(Dumb) Stats darstellen

[Black Metal]

Aber das ist es manchmal nicht. Es gibt Leute, die machen solche Dinge nicht. Sie reden in gut formulierten Sätzen, halten alle Regeln des gesellschaftlichen Umgangs ein - und trotzdem wirken sie einfach nicht sympathisch oder autoritär. Da stören Dinge, die man zwar wahrnimmt, aber kaum benennen kann. Und deswegen ist es so schwer darzustellen.

Hast Du vielleicht ein RL-Beispiel? Kann sich ja auch um einfache Antipathie handeln.

 

A1 kommt imo bei NSCs wie Kindern, Kranken und Alten vor, also wenn die Attribute noch nicht voll entwickelt oder der Körper/Geist bereits im Verfall ist. Aber ich habe mir mal mein (SR4)GRW geschnappt (S.89-90), da steht bei den Attributen ja schon einiges dabei (hier nur mal das Charisma):

 

Grundsätzlich – die Attribute stellen das Rohmaterial für Körper und Geist dar und sind mehr als nur die Gene.

 

Niedriges CHA – schlechtes Aussehen; schlechte Ausstrahlung; schlechtes Selbstbild; schlechtes Einfühlungsvermögen; kriecherisches Verhalten; egoistische Einstellung; unfähig Körpersprache zu lesen; schlecht darin Freundschaften zu schließen; schlecht darin andere zu manipulieren; schlecht darin andere zu unterhalten; nie der richtige Witz zur richtigen Zeit; schlechtes Timing.

 

Es gibt also drei Teilbereiche – die Optik, die Einstellung und das Verhalten.

 

Umsetzung von CHA-A1 im Spiel: Optik

verfilztes, fettiges Haar & keine Frisur

sichtbar fehlende oder sehr schlecht gepflegte Zähne

starker Mundgeruch

viele sichtbare Hautunreinheiten (Rötungen, Pickel/Eiterpickel, Mitesser, Hautpilz)

starker Körpergeruch

ungepflegte/dreckige Fingernägel

dreckige/fadenscheinige/zu kleine/zu große Kleidung

keine Schuhe oder Schuhe mit Löchern/loser Sole

Beispiel: Squatter

 

Umsetzung von CHA-A1 im Spiel: Einstellung

Findet sich selbst den Anforderungen nicht gewachsen und teilt das auch mit

ist auf den eigenen Vorteil aus, auch auf Kosten der Chummer - „Hauptsache es trifft nicht mich“

Beispiel: (in Teilen) Eugene aus The Walking Dead (die Serie)

 

Umsetzung von CHA-A1 im Spiel: Verhalten

hat keine Freunde, auch unter den Chummern nicht

Stubenhocker (geht nicht in die Öffentlichkeit um Leute kennen zu lernen; verbringt sehr viel Zeit vor dem Trid oder in der Matrix)

erzählt unpassende und nicht witzige Witze (geschmackloses über Orks und die Nacht des Zorns, sexistische Witze, rassistische Witze) und nimmt diese nicht als unpassend/nicht witzig wahr

benutzt zweifelhaftes/rassistisches/sexistisches Vokabular und nimmt dieses nicht als solches wahr

teilt ständig uninteressante Dinge/Informationen mit Leuten, die er aber toll findet (produziert sich)

folgt trotz eigenen Desinteresses den Interessen anderer damit er reinpasst/dazu gehört (heuchelt Interesse)

interpretiert Körpersprache und Mimik des anderen Geschlechts grundsätzlich ganz falsch (Ablehnung als Interesse)

interpretiert Körpersprache und Mimik allgemein falsch (verschränkte Arme nimmt er nicht wahr; der grimmige Blick des Türstehers/Verhandlungspartners wird als positives Zeichen gewertet)

die eigene Körpersprache ist mangelhaft (lächelt nie jemanden an; gibt nur einen schwammig-weichen Händedruck (falls überhaupt); steht nicht aufrecht; sucht keinen Augenkontakt (z.B. mit Bedienungen, bestellt immer über AR, auch die nächste Runde) bzw. weicht diesem aus

reagiert anders als normal oder gar nicht auf gute/schlechte Nachrichten (Lottogewinn und Achselzucken; Tod eines Bekannten und Achselzucken)

 

Der Spieler kann sich aus diesem Pool verschiedene Dinge herauspicken, um das A1 darzustellen. Ich würde Die Optik ist natürlich eher beschreibend, aber auch damit kann man spielen (heute Mundgeruch, morgen Schweißgeruch…).

 

Der Vollständigkeit halber die anderen Attribute

 

Niedrige INT – schlechte geistige Wachsamkeit; schlechte Fähigkeit Informationen aufzunehmen und zu verarbeiten; schlechtes Einschätzungsvermögen für die Lage der Situationen; unaufmerksam; denkt nicht immer richtig nach; etwas „langsam“; weiß nicht wann er sich verdrücken muss; nimmt kleine Hinweise nicht wahr; hört nicht auf seinen Instinkt bzw. hat einen schlechten Instinkt.

 

Niedrige LOG – schlechtes Gedächtnis (besonders für Zahlen und Daten); schlechte Leistungsfähigkeit des Gehirns; lernt langsam, erinnert sich an wenig, kann Pläne schlecht umsetzen; kann mit zu vielen Informationen/Details überrumpelt werden; schlecht in der Auseinandersetzung mit komplexen Themen (Magietheorie, Computer; Maschinen/Geräte auseinander/zusammenbauen).

 

Niedrige WIL – gibt schnell auf; kann Gewohnheiten und Gefühle schlecht kontrollieren; nimmt sein Leben nicht in die eigene Hand; neigt dazu sich bei wichtigen Entscheidungen anderen unterzuordnen; nicht selbstsicher; keine Überzeugungen; verliert schnell die Nerven; widersteht Einschüchterung und Manipulation schlecht; kneift wenn es heiß hergeht.

 

Niedrige KON – niedrige Widerstandskraft gegen äußere Einflüsse; nicht fit, keine Ausdauer; schwaches Immunsystem (gemeint ist nicht der Nachteil); schlechte Regenerationsfähigkeit; schlechter Widerstand gegen Alkohol und Drogen; schlechte Muskel- und Knochenstruktur; dürr; schwacher Knochenbau; schlechte Ernährungs- und Lebensgewohnheiten.

 

Niedrige REA – reagiert sehr langsam auf veränderte Situationen; kann körperlichen Gefahren schlecht ausweichen; während andere handeln steht man noch dumm rum.

 

Niedrige STR – Muskeln können nicht viel leisten; niedrige Tragkraft und Laufgeschwindigkeit; man ist wahrscheinlich kleiner als der Rassenschnitt; dünn, schmal; Sportmuffel

 

Niedrige GES – Grobmotoriker; dicke Finger; unflexibel/steif; schlechte Balance; schlechte Koordination; Problem am Innenohr oder verkürztes Bein; Antiathlet

[Firnblut]

Hast Du vielleicht ein RL-Beispiel? Kann sich ja auch um einfache Antipathie handeln.

Leider nicht. Ich kann nur sagen, dass ich zwei Dozenten an der Uni habe. Beide kleiden sich in ähnlichem Stil, beide verwenden ähnliche Formulierungen, machen die selbe Art von Scherzen, betonen auf sehr ähnliche Art und Weise - und was bei dem einen irgendwie unglaublich sympathisch ist, wirkt bei dem anderen aufgesetzt und überheblich. Ich kann meinen Finger nicht drauf legen (was mich wurmt, weil ich das sonst bei Menschen oft sehr gut hinbekomme), wo der Unterschied genau liegt.

Ist auch nicht meine alleinige Empfindung, es geht da vielen anderen Studenten genau so.

 

Beide haben zu Beginn ihres Seminars gesagt, dass ja keine Anwesenheitspflicht herrsche, es ihnen also eigentlich egal sei, wer kommt und wer nicht. Und während das bei dem einen als "weil ihr eben als Studenten selbstständig seid" rüberkam, klang es bei dem anderen nach "weil ihr mir persönlich am Arsch vorbei geht".

Wenn ich mal eine gute öffentliche oder fiktive Figur als Beispiel finde, werde ich das nachliefern.

 

Der Witz bei Charisma ist ja, dass es nicht um "wie nah kann ich an den anderen herangehen, ohne ihm auf die Pelle zu rücken?", oder andere gesellschaftlich oder kulturell geprägten Normen geht. Auch nicht um Mundgeruch oder fettige Haare. Klar, wer gut riecht und gut aussieht hat es meist leichter positiv wahrgenommen zu werden, aber das ist am Ende nicht, was ihn charismatisch macht.

