Tod der Erde - mit Brasilien brauchen wir kein SR mehr

[HeadCrash]

Naja, bei der Aussage, dass man nicht einfach jeder wissenschaftlichen Theorie blind "glauben" darf, ist es schon wichtig, dass man sich auf eine gemeinsame Definition des Begriffs Theorie im wissenschaftlichen Kontext einigt, weil sonst jeder von etwas anderem spricht. Gerade weil es offensichtlich verschiedene Definitionen, so wie die vermeintlich umgangssprachliche Bedeutung.

 

Wir sollten aber vielleicht besser über seriös veröffentlichte wissenschafiche Arbeiten sprechen und nicht über Theorien. Denn gerade die Metastudien der IPCC basieren ausschließlich auf solchen Arbeiten und das Ergebniss ist daher auch ein wissenschaftlicher Konsens, keine "umgangssprachliche" Theorie. Und selbst wissenschaftlicher Konsens wird von vielen so missverstanden, dass da ein paar Wissenschaftler abstimmen und so ihre Meinung äußern. Aber das ist genauso Quatsch wie die Tatsache, dass öffentliche Meinungsäußerungen von Personen mit akademischen Grad eine Wissenschaftliche Theorie oder Arbeit darstellen können. Es geht eben ganau darum, dass es sich gerade nicht um Meinungsaustausch handelt, wenn die Ergebnisse wissenschaftlicher Forschung zum Teil auch unabhängig voneinander in Summe zum gleichen Schluss kommen.

 

Und Modellberechnungen auf Basis von Metastudien sind eben auch keine einfache Meinung oder reine Theorie. Das zu begreifen ist sehr zentral, bevor man zu dem Schluss kommt, dass man die Ergebnisse anzweifelt. Dieses Wissen ist viel zu wenig verbreitet, sollte aber elementar sein, da man es sonst Konzernen und anderen Initiatoren von gezielter pseudowissenschaftlicher Meinungsmanipulation viel zu leicht macht.

 

So konnte lange verkauft werden, dass Zigaretten eben nicht schädlich waren oder das bleihaltiges Benