Hausregel Initiative

[bustabuzz]

Hi Chummers,

 

ich starte gerade neue Shadowrun 5 Gruppe. Wir sind alle Shadowrun Neulinge, aber haben keine Probleme mit den Regel oder ähnlichem. Ich selbst finde aber die Initiativeregel nicht intuitiv. Als Beispiel, ein Straßensamurai mit übertriebenen Reflexen beginnt einen Kampf mit einem alten Greis der einen Krückstock schwingt. Intuitiv würde ich sagen, dass der Samurai mehere Salven abfeuern kann, drei Schwerthiebe durchführt und zwanzig mal hin und her gesprungen ist, bevor der Greis überhaupt seinen Krückstock zu Schlag hochgehoben hat. Aber nach den SR5 Regeln ist es so, dass erst der Samurai seine Handlung ausführt (sagen wir ein Schwerthieb) und dann schlägt der Greis zu und dann wird die Initiative um 10 reduziert. Danach kann der Greis vermutlich nichts mehr machen und der Samurai hat vielleicht noch zwei Aktionen übrig.

 

Ich würde folgendes ändern und dabei bin ich inspiriert von dem deutschen RPG Splittermond: Ich würde die Initiative aller Teilnehmenden Charaktere auf einer Art Initiativeleiste (Zahlenkästchen von 40 bis 0) festhlaten, zb. mit Markern oder Münzen oder ähnlichem. Dann würde ich nachdem der erste Charakter gehandelt hat sofort die 10 Punkte der INI abziehen und gucken wer als nächstes auf der Zeitleiste dran ist. Vielleicht ist es der selbe Charakter direkt wieder dran zu handeln, weil er zb. bei INI 35 gestartet ist und nun auf 25 runter und der nächster Charakter erst bei 20 startet. Danach würde sein INI wieder um 10 reduziert werden und somit wäre dier Chrakter mit INI 20 nun dran zu handeln. Für mich würde sich das realistischer anfühlen.

 

Darüberhinaus würde ich die Handlungen splitten. Ich würde sagen frei Handlung werden wie bisher behandelt. Einfache Handlungen würde -5 auf der INI kosten und komplexe Handlungen -10. Ansonsten würde alles gleich bleiben.

 

Wenn jemand in den Kampf später einsteigt, würde ich das so handeln, dass er ganz normal seine INI würfelt und dann von den Wert solange -10 abzieht (oder vielleicht -5), bis er zum aktuellen Zeitpunkt oder darunter ankommt.

 

Was würdet ihr als erfahrener Shadowrunspieler sagen? Glaubt ihr das könnte funktionieren? Könnte es mit der Hausregel irgendwelche Probleme geben? Wurde die INI Regel vielleicht absichtlich nicht in dieser Form geschrieben aus Gründen der Balance? Habt ihr ähnliche Hausregeln?

 

Ich freue mich über konstruktives Feedback.

[Richter]

Das war im Wesentlichen die Regel der 1. und 2. Edition. Das war sehr schnell sehr unbeliebt, weil Kämpfe so in aller Regel ausschließlich von Charakteren mit enormen Reflexen bestritten wurden, was für jeden, der keine Reflexbooster respektive magische Äquivalente hatte eine Beteiligung am Kampf ausschloss. Daher kam mit der 3.. Edition diese Kompromissvariante auf, die Anfangs jeden einmal drankommen ließ, und dann wurde geschaut wer weitere noch offene Handlungen hatte, und die abgehandelt. 

 

Das hat die Situation damals spürbar entspannt und auch nicht-Initiativmaximierte Kampfcharaktere gestattet. Je nach Spielstil würde ich sagen versucht es, aber der Gruppenmagier wird wahrscheinlich nicht besonders begeistert sein.

Edited February 25, 2019 by Richter

[Medizinmann]

Ich freue mich über konstruktives Feedback.

 

Gerne & Willkommen im Forum

 

Das was Du vorschlägst war die Initiative der ersten beiden Editionen.

Das Problem ist, das der Streetsam ( der auf Ini hochgezüchtet ist ) Oder ein dementsprechender Adept ,(der  in SR5 sogar noch viel höherer Ini bekommen kann, als Mystischer Adept sind Ini von 30 + 5W6 möglich ! )

Dann oftmals als einziger handelt und alle anderen Chars in der Runde, die NICHT so hochgebaut wurden, im Kampf nichts mehr zu tun bekommen .

Ich hab das sogar noch selber in der 2ten Ed miterlebt .

Der Streetsam und der Adept haben immer alleine gekämpft und waren fertig, bevor die anderen drankamen.

Das war Langweilig und Frustrierend für die anderen Spieler !

 

....Meh , Richter Du Ninja ...

 

Danach kann der Greis vermutlich nichts mehr machen und der Samurai hat vielleicht noch zwei Aktionen übrig.

 

 

und noch eine in der nächsten Runde ,er ist also 3 x dran, bevor der Greis wieder handeln kann

 

Ich halte die Regel das jeder erstmal 1x drankommt für besser ,weil Fairer .

 

Darüberhinaus würde ich die Handlungen splitten. Ich würde sagen frei Handlung werden wie bisher behandelt. Einfache Handlungen würde -5 auf der INI kosten und komplexe Handlungen -10. Ansonsten würde alles gleich bleiben.

 

 

Hu, wir haben also Streetsam "SupiDupi" mit Ini 35 und Nachtwächter "Schlafmütz" mit Ini 12 ...

SupiDupi kann also in 35,30,25,20 & 15 Schiessen, bevor Schlafmütz dran ist... ?

Damit stellst Du aber die viele der Kampfregeln auf den Kopf (wie z.B. nur 1 Angriff pro ID, dens ja dann nicht mehr gibt)....

Oder stell dir einen Magier vor (Der kann auch ganz schön Schnell sein) der in dann auch 4 oder 5 Zauber castet , bevor der Gegner dran ist ...

 

und Nein, der Rest würde nicht gleich bleiben , wie handhabst Du denn IniDurchgänge ?

 

der nach dem Ninja tanzt

Medizinmann

Edited February 25, 2019 by Medizinmann

[Medizinmann]

P.S.

Habt ihr ähnliche Hausregeln?

 

Nope, ich nehme die Vanilla Regeln (aka RAW)

 

Hough

Medizinmann

[Richter]

Tze, doppelpost.

 

und Nein, der Rest würde nicht gleich bleiben , wie handhabst Du denn IniDurchgänge ?

So wie ich den OP verstehe, ist das ein Aktionspunktesystem, dH es gibt keine Phasen mehr, nur noch den kompletten Durchgang. Alle würfeln, alle legen ihr Token, und der mit der höchsten Score gibt dann AP (nix für freie, 5 für einfache , 10 für komplexe Handlungen) aus, und nach jeder Aktion wird geguckt, wer die meisten AP hat und der ist dann dran. 

Edited February 25, 2019 by Richter

[Arlecchino]

Wie gesagt, das ist das System aus SR2. Es ist, naja, realistischer, aber nicht netter. Das es ein System gibt, daß alle mal dran sind, was ein Bekannter Tante-Emma-Prinzip nannte, ist einfach aus Gründen der Fairness und Spielfreude. Das würde ich nicht ändern, weil es zu Frust führt.

Sonst gerne das Initiativ-System aus den Anfangstagen von SR2. Mit Hoch- und Runterrechnen

[Hetzer]

Ich würde anmerken das eine Hausregel zum ändern der Initiative im Kreuzfeuer zu finden ist.

[Medizinmann]

Tze, doppelpost.

 

und Nein, der Rest würde nicht gleich bleiben , wie handhabst Du denn IniDurchgänge ?

So wie ich den OP verstehe, ist das ein Aktionspunktesystem, dH es gibt keine Phasen mehr, nur noch den kompletten Durchgang. Alle würfeln, alle legen ihr Token, und der mit der höchsten Score gibt dann AP (nix für freie, 5 für einfache , 10 für komplexe Handlungen) aus, und nach jeder Aktion wird geguckt, wer die meisten AP hat und der ist dann dran. 

Du, Ich hab den Poster schon verstanden.( Ich spiele mehrere solcher RPGs )

Ich weiß nur nicht, ob ER die Konsequenzen versteht

(u.A. das es dann keine IDs mehr gibt )

 

und Doppelpost ....

Inzwischen denke ich, das die Aversion gegen Doppelpost aus dem letzten Jahrtausend kommt und hab hier(und woanders) schon so oft Doppelpost gesehen....

Vor Jahren hab ich ja selber drum gebeten das zu unterlassen,

aber wenn das keiner macht, wieso soll ich dann als einziger den Dummmen August spielen ?

Neeeh, wenn's passt setze Ich jetzt auch Doppelpost

 

HokaHow

Medizinmann

[Lyr]

Sicherlich ist es realistischer das der der Seine Initiative hoch geboostet hat auch mehrere Handlungen anbringen kann bevor der alte Greis handelt...

Der Streetsam und der Adept haben immer alleine gekämpft und waren fertig, bevor die anderen drankamen.

Das war Langweilig und Frustrierend für die anderen Spieler !

 

Aber genau aus dem Grund ist das aktuelle Initiative System deutlich angenehmer für den Spieltisch und ich würde es nicht Hausregeln. Schon gar nicht den Schritt zurück auf SR1/2.  

[n3mo]

Ich würde anmerken das eine Hausregel zum ändern der Initiative im Kreuzfeuer zu finden ist.

Die optionale Regel KF4 befindet sich im Kreuzfeuer auf S. 109. Das ist mehr oder weniger genau das was du hier als Hausregel machen willst. Nur ohne die Kosten für Handlungen. Das mit den Handlungen ist bei gleich bleibenden anderen Parametern nämlich Blödsinn. Der Ini 8 Decker könnte dann garnicht handeln und wäre völlig gekniffen...

 

[...]

und Doppelpost ....

Inzwischen denke ich, das die Aversion gegen Doppelpost aus dem letzten Jahrtausend kommt und hab hier(und woanders) schon so oft Doppelpost gesehen....

Vor Jahren hab ich ja selber drum gebeten das zu unterlassen,

aber wenn das keiner macht, wieso soll ich dann als einziger den Dummmen August spielen ?

Neeeh, wenn's passt setze Ich jetzt auch Doppelpost

[...]

 

Und was ist aus gutem Vorbild sein geworden..? Tage später als Push, bei einem völlig neuen Gedankengang und/oder bei Schwierigkeiten mit der Zitierfunktion kann ich das verstehen. Aber nur weil man 8 Minuten vorher einen Satz vergessen kann man seinen letzten Post nicht editieren? Der Button ist ja nicht so schwer zu finden... und weh tuts auch nicht .

Edited February 25, 2019 by n3mo

[Corpheus]

Den ersten Teil der Regel gibt es als optionale Regel in der Erweiterung Kreuzfeuer.

 

Kreuzfeuer s. 109

"Bei dieser Regeloption wird das Initiativeergebnis wie üb-lich bestimmt. Dann handelt der Charakter mit dem höchsten Initiativeergebnis. Danach wird sein Initiativeergebnis um 10 gesenkt. Dann handelt der Charakter mit dem nun höchsten Initiativeergebnis als nächster – selbst wenn es sich um den Charakter handelt, der gerade erst an der Reihe war. Wie nach den Grundregeln wird die Initiative neu bestimmt, sobald alle Initiativeergebnisse auf 0 gesunken sind, und es beginnt eine neue Kampfrunde.

Bei dieser veränderten Initiativeregel müssen ein paar Dinge beachtet werden: Die Auswirkung auf schnellere Charaktere und ihre Fähigkeit, mehrmals zu handeln, bevor langsamere Charaktere an die Reihe kommen. Das mag für die schnellen Jungs toll sein, aber die Langsameren könnten das Gefühl bekommen, im Spiel weniger bewirken zu können, oder dass Kämpfe immer vorbei sind, bevor sie eingreifen können."

 

Es gibt noch einige Hinweise auf Auswirkungen auf Überraschung und Unterbrechungshandlungen usw.

[Medizinmann]

Moin,Moin zusammen

 

Und was ist aus gutem Vorbild sein geworden..?

 

Ich denke , die meisten User sind keine 9 Jährigen Mädchen mehr, für die man ein Vorbild sein muß !

Und nachdem ich sooooooo oft gelesen habe, das man Menschen nicht mehr Erziehen kann/darf/soll, hab Ich einfach aufgegeben !

( zudem bezweifel Ich ,das Leute die das lesen sich Denken: Oh, der Medizinmann hat ein P.S. in seinen Post gesetzt, das sollte Ich auch so machen)

 

Aber nur weil man 8 Minuten vorher einen Satz vergessen kann man seinen letzten Post nicht editieren? Der Button ist ja nicht so schwer zu finden... und weh tuts auch nicht .

 

da hast Du mit beidem Recht, aber ich habs ja nicht wegen der Schmerzvermeidung gemacht, sondern weil es ein (ImO) separater Gedanke war .

Wenn Du nachguckts wirst Du häufiger in meinen Post ein P.S. finden, wo ich dann Tage später (oder Minuten ) noch was reinkorrigiert habe .

Ich mache das auch weiterhin .

Ich mache aber auch weiterhin einen separaten Post , wenn ich der Meinung bin, das er getrennt gehört

 

HeyaHeyaHeyaJa

Medizinmann

[HeadCrash]

Ich hatte mal für eine Kampagne das Splittermond Ini-System komplett adaptiert für SR5. Hat ganz gut funktioniert. Allerdings sind wir dabei konkrete Schritte weiter gegangen und haben die eigentliche Ebene der Komplexen und einfachen Handlungen aus SR aufgelöst und komplett ein Splittermondkonformes System umgesetzt. Das heißt für die Handlungen aus SR jeweils einen eigenen Tick-Wert definiert. So war es möglich, dass du einen neuen Ladestreifen in deine Waffe geführt hast, und bevor du einen Schuss abgeben konntest erst dein Gegner nochmal geschossen hat, was nach regulärem SR5 eher nicht der Fall wäre, weil du ja nach dem Einsetzen noch eine einfache Handlung für einen Schuss hättest.

 

Das hat in der Summe ganz gut funktioniert. Aber nachdem wir nach längerer Phase Anarchy nun wieder SR5 spielen, haben wir beschlossen so RAW wie möglich zu bleiben, und das schließt auch das Ini-System mit ein. Das fanden auch zwei meiner Spieler traurig, weil sie die Splittermondadaption sehr gemocht hatten, wegen ihrer taktischen Tiefe und weitreichenderen Optionen.

 

Ich hatte damals in unserem Gruppenwiki die Regeln und Hilfsmittel dazu zusammengefasst:

 

http://sr-char.de/wiki/doku.php/offplay/regeln/initative

 

Wenn ihr die Splittermondregeln schon kennt, hier direkt der Link zur Tickkosten Tabelle nach Handlung:

 

http://sr-char.de/wiki/lib/exe/fetch.php/offplay/regeln/tick-kosten-tabelle.pdf

 

Evtl. könnt ihr das ja für euch gebrauchen.

 

Die aktuelle Version meiner Splittermond Zeitstrahl App gibts hier: https://ini-app.de/splimo

evtl. könnt ihr die ja auch gebrauchen

Edited February 26, 2019 by _HeadCrash

[bustabuzz]

Wow! Danke für die ganzen Antworten und Hinweise und Ideen.
 

Das war im Wesentlichen die Regel der 1. und 2. Edition. Das war sehr schnell sehr unbeliebt, weil Kämpfe so in aller Regel ausschließlich von Charakteren mit enormen Reflexen bestritten wurden, was für jeden, der keine Reflexbooster respektive magische Äquivalente hatte eine Beteiligung am Kampf ausschloss. Daher kam mit der 3.. Edition diese Kompromissvariante auf, die Anfangs jeden einmal drankommen ließ, und dann wurde geschaut wer weitere noch offene Handlungen hatte, und die abgehandelt. 

 

Das hat die Situation damals spürbar entspannt und auch nicht-Initiativmaximierte Kampfcharaktere gestattet. Je nach Spielstil würde ich sagen versucht es, aber der Gruppenmagier wird wahrscheinlich nicht besonders begeistert sein.

 

Ah okay! Man sieht wir sind Neulinge in der 6. Welt. Wir hatten tatsächlich als wir darüber diskutiert haben die selbe Vermutung, dass es eventuell dazu führen könnte dass langsame Chars weniger Spaß beim Kämpfen haben. Mich wundert aber, dass sie es dann aber darüber gebalanced haben, dass sie es unintuitiv gemacht haben. Hätte man da nicht auch anders dran schrauben können?

Ganz spontan fällt mir ein, dass man doch einfach hätte sagen können, dass es nicht um Geschwindigkeit sondern Reaktion geht und dass man somit bspw. keinen INI-Grundwert hat, sondern nur eine verschiedene Anzahl an Würfeln. Dann hätte auch der potentiell langsamste in der Gruppe unter Umständen, je nach Würfelwurf aller, mal die höchste Initiative und der aufgerüstete Straßensamurai wäre im Durchschnitt, wegen der höheren Würfelzahl, immer noch der schnellste. Man würde damit quasi abbilden, dass man halt nicht immer gleich schnell reagiert - Tagesform dies das.

Oder man macht es so wie ich vorgeschlagen habe, oder wie es in früheren Versionen war, oder in der Optionalregel, und führt eine Art Erschöpfungswert für Handlungen ein. Beispielsweise kann man nur ein bestimmtes Maß an Handlungen ausführen bis man erschöpft ist und eine kleine Pause braucht. Vielleicht richtet sich der Erschöpfungswert nach Konstitution oder nach Willenskraft, oder ist fest und man muss eine Probe dann auf die Werte machen um nicht erschöpft zu sein. Oder Ausrüstung und Implantate, Cyberware etc. kann überhitzen oder übertakten und dann ist man erschöpft. Das könnte doch dazu führen das der Straßensamurai zwar vor allen anderen drei Handlungen durchführen kann, dann aber Gefahr läuft zu Erschöpfen und er einen Pause einlegen muss etc. Erinnert mich während ich Schreibe an die Rückstoßmechanik...

Naja ich will nur sagen, dass ich das Problem auf der Spielerischen Seite sehr gut verstehe, aber dass ich auch verwundert bin, dass keine Lösung gefunden wurde, die irgendwie mehr Realismus und Immerson erzeugt. Zumindest tut sie das bei mir nicht     

 

Den ersten Teil der Regel gibt es als optionale Regel in der Erweiterung Kreuzfeuer.

Kreuzfeuer s. 109
"Bei dieser Regeloption wird das Initiativeergebnis wie üb-lich bestimmt. Dann handelt der Charakter mit dem höchsten Initiativeergebnis. Danach wird sein Initiativeergebnis um 10 gesenkt. Dann handelt der Charakter mit dem nun höchsten Initiativeergebnis als nächster – selbst wenn es sich um den Charakter handelt, der gerade erst an der Reihe war. Wie nach den Grundregeln wird die Initiative neu bestimmt, sobald alle Initiativeergebnisse auf 0 gesunken sind, und es beginnt eine neue Kampfrunde.
Bei dieser veränderten Initiativeregel müssen ein paar Dinge beachtet werden: Die Auswirkung auf schnellere Charaktere und ihre Fähigkeit, mehrmals zu handeln, bevor langsamere Charaktere an die Reihe kommen. Das mag für die schnellen Jungs toll sein, aber die Langsameren könnten das Gefühl bekommen, im Spiel weniger bewirken zu können, oder dass Kämpfe immer vorbei sind, bevor sie eingreifen können."

Es gibt noch einige Hinweise auf Auswirkungen auf Überraschung und Unterbrechungshandlungen usw.

Obwohl ich das Buch besitze, scheine ich das irgendwie überlesen oder vergessen zu haben...vielen Dank für den Hinweis. 

 

Ich hatte mal für eine Kampagne das Splittermond Ini-System komplett adaptiert für SR5. Hat ganz gut funktioniert. Allerdings sind wir dabei konkrete Schritte weiter gegangen und haben die eigentliche Ebene der Komplexen und einfachen Handlungen aus SR aufgelöst und komplett ein Splittermondkonformes System umgesetzt. Das heißt für die Handlungen aus SR jeweils einen eigenen Tick-Wert definiert. So war es möglich, dass du einen neuen Ladestreifen in deine Waffe geführt hast, und bevor du einen Schuss abgeben konntest erst dein Gegner nochmal geschossen hat, was nach regulärem SR5 eher nicht der Fall wäre, weil du ja nach dem Einsetzen noch eine einfache Handlung für einen Schuss hättest.

 

Das hat in der Summe ganz gut funktioniert. Aber nachdem wir nach längerer Phase Anarchy nun wieder SR5 spielen, haben wir beschlossen so RAW wie möglich zu bleiben, und das schließt auch das Ini-System mit ein. Das fanden auch zwei meiner Spieler traurig, weil sie die Splittermondadaption sehr gemocht hatten, wegen ihrer taktischen Tiefe und weitreichenderen Optionen.

 

Ich hatte damals in unserem Gruppenwiki die Regeln und Hilfsmittel dazu zusammengefasst:

 

http://sr-char.de/wiki/doku.php/offplay/regeln/initative

 

Wenn ihr die Splittermondregeln schon kennt, hier direkt der Link zur Tickkosten Tabelle nach Handlung:

 

http://sr-char.de/wiki/lib/exe/fetch.php/offplay/regeln/tick-kosten-tabelle.pdf

 

Evtl. könnt ihr das ja für euch gebrauchen.

 

Die aktuelle Version meiner Splittermond Zeitstrahl App gibts hier: https://ini-app.de/splimo

evtl. könnt ihr die ja auch gebrauchen

Yeah. Nice. Das werde ich mir dann mal heute zu Gemüte führen.

Danke euch nochmals.

Edited February 26, 2019 by bustabuzz

[Lyr]

Gibt es denn ein Problem die Initiative nach Regeln abzuhandeln?

Ich sehe da ehrlich gesagt keinen wesentlichen Handlungsbedarf da ich das System, so wie es ist, gut finde.

 

Jeder hat die Chance mindestens eine Handlung sinnvoll in einer Kampfrunde anzubringen und die Sammys mit Ini 11+ haben immer noch den Vorteil öfter zu Handeln als die nicht verstärkten Kollegen und Gegner.

So kann Joe Strassenganger immerhin einmal rumballern bevor er von der 3 Salve durch unseren Luppin Strassensamurai durchsiebt und zu Boden geschickt wird.

 

Was muss hier nun gefixt werden?

Edited February 26, 2019 by Lyr