 

Das neuerdings die Gruppen über mindestens 1,5 Decker verfügen, zeigt wohl wie beliebt die Matrixregeln der 5. Edition sind

[apple]

Spotlightzeit muß nicht so lange sein. Kommt halt darauf an, wie gut die Matrixregeln sind. Mechanisch komplexe, aber rollenspielerisch einfache Herausforderungen können von einem guten Regelsystem in wenigen Minuten geklärt werden. Länger dauert es nur, wenn entweder die Regeln Mist sind oder die Matrixherausforderung rollenspielerisch/welttechnisch sehr komplex sind.

 

SYL

[Lyr]

Das Hauptproblem beim decken finde ich hauptsächlich die übertrieben hohen Kosten der Decks. Ich denke es hätte dem Spiel keinen Abbruch getan, wenn man die Preise deutlich reduziert hätte. Das einführen der Dongles war in meinen Augen ein Schritt in die richtige Richtung aber natürlich nicht optimal. 100k für das Stufe 6 Dongle sind schon eine Hausnummer. Weniger wäre hier mehr gewesen. Mir ist auch klar das ein Dongle ein Deck nicht ersetzten kann. Aber eine alternative kann es schon sein denke ich. Kommt halt nur drauf an was man möchte. Wenn man den Stufe 12 Host hacken möchte, kommt man um ein entsprechendes Deck kaum herum. Anderseits kommt man auf einen entsprechend ausgestatteten Samurai, Adept, Magier etc. nicht drumherum, möchte man sich mit den Roten Samurais anlegen.

 

 

Zum Thema Charakterklassen. Ich finde es schön das man sich in SR den Charakter mehr oder weniger so bauen kann wie man das möchte. Möchte man sich einen Samurai erstellen gibt es zahlreiche Möglichkeiten. Sei es Cyberware, Attribute, Fertigkeiten oder Ausrüstung. Samurais können sich ähneln aber auch komplett verscheiden aussehen.

Bei Charakterklassen hat man oft Gesamtpakete die sich nur schwer variieren lassen. D&D 3.x ging da schon in die richtige Richtung, in meinen Augen, in dem man Klassen mixen konnte. Aber dennoch.... hatte man es auf eine bestimmte Klassenspezifische Fähigkeit abgesehen kam man oft nicht drumherum Teile des Paket zu erwerben mit denen man nicht viel anfangen konnte. Dieses Gefühl hat sich bei mir in Schadowrun bisher nicht eingestellt.

Möchte ich bei meinem Samurai den Schwerpunkt auf Sturmgewehre Schleichen und Akrobatik legen, lege ich die die Fertigkeiten, Attribute, Ausrüstung etc entsprechend und muß aber nicht zusätzlich Nahkampf ausbauen wenn ich das nicht will.

Aber auch bei einem durch optimierten Samurai kann man noch Punkte für anderes übrig lassen mit dem man Samurais nicht unbedingt assoziiert und es kann sich durchaus einfügen, meiner Meinung nach. 

[Kekse]

Um das Ganze nochmal aus einer etwas anderen Richtung zu beleuchten:

Von meinem Gefühl her gibt es in Shadowrun (oder zumindest in all meinen Runden) häufig ein Alles-oder-Nichts.

Eine Kugel gefangen -> meist schwer verletzt; beim Decken versagt -> Spinne alarmiert und Alarm; ein Angriff trifft oder er geht vollständig daneben.

Das fördert eine gewisse Spezialisierung. Das sehe ich auch garnicht als problematisch. Prizipiell bildet sich daraus nur die Notwendigkeit ein Team mit verschiedenen Kompetenzen zu bilden. Teamwork wird gefordert.

Würde Shadowrun als Extremum wirklich "Charakterklassen" durchsetzen würde das sicher auch ("wertetechnisch") gut funktionieren. Damit will ich nicht sagen, dass was besser oder schlechter ist.

Die Kehrseite der Medallie bei Spezialisten ist aber, dass ein Hybride einen deutlich schwierigeren Stand haben kann:

Der Hybride kann nicht so große Hürden nehmen wieder Spezialist des Bereichs. Hat man eine Spezialisten und einen Hybriden in einem Bereich muss es gleichzeitig für beide angemessene Hürden geben, ansonsten behaupte ich, hat der Spezialist entweder keinen Spaß, wenn er nur "Kinderkram" machen kann oder der Hybride bekommt dank Alles-oder-Nichts massive Probleme, wenn die Hürden zu hoch sind. Dafür ist dann der SL verantwortlich und das klappt aus meiner Erfahrung in Shadowrun ganz gut.

Es liegt also am SL, für jeden Charakter passende Hürden und Aufgaben bereitzustellen. Mit Abstand betrachtet sehe ich also kein signifikantes Problem mit Hybriden.

 

Jetzt zu der Regelrealität für Hybriden:

Vieles lässt sich gut bauen. Gerade ein Hauptstandbein in der Magie und etwas anderes (was gut über Nuyen geht) nebenbei oder beides gleichwertig geht meiner Erfahrung nach ganz gut. Ein Cybersam kann auch ganz gut noch was anderes nebenbei schaffen. Besonders Kompetenz im physischen Kampf lässt sich relativ günstig auf verschiedene Arten erwerben.

Probleme sehe ich bei Riggern und Deckern, die sowohl viel Karma als auch Nuyen kosten. Ein Decker braucht ordentliche Attribute und Skills + teure Hardware, damit er die Hoststufen oder Gerätestufen laut Regeln schaffen kann. Diese runterzuschrauben als SL empfinde ich immer als recht schwierig. Bei Riggern finde ich es noch schwieriger, weil hier so viele Bedrohungen aufeinander prallen: Gefahr durch feindliche Decker, Drohnen halten wenig aus, Drohnen sind autonom recht eingeschränkt, usw. Hier kann man alles verbessern, aber dafür braucht es für jeden Aspekt alleine eine Menge Ressourcen. Zu Magieradpten kann ich nichts aus Erfahrung sagen, aber denke, dass auch hier der Spagat zwischen Adept und Magier schwierig ist.

Etwas vereinfacht gesagt: Der Magier lernt günstig einen neuen Zauber und kann damit einen neuen Bereich erschließen. Mit passender Cyberware kann man sehr flexibel einen neuen Bereich erarbeiten (Ein Arm für den Kampf, Pheromone und sonst noch was für Soziales, usw.).

Aber beim Decking oder Riggen kann man sich kaum günstig (Nuyen oder Karma) einkaufen und eine Kompetenz gewinnen, die bei Alles-oder-Nichts auf akzeptable Chancen kommt.

 

Wie man das am Besten löst kann ich nicht sagen. Etwas günstigere Decks/Dongles wären eine Option/ein Teilaspekt, aber bringt seine eigenen Probleme. Wenn ich als SL tätig bin heißt es für mich momentan immer austarieren in alle Richtungen, damit alle Spieler sich gut aufgehoben fühlen. Das klappt auch ganz gut, aber ist für meinen Geschmack zu viel Arbeit.

Edited February 19, 2018 by Kekse

[SlashyTheOrc]

Hiho,

 

auch finde das Deck ist "zu teuer". Das geht aber einher mit dem Gefühl, daß die Matrix so "leer" beschrieben ist.

Was muss ein Decker können? 

So einfach die Frage daher kommt, so sehr ist sie in der Spielwelt verhaftet. Sie ist verbunden mit wie was in der Matrix abläuft, wie Dinge interagieren, wie die Matrix benutzt wird usw. Alles das ist in der Matrix 5.0 (und nach meinem Gefühl auch schon in 4.0, aber da fehlt mir die längere Erfahrung) nur schlaglichtartig und phrasenhaft beschrieben. Interaktionen mit der Matrix werden hier und woanders oft auch von der Regelmechanik her gedacht in die Spielwelt eingebetet, weil wir eben nicht wissen was "normal" ist.

 

Wie wird ein Auto geklaut? Wie läuft ein Bankraub matrixseitig ab? Muss ein Hacker standardmässig Host hacken?

 

Vielleicht reicht ja ein Deck für knapp 100K ja eben doch aus um als professioneller Decker wahrgenommen zu werden. Darüber sind sich die Spieler nicht einig, weil die Welt es uns nicht sagt. Die sagt nur, "es gibt viel bessere Decks" und pappt ein Preisschild jenseits von gut und böse dran. Das ist ein schwachsinns Move, weil er in Kombination mit dem Nichtwissen  nur Verwirrung stiftet.

 

Ich mag Charaktere die "klein" anfangen, also wollte ich mal einen "Aushilfsdecker" bastelt. So als Gangmitglied das sich aufs Autoklauen verlegt hat und von dort zum Matrixjockey sich mausert. Und die Fragen die ich oben gestellt habe, haben mich eben auch verunsichert, ob sowas als "Runner" taugt. Die Geschichte mMn. auf jedenfall, aber was muss ich dafür können? Reicht das selbstgebaute Deck dafür (die Regeln zur Elektronik Modifikationen kamen gerade heraus)?