Edited May 4, 2018 by Firnblut

[Sam Stonewall]

Vor allem Sam du kannst zwar prima zitieren, scheinst dabei aber zu übersehen, dass es mir NICHT darum geht Spieler zu gängeln!!

Ich glaube dir sogar, dass du das nicht willst. Aber wie soll man das nennen, wenn du einem Attribut von 1 Auswirkungen anhängst, für die es sogar extra Nachteile gibt? Sozialstress, Händezittern, Schwacher Sinn... Aber sicher nicht die üblichen Auswirkungen von CHA, GES und INT 1. Solange du das forderst, halte ich das für Gängelei, weil es Spieler für eine legitime Auswahl ohne regeltechnische Grundlage bestraft.

 

Und wie du selbst sagst 1 ist die niedrigste mögliche Logik, dümmer geht nur mit Nachteil.

Jede andere Möglichkeit ist Klüger, alles was dümmer ist, ist nur mit Nachteilen möglich.

Ergo ist LOG 1 fast GB.

Weiterhin: Dieser Schluss ist unzulässig und durch nichts in den Regeln belegt. Der Runner mag damit zu den dümmsten 5-10% gehören, aber geistig behindert ist er damit nicht - auch nicht fast. 1 ist ein legitimer Wert, den mir das (Generierungs-) System anbietet, ohne dass daran Nachteile geknüpft wären. Eine geistige oder körperliche Behinderung wäre aber ein Nachteil.

 

Ich wiederhole es nochmal: Das Problem ist nicht der Dumpstat, sondern der Spieler, der das nur und übertrieben zur Maximierung nutzt. Darüber muss man dann reden, aber das heißt trotzdem nicht, dass ein Wert von 1 unspielbar oder falsch wäre.

 

 

Wie währe es denn ab und zu (z.B. wenn die Charaktere länger bei Regen draußen wahren) mal eine Krankheitswiederstandsprobe zu würfeln ob sie sich nicht einen Husten, Schnupfen, Grippe o.ä. einfangen?

Imo dauert es dann nicht lange und die Powergamer werfen dem SL Willkür vor "Muhuhu, das machst Du ja nur weil ich so einen niedrigen Wert habe, muhuhu."

 

Diese Antwort illustriert ganz gut das Problem... Jeder, der einen Wert auf 1 hat, muss ein "Powergamer" sein. Pfui! Es ist eigentlich verboten, ein Attribut nicht zu erhöhen. Jedenfalls braucht es die Zustimmung des SL, eine gute Begründung und die Bereitschaft, sich durch häufige Proben auf das Attribut gängeln zu lassen. Selbstverständlich hat es keine besonderen Vorteile, ein Attribut auf 6 zu haben...

 

A1 kommt imo bei NSCs wie Kindern, Kranken und Alten vor, also wenn die Attribute noch nicht voll entwickelt oder der Körper/Geist bereits im Verfall ist. Aber ich habe mir mal mein (SR4)GRW geschnappt (S.89-90), da steht bei den Attributen ja schon einiges dabei (hier nur mal das Charisma):

Auch nicht. Das hat - wiederum - keine Grundlage in den Regeln. Es würde auch keinen Sinn machen, Runnern, also erwachsenen Leuten, zu erlauben, solche Werte zu wählen. Runner sind nicht alle total athletisch oder so, aber sie haben auch nicht die Werte von Kindern oder Alten.

 

Im Übrigen danke für die Beispiele, die sind alle sehr brauchbar!

[Namenlos]

Ich wiederhole es nochmal: Das Problem ist nicht der Dumpstat, sondern der Spieler, der das nur und übertrieben zur Maximierung nutzt. Darüber muss man dann reden, aber das heißt trotzdem nicht, dass ein Wert von 1 unspielbar oder falsch wäre.

Na dann wiederhole ich doch extra für dich noch mal, dass das überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun hat. Es geht nicht um die Problematiken von Dumpstats, auch wenn das mal am Rande fiel. Es geht dem TE um Ideen, wie man diese maximal-niedrigen Werte rollenspielerisch darstellt.

Dass einige Beispiele nicht jedem passen ist ja in Ordnung, aber ständig eine Regellektion zu posten bringt das Thema nicht gerade weiter.

Nur so am Rande: Nur weil etwas wie ein Nachteil heißt muss es keiner sein - ein Spieler kann ja bspw. die GE 1 seines Charakters fluffig mit leichtem Zittern erklären. Solange nicht die regeltechnischen Auswirkungen des Nachteils (den er nicht genommen hat) gelten ist es doch nur Fluff.

 

Und um Fluff geht es, nicht um problematische Stats, Problemspieler oder Regelmechaniken.

 

Es geht mir schlicht und ergreifend darum wie sich die Attribute "Fluff"-Mäßig im Spiel auswirken können!

Und dabei spielen Dump-Stats und Max-Stats eine wesentlichere Rolle als norm Werte.

Und Werte von 1 oder 6 sind halt nunmal außerhalb dieser Norm und das kann (und sollte) Konsequenzen haben.

Würfeltechnisch sind diese Konsequenzen klar. KON1 Leute sind recht schnell kaputt. CHA1 Leute sollten besser nicht verhandeln.

Aber wie wirkt sich das im Fluff aus.

Wie kann man das darstellen?

Dafür wollte ich einige Beispiele sammeln.

 

mehr nicht

 

[Corpheus]

Verstehe ich eigentlich genauso. Es gab ja schon einige gute Beispiele... andere waren weniger passend.

Aber deshalb wurde ja danach gefragt...!

[Black Metal]

Der Witz bei Charisma ist ja, dass es nicht um "wie nah kann ich an den anderen herangehen, ohne ihm auf die Pelle zu rücken?", oder andere gesellschaftlich oder kulturell geprägten Normen geht. Auch nicht um Mundgeruch oder fettige Haare. Klar, wer gut riecht und gut aussieht hat es meist leichter positiv wahrgenommen zu werden, aber das ist am Ende nicht, was ihn charismatisch macht.

Mag gut sein, RL zumindest. In einem RPG wie SR wird Charisma halt definiert und die Definition nimmt das Aussehen mit rein. Natürlich müssen aber nicht alle drei Aspekte - Aussehen, Einstellung, Verhalten - immer zusammenkommen, um einen un/charismatischen (N)SC zu machen. Können? Ja. Müssen? Nein.

[Sam Stonewall]

Na dann wiederhole ich doch extra für dich noch mal, dass das überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun hat.

Voll nett, dass du mir hilfst! Jetzt hast du bloß übersehen, dass ich da auf eine konkrete Aussage von Doudelzaq geantwortet habe.

 

Die Diskussion mag zwar streng genommen OT sein, aber eigentlich lässt sich das auch nicht wirklich trennen.

[Black Metal]

Homer Simpson - STR 1, KON 1.

[Hetzer]

Das ist mit weniger als 1 also mit Nachteilen.

[Namenlos]

 

Na dann wiederhole ich doch extra für dich noch mal, dass das überhaupt nichts mit der Fragestellung zu tun hat.

Voll nett, dass du mir hilfst! Jetzt hast du bloß übersehen, dass ich da auf eine konkrete Aussage von Doudelzaq geantwortet habe.

 

Die Diskussion mag zwar streng genommen OT sein, aber eigentlich lässt sich das auch nicht wirklich trennen.

 

 

Was rein gar nichts am wiederholten Verfehlen des Themas ändert   

 

Ich finde, auch rein regeltechnisch werden 1er-Werte schon als "enorm schlecht" dargestellt - einfach dadurch, dass man nicht improvisieren kann (evtl. Edge-Einsatz mal außen vor gelassen), was selbst vergleichsweise einfache  simple Handlungen unmöglich macht: Ein GE1-Charakter kann ungeübt selbst unter Ideakbedingungen keine Pistoöe abfeuern, ohne Hilfsmittel zu verwenden und seine waffenlosen Schläge haben ungefähr die Kraft und Präzision eines Homer Simpson im obigen Video. Klingt für mich schon nach ziemlich eingeschränkter Leistungsfähigkeit und ist auch regeltechnisch abgedeckt.   Nur über die Benennung schwacher Attribute schweigt sich das Regelwerk aus, aber dafür gibt es ja Threads wie diesen    

[Lyr]

Das mit dem nicht improvisieren ist schon eine Harte Einschränkung. Das stimmt. Evtl könnte man es mit einer HR beheben. Das ein Pool nicht unter 1 Sinken kann. So kann man SW 1 Proben Therotisch schon noch schafen. Für herausfordernde Aufgaben natürlich nicht ausreichend. und das GE 1 Kid wird damit auch eher keinen Runner treffen aber Hey... Aber wie gesagt HR... Edited May 5, 2018 by Lyr

[G315t]

Ich sehe da keinen Bedarf für eine Hausregel. Wer die Fertigkeiten nicht hat, kann auch die Probe nur mit Glück schaffen. Also GES 1 Char ohne Pistolenfertigkeit der schießen will, verfehlt sein Ziel immer. Es sei denn er nutzt Edge. Dann hat er evtl. einen Glückstreffer. Klingt für mich absolut OK so.

Ebenso ok finde ich das der LOG 1 Char und der INT 1 Char keine Wissensfertigkeiten ohne Edge improvisieren können. Das mag zwar für den Spieler hart sein, aber er wird ja nicht gezwungen die 10 Karma zu sparen, die ein LOG oder INT 2 Wert kosten würde. Ich meine selbst Ganger haben Log 2... (außer Ork Ganger...) 

 

Da ohnehin nur für spielrelevante Dinge Proben erforderlich sind, kriegt der Char das schon hin seine Tüte Soy aufzumachen, ohne an der komplizierten Öffnungsmechanik (Wieder verschließbarer Verschluss) zu scheitern. Aber wenn er im Spiel für irgendwas Wissen über Gartenbau oder Botanik benötigen würde (Berufswissen: Log) oder eine Gang identifizieren will anhand ihrer Farben an der Wand, (Straßenwissen: INT) sollte er einen ordentlichen EDG Pool haben... Oder ein Kommlink mit gaaaaaaaaanz vielen Wissenssofts. 

[Medizinmann]

Ich bin auch der Meinung das Spieler mit Ihren Konsequenzen Leben müssen.

Ich hab nichts gegen Min/Maxing und damit auch Dumpstats (und Max Stats) aber man muss sich der Folgen bewußt sein.

Und dazu gehört das ein Attr von 1 einen Improvisationspool von 0( Zero ,nada,nix,niente,nüscht,etc) bedeutet .

(das ist was anderes als der Schmuh mit exotischen Waffen wo man noch nichtmals improvisiseren/ausweichen DARF, aber egal; anderes Thema).

Ich selber habe lieber ein Dumpstat von 2 ( wenn es geht, manchmal gehts aber nicht, ich weiss),aber das ist MEINE Entscheidung, die will/kann ich niemandem abnehmen.

 

Hmmm, in dem Zusammenhang eine Frage.

Wenn Ihr als SL so einen Spieler habt, der selbst beim besten Rechnen nicht verhindern kann, das er ein Dumpstat von 1 in einem Attribut hat....

währt Ihr dann bereit ihm (UND der ganzen Gruppe , weil Fairniss für alle) die fehlenden 10 Karma zu schenken oder vorzustrecken ?

 

mit interessiertem Tanz

Medizinmann

[Firnblut]

Das hat generell nichts mit Attributen auf 1 zu tun.

 

Wenn mir ein Spieler sagte, dass er mehr Karma brauche, um sein Charakterkonzept umzusetzen, dann würde ich mit der Gruppe über zusätzliches Karma sprechen.

Das kann natürlich passieren, weil Dumpstats nicht mit der geplanten Kampagne funktionieren, aber generell immer, wenn irgenwo Punkte fehlen.

Karma ist ja nur ein Mittel um die Entwicklung und damit die Macht von Charakteren abzubilden und zu kontrollieren. Warum also nicht welches verteilen, wenn es das Spiel fördert?

[Medizinmann]

Das hat generell nichts mit Attributen auf 1 zu tun

 

.die Idee/Frage kam halt deswegen .

Ich hätte auch nix dagegen ,die Frage zu erweitern ob SL generell bereit sind Karma , wenn nötig zu schenken/zu verleihen, aber dann würden wir den Thread Kidnappen.

Was sagt der OP dazu , sollen wir ? Oder eher nicht ?

 

der Grinsend mit einem Sack & einem Knüppel in der Hand tanzt

Medizinmann