Unsterbliche Elfen (Verschwörungen, Vermutungen und mehr... )

[Deadfly]

Den Schlussfolgerung, warum männliche Charaktere sterben dürfen, habe ich erklärt.

Ich habe nicht "dass weibliche Charaktere nicht sterben dürfen aber männliche schon" aus deiner Aussage geschlossen, sondern genau was ich vorher gesagt habe: Spezifisch "wenn sie [Aina] tot ist und das Harlekins Plot dient, ist das Motiv erfüllt, unabhängig von allem anderen" oder davon abgeleitet allgemein "wenn weibliche Charaktere sterben und das irgendwie mit dem Plot männlicher Charaktere verbunden ist, sind begleitende Umstände irrelevant". Da hing also eine Bedingung dran, die ich erst in der Zuspitzung fallengelassen habe und das ist genau der Punkt, dass eine lose Anwendung darauf hinausläuft und es sich damit vermutlich, um keine sinnhafte Kritik mehr handelt.

 

Ich sage tatsächlich die ganze Zeit das Gleiche. Dass ich dabei Worte austausche, muss schon erlaubt sein.

 

Nö, Du hast auf "Aber wie kommst Du darauf dass weibliche Charaktere nicht sterben dürften, männliche aber schon?" nach eigener Aussage so geschlossen (Aus meinem Satz):

 

 

Wegen diesem Satz:

 

Darum würde sogar streng genommen der reine Tod reichen, da wieder eine starke, weibliche Person fürs Plot getötet wurde.

 

 

Und auf etwas schliessen ist nicht das selbe wie eine Vermutung, dass etwas auf etwas hinaus läuft.   Weibliche dürfen ja auch sterben (Alternativ: Keiner stirbt ) Auch beachten: "Es geht darum, dass massiv der Tod oder andere, schwere Unglücke von weiblichen Charakteren benutzt werden um Plots voran zu treiben während die männlichen Charaktere nur selten so ein Schicksal erleiden müssen."

Also auch eine Bedingung. Die auch gleichzeitig den Schluss zulassen würde, dass beide einfach in einem fairen Verhältnis sterben könnten. Somit wäre auch die Geschichte mit "weibliche Charaktere dürfen nicht sterben" nicht zwangsweise das, worauf es hinausläuft.

 

Aber mal ernsthaft. Vielleicht sollte man mal etwa zusammenfassen für den Fall, dass man aneinader vorbeiredet:

 

Mir geht es darum, dass dieses Motiv nunmal sexistisch und sterotyp ist, wenn in den meisten Fällen (hier mal wieder), der weibliche Chrarakter als das "Opferlamm" dargestellt wird und entweder durch Tod oder andere schwere Schicksale, auch durchaus durch Gefangennahme, kaltgestellt wird und der große Held der Story dann der männliche Charakter ist, dem nur selten mal etwas so Schlimmes widerfährt. Und um das gerechter zu gestalten, gibt es halt mehrere Wege. Der Fall "weibliche Charaktere dürfen nicht sterben, männliche schon" würde das ganze nur umdrehen und ist von daher eigentlich keine Option. Das wollte ich damit ausdrücken

 

 

Eine gefangene "ebon queen" wird im Shadowrun Anarchy erwähnt. Seit dem wird darüber spekuliert, dass es sich um Aina handelt. Und soweit ich das verstanden, ist das jetzt auch bestätigt.

 

 

 

Das ist klar, aber in welchem Zustand Sie da nun am Ende rauskommen wird (und ob überhaupt) und ob Sie den Plot weiterführt oder nicht wissen wir ja nicht. Damit ist es ja weiterhin spekulativ ob und welche Kriterien für die beiden Motive am Ende erfüllt sind. Das meinte ich. (PS: Sollte sich also das mit der Ebon Queen nur auf den zitierten Teil beziehen und enicht auf den Rest, passt das natürlich so. Sagst ja da nichts gegen die Spekulationen, da kann man natürlich wild überlegen. BTW: Auch Ich kann mir gut vorstellen, dass das ganze so eine Art "Rebellion am Seelie-Hof" Geschichte wird, in der Aina gegen Alachia antritt )

 

Deadfly

Edited April 4, 2019 by Deadfly

[Loki]

A = "Darum würde sogar streng genommen der reine Tod reichen, da wieder eine starke, weibliche Person fürs Plot getötet wurde."