 

Ich habe mir, auch dank dem Forum, meine Matrixwelt zusammengereimt, die hoffenltich gut mit den Regeln abbildbar ist. Darin sind Hosts selten und Matrixsicherheit ähnlich Magischer Sicherheit, zu teuer für kleinere Firmen (wozu auch, es gibt ja GOD). Ausserdem sind Hosts generell schwer von aussen knackbar (dafür sind sie da) aber  leicht "von innen". An diese "Zugangspunkte" muss man physisch hin. Kommunikation zwischen normalen Geräten läuft eher über "Nachrichten" also nicht zwingend über MARKs.

 

Worauf ich hinaus will, ist, ich denke die neue Matrix macht vieles richtig. Allerdings ist das Bild so schlagschattenartig, dass hier die Unstimmigkeiten unter den Spielern riesig sind.

Ich hatte gehofft das Datatrails klärt da einiges auf, aber es hat mir persönlich kaum geholfen. Einzig das lange Beispiel zur Hostinfiltration beim Run hat mir sehr geholfen, und daran halte ich mich bei der Konzeption von Matrixsicherheit auch fest (im Sinne, daß das vorgehen im Beispiel auch bei mir zum Erfolg führen sollte).

 

Grüße

[Sam Stonewall]

Aha. Welche Gründe? Und warum wird in PC/Konsolenspielen so viel gecheatet? Und warum ist es schlimm, wenn ein Spieler die Matrix 5.0 zu schwierig findet??

 

Fakt ist, die Matrix 5.0 ist schwierig. Ingame durch den Hintergrund, Outgame durch die Regelmechanismen. Und schwierig zu verstehen aufgrund der mangelhaften Sinnhaftigkeit und Mechanismen. Gibt genug Spieler, die das mit Hausregeln vereinfachen. Warum soll man das nicht sagen dürfen?

Das ist Fakt. Aber du belässt es ja nicht dabei, das einfach "zu sagen". Die negativen Konnotationen sind mehr als deutlich, da kannst du jetzt gerne noch Wochen gegen anreden. Sehe ja auch nicht nur ich so. Übrigens verbirgt sich eine solche bereits im oben zitierten Text. Du sprichst von cheaten, ohne dass es in der Diskussion je um Cheats gegangen wäre. Hausregeln können keine Cheats sein, weil sie Regeln sind. Regeldiskussionen und auch Diskussionen über Grundlagen sind erst recht keine Cheats. Aber man kann es ja mal einwerfen, Zitat: "irgendwas wird schon hängenbleiben".

 

 

Denn natürlich würde es so einer schaffen, einen Charakter zu bauen, der decken und kämpfen kann und in beiden fast genauso gut ist, wie Kämpfer und Hacker von zwei Spielern, die damit nicht so versiert sind. Aber das ist doch nur der Unterschied zwischen den Spielern.

 

Das ist einer der Gründe, warum ich Charakterklassensysteme bevorzuge. Die realen Fähigkeiten/Regelkenntnisse der Spieler haben weniger Einfluss auf die Kompetenz ihrer Charaktere.

 

Aaaah!

Das ist doch mal eine interessante Aussage. Ich muss zugeben, dass ich das so bisher nicht betrachtet habe.

 

Ich sehe aber starke Nachteile. Es fokussiert Gruppen sehr auf diese Charaktere. Jede Gruppe braucht mindestens Decker, Magier, Rigger, Kämpfer, Face... Oh - wir haben nur vier Mitspieler, dann sucht euch mal die Rolle aus, auf die ihr noch am meisten Bock habt. Oh, nächste Woche ist der Hackerspieler nicht da, das ist ja doof.

 

Und ähnlich unschön ist der Geisterbeschwörer, der, wenn der eigene Magier down ist, halt ohne Gegenwehr weiter St. 4-6 Geister beschwört. It's wipeout time!

 

Auf der anderen Seite könnte ich mir vorstellen, dass deine Vorstellung nicht so ganz der Realität entspricht. Außer in wirklich harten Klassensystemen, vergleichbar mit Computerspielen, wo einem verschiedene Skilltree-Äste vorgegeben werden, hat der Spieler nämlich immer noch genug Spielraum. Ich glaube, einen RICHTIG guten Hacker zu erstellen, der wirklich das Letzte aus den 800 Karma rausholt (oder aus dem Prioritätensystem), ist wirklich schwierig. Wie kommst du auf die Idee, dass Anfänger das hinbekommen? Es gibt nur sehr wenig Hilfestellung dazu. Es könnte ebenso gut sein, dass es genau andersrum ist. Wenn ich einem Noob und einem Profi sage, beide mögen einen Decker/Face-Hybride erstellen, dann kann das auch der Anfänger, weil der SC ja in beiden Bereichen eh nur mittelmäßig sein kann. Der Profi wird besser sein, er merkt aber auch irgendwann, dass die Punkte halt begrenzt sind. Sollen mir beide dagegen den besten Hacker erstellen, den sie schaffen, erwarte ich beim Profi einen viel größeren Vorsprung. Denn erst durch einige Erfahrung lernt man, was so high end noch geht, worauf Anfänger nicht gekommen wären.

 

 

Der Versuch, Alleskönner zu bauen, endet oft im Frust, aber das ist ja unvermeidlich und auch gut so.

 

???

 

Und ich dachte, du wünscht dir bessere Möglichkeiten für die Gestaltung von Alleskönner.

 

 Nein, für Hybriden. Das war vielleicht etwas unklar: Ich meinte, dass man in allen Rollenspielforen immer mal wieder liest, "mein Magier-Kämpfer kann nicht gut genug zaubern" und sowas. Es ist beruhigend, dass die Erfahrung zeigt, dass echte Alleskönner halt nicht funktionieren, sondern man schmerzhafte Kompromisse eingehen muss. Ja, ich kann meinem Magier noch einen Magie-Vorteil geben - aber das geht zulasten der Kampfstärke, weil dann zB Geschickter Verteidiger rausfliegt.

 

 

Ich fand es jetzt nicht so schwer zu verstehen, aber meinetwegen nochmal in langsam. Der Hobby-Hacker soll die Gruppe davor bewahren können, vom gegnerischen Decker sofort und ohne Gegenwehr gefrühstückt zu werden - auch wenn er ihn nicht aufhalten kann auf Dauer.

 

Es geht also nicht darum, ohne den Decker-Spieler zu spielen, sondern darum, zu verhindern, dass es heißt: Wessen Decker zuerst down ist, verliert automatisch.

 

Jetzt geht es wieder um reine taktische Fragen der Matrix. Wie kann sich ein Team Shadowrunner vor dem gegnerischen Decker schützen. Ist auch ein interessantes Thema. Spontan fällt mir dazu WiFi off ein. Aber gehört das noch hierher?

 

Nein, wobei das auch nicht das ist, was ich ausdrücken wollte. Du hast insoweit recht, als dass man den Schaden des gegnerischen Hackers eindämmen kann mit wifi-off. Anders als den gegnerischen Magier. Aber beim Hacker ist es jedenfalls offensiv nicht besser (s.o.).

[Zukkel]

Hallo. Ich bin Powergamer und schäme mich nicht für meine Fehler

Eigentlich Spielleitere ich nurnoch, aber die paar mal, die ich Charaktere erstellt habe, war ich auch mit meinen Matrixcharakteren zufrieden.

Und ich habe da auch schon alles an Kombinationen gebaut (Ausser Technomancer....die lassen sich nichtmal mit sich selbst kombinieren...)

 

Den Decker mit nem Cyberarm of Wonder ausgestattet, Waffenbau (+gute Logik) um auch ne Pistole mit Hilfe selbst hergestellter APDS Munition recht tödlich zu machen und Restgeld in ein Deck gesteckt.

Fürs Hacken bekommt er ne 2+, fürs angreifen ne 3, fürs getroffen werden ne 5 und reden sollte er optimalerweise garnicht
Aber machbar isses.
Alternative: Gebrauchte Muskelstraffung Stufe 3 ist DER hit am anfang. Passt in Verfügbarkeit 12 rein, kostet ~90k und lässt damit genug für ein gutes deck.

Face/Decker? Nehmt den vorteil Profiler, ignoriert charisma am anfang und nutzt A in fertigkeiten um die relevanten Face gruppen hochzupushen. Zack ist man auf ~ 10 würfeln. A auf fertigkeiten ist eh der Trick bei Deckern, wenn man sich hybrid engagieren möchte.

 

Es ist also schon möglich solche hybride Herzustellen, imho. 
Ich stimme Apple aber zu, dass es für den Decker schwieriger ist als für andere Archetypen.

[Medizinmann]

da tanze ich doch in den Thread rein, drehe ein paar Pirouetten, tanze ganz nah an Zukkel heran und flüstere ihm zu : Powergamer oder Minmaxer ?

und tanze wieder heraus bevor jemand reagieren kann.....

 

mit schnellem Tanz

Medizinmann