 

Z = "Nun, wenn ein weiblicher Charakter nicht sterben darf, ein männlicher aber schon, verliert sich die Sinnhaftigkeit der Kritik so ein bisschen."

 

--

 

Nö, Du hast auf "Aber wie kommst Du darauf dass weibliche Charaktere nicht sterben dürften, männliche aber schon?" nach eigener Aussage so geschlossen (Aus meinem Satz):

 

 

Wegen diesem Satz:

 

 

Darum würde sogar streng genommen der reine Tod reichen, da wieder eine starke, weibliche Person fürs Plot getötet wurde.

Ja, wegen insbesondere dem Satz (und seinem Kontext) bin ich _darauf gekommen_. Aber du hast eben danach gefragt und nicht inwiefern ist deine Aussage (Z) eine valide Konklusion aus meinen Prämissen? Dann hätte ich natürlich meinen logischen Aufbau sofort überprüft.

 

Und auf etwas schliessen ist nicht das selbe wie eine Vermutung, dass etwas auf etwas hinaus läuft.

Nur in dem Sinne, dass ein vermuteter Schluss nicht einem Schluss entspricht. Es gibt natürlich sprachliche Bedetungsnuancen, aber aus einem Umstand etwas zu schließen, ist hinreichend ähnlich dazu, wenn ein Umstand auf etwas hinausläuft. Sprich, ob sich etwas aus einem Umstand ergibt oder das absehbare Resultat eines Umstandes ist, sollte jedenfalls umgangssprachlich das Gleiche sein. Ich habe sicherlich an einigen Stellen schließen und folgen und sich ergeben usw. locker durcheinander geworfen.

 

Das war also in der Tat mein Fehler, denn ich habe deine semantische Unterscheidung aufgenommen, ohne sie zu hinterfragen:

 

Nur meinstest Du oben nicht "wenn das darauf hinausläuft", sondern dass Du aus meinen Aussagen geschlossen hast, dass weibliche Charaktere nicht sterben dürfen aber männliche schon. Davon war aber nie die Rede.

Das was du als Schluss bezeichnest und "hinauslaufen" gegenüber stellt (dass Du aus meinen Aussagen geschlossen hast, dass weibliche Charaktere nicht sterben dürfen aber männliche schon.), habe ich anders interpretiert. Sonst hätte der Satz für mich keinen Sinn ergeben. Vermutlich habe ich mich an dem "Davon war aber nie die Rede." orientiert, denn dass ein Schluss etwas vorher nicht Gesagtes enthält, ist zu erwarten. Ich habe also eigentlich darauf geantwortet, dass du mir unterstellst, ich hätte deine Aussage (A) so (als Z) verstanden.

 

Einen Schluss als solchen, der erste Teil meinem Verständnis nach (Nur meinstest Du oben nicht "wenn das darauf hinausläuft",), habe ich es aus deiner Aussage (A) allerdings dennoch nicht gezogen, denn da habe ich ja weitere Annahmen hinzugefügt. Diese sollte ich alle schon benannt haben. Insofern war das "hinauslaufen" sicherlich etwas, dass das Zwingende eines Schlusses etwas abschwächen sollte.

 

Weibliche dürfen ja auch sterben (Alternativ: Keiner stirbt ) Auch beachten: "Es geht darum, dass massiv der Tod oder andere, schwere Unglücke von weiblichen Charakteren benutzt werden um Plots voran zu treiben während die männlichen Charaktere nur selten so ein Schicksal erleiden müssen."

 

Also auch eine Bedingung. Die auch gleichzeitig den Schluss zulassen würde, dass beide einfach in einem fairen Verhältnis sterben könnten.

Du verwechselst selten mit nie. Gleiche Logik wie vorher, wenn weibliche Charaktere nicht sterben sollen, dann bleiben die seltenen männlichen Charaktertode übrig.

 

Man muss das mal praktisch sehen, so wie ich von Anfang an darüber gesprochen habe als "Vorwurf entkommen" ist die Kritik an der Motivsammlung meistens gemeint. Also nicht, dass die Frequenz in einem Ungleichgewicht mit anderen Motiven steht, sondern man erkennt eines der Motive und kritisiert, dass es vorhanden ist. Tatsächlich war Teil meiner Einschätzung dazu, dass rein gefühlt ein "girlfriend in refrigerator"-Motiv nicht häufig im Metaplot zu finden ist. Das schien dich nicht sonderlich zu überzeugen. Und diese Haltung wird in deiner Aussage (A) auch nicht transportiert, das klingt eher nach, es ist immer problematisch.

 

Insofern:

 

Aber mal ernsthaft. Vielleicht sollte man mal etwa zusammenfassen für den Fall, dass man aneinader vorbeiredet:

 

Mir geht es darum, dass dieses Motiv nunmal sexistisch und sterotyp ist, wenn in den meisten Fällen (hier mal wieder), der weibliche Chrarakter als das "Opferlamm" dargestellt wird und entweder durch Tod oder andere schwere Schicksale, auch durchaus durch Gefangennahme, kaltgestellt wird und der große Held der Story dann der männliche Charakter ist, dem nur selten mal etwas so Schlimmes widerfährt.

Das ist alles klar, denn das ist die gängige Kritik, die mit dem Motiv einhergeht. Was mich eher interessieren würde und mir auch nach etlichen ausgetauschten Beiträgen nicht klar ist, entspricht denn, meine Charakterisierung:

 

"wenn sie [Aina] tot ist und das Harlekins Plot dient, ist das Motiv erfüllt, unabhängig von allem anderen"

 

"wenn weibliche Charaktere sterben und das irgendwie mit dem Plot männlicher Charaktere verbunden ist, sind begleitende Umstände irrelevant"

 

dem, was du mit dem Satz "Darum würde sogar streng genommen der reine Tod reichen, da wieder eine starke, weibliche Person fürs Plot getötet wurde." aussagen wolltest?

 

Das ist klar, aber in welchem Zustand Sie da nun am Ende rauskommen wird (und ob überhaupt) und ob Sie den Plot weiterführt oder nicht wissen wir ja nicht.

Ich müsste nochmal reinschauen, aber ich meine dort wird gesagt, dass es der ebon queen gut geht. Sie ist eben nur gefangen. Ich denke sie liegt vorallem nicht im Koma.

 

 

Ich hoffe die anderen haben auch ihren Spass mit "und mehr...".

[n3mo]

Sie sitzt auf ´ner Ebenen von fiesen Schattengeistern fest... Schön ist das sicher nicht. Aber es wird impliziert das Runner sie retten können. Wie das metaplottechnisch weitergeht wird sich zeigen. Und Aina ist ja Leid gewohnt . 

[Arlecchino]

Damit ist das jetzt alles geklärt^^. Möchte wer noch was zu Elfen berichten?

[G315t]

Elfen haben doofe Ohren!

[Arlecchino]

Elfen haben doofe Ohren!

Wird vermerkt und entsprechend bearbeitet. Das Resultat folgt

Hat aber dennoch mehr Bezug zum Thema, als die paar Seiten davor.

[Deadfly]

Moin, Na noch nicht ganz geklärt

 

 

Du verwechselst selten mit nie. Gleiche Logik wie vorher, wenn weibliche Charaktere nicht sterben sollen, dann bleiben die seltenen männlichen Charaktertode übrig.

Man muss das mal praktisch sehen, so wie ich von Anfang an darüber gesprochen habe als "Vorwurf entkommen" ist die Kritik an der Motivsammlung meistens gemeint. Also nicht, dass die Frequenz in einem Ungleichgewicht mit anderen Motiven steht, sondern man erkennt eines der Motive und kritisiert, dass es vorhanden ist. Tatsächlich war Teil meiner Einschätzung dazu, dass rein gefühlt ein "girlfriend in refrigerator"-Motiv nicht häufig im Metaplot zu finden ist. Das schien dich nicht sonderlich zu überzeugen. Und diese Haltung wird in deiner Aussage (A) auch nicht transportiert, das klingt eher nach, es ist immer problematisch.

 

Also verwechselt habe ich das nicht, wir reden nur von was anderem. Mir geht es da um das Gleichgewicht. Das könnte auch keiner sterben, auch keine männlichen Charaktere oder beide im einem annähernd gleichen Verhältnis. Klar bleiben nur männliche Charaktere über wenn keine weiblichen dürfen, da gebe ich Dir vollkommen recht, darum habe ich ja auch nochmal zusammengefasst worum es mir eigentlich geht. Ich glaube wirklich wir haben viel aneinander vorbeigeredet. (Auch was die anderen Punkte angeht die ich jetz nicht zitiert habe)

 

 

Das ist alles klar, denn das ist die gängige Kritik, die mit dem Motiv einhergeht. Was mich eher interessieren würde und mir auch nach etlichen ausgetauschten Beiträgen nicht klar ist, entspricht denn, meine Charakterisierung:

"wenn sie [Aina] tot ist und das Harlekins Plot dient, ist das Motiv erfüllt, unabhängig von allem anderen"

"wenn weibliche Charaktere sterben und das irgendwie mit dem Plot männlicher Charaktere verbunden ist, sind begleitende Umstände irrelevant"

dem, was du mit dem Satz "Darum würde sogar streng genommen der reine Tod reichen, da wieder eine starke, weibliche Person fürs Plot getötet wurde." aussagen wolltest?

 

So wie ich das Motiv mit der "Woman in a Fridge" verstehe: Ja.

 

 

 

Das ist klar, aber in welchem Zustand Sie da nun am Ende rauskommen wird (und ob überhaupt) und ob Sie den Plot weiterführt oder nicht wissen wir ja nicht.

Ich müsste nochmal reinschauen, aber ich meine dort wird gesagt, dass es der ebon queen gut geht. Sie ist eben nur gefangen. Ich denke sie liegt vorallem nicht im Koma.


Ich hoffe die anderen haben auch ihren Spass mit "und mehr...".

 

 

 

Sie sitzt auf ´ner Ebenen von fiesen Schattengeistern fest... Schön ist das sicher nicht. Aber es wird impliziert das Runner sie retten können. Wie das metaplottechnisch weitergeht wird sich zeigen. Und Aina ist ja Leid gewohnt . 

 

Das meinte ich mit "spekulieren". Es kann auch bei der Befreiung noch zum Koma kommen oder sie hüpft quietschfidel aus der Metaebene und tritt Popos in Tir Na Nog platt. Ich bin gespannt

 

Aber tatsächlich, auch gerade wegen der Ebon Queen Verweise, tippe ich mal ganz mutig auf einer Art "Rosenkrieg" (im Sinne der Englischen Geschichte, nicht Eheleute ) zwischen Aina und Alachia. Und bin gespannt wie in so einem Szenario dann der royale Cat-Fight ausgeht

[Loki]

Na dann. Nettes quibbling.

 

Sie sitzt auf ´ner Ebenen von fiesen Schattengeistern fest... Schön ist das sicher nicht. Aber es wird impliziert das Runner sie retten können. Wie das metaplottechnisch weitergeht wird sich zeigen. Und Aina ist ja Leid gewohnt .

Ich dachte sie sitzt im Seeliehof fest? Hast du die gerade als fiese Schattengeister diffamiert?

[Deadfly]

 

Moin!

 

Ich dachte sie sitzt im Seeliehof fest? Hast du die gerade als fiese Schattengeister diffamiert?

 

Ne, die sitzt nach Frostys Aussage auf ner Ebene mit Shedim und anderen Schattengeistern fest. Am Seeliehof will Clownsnase für Ablenkung sorgen damit Runner die Aina von der Ebene holen können. Also daher auch mal sehen wie die Gute danach drauf ist

 

Deadfly

[n3mo]

Er soll das tun... aber Harlequin wird immer schwieriger. Frosty will auch das er Aina danach endlich in Ruhe lässt. Aber er hat keinen Bock darauf... Alachia hat wohl die "Einkerkerung" von Aina auf Fauth-Doshgoi in die Wege geleitet.
 

[Deadfly]

Naja, er sagt ja selber, dass er sich "nach seinem Tänzchen mit Alachia" auf dem Weg zu den Runnern machen würde, wenn der Job nicht gut erledigt wird. Das klingt schon als würde er das machen. Und was er dann macht.... und warum er Aina haben will.... oder er will verhindern, dass Aina in den Krieg am Hof weiter reingezogen wird... wir werden sehen. Lässt sich halt wie geasagt gerade nur spekulieren.

[Loki]

Nun, Harlequin ist ja Graf von Arran. Aina ist die Gräfin. Die beiden sind praktisch verheiratet.

[Deadfly]

Naja, da er nur der Graf ist weil er Titel und Graftschaf von Aina geeerbt hat würde ich nun nicht sagen, dass sie deshalb praktisch verheiratet sind

[Loki]

Die haben eine Art Gütergemeinschaft. Was braucht es mehr für eine Ehe?

[Arlecchino]

Die haben eine Art Gütergemeinschaft. Was braucht es mehr für eine Ehe?

Ähm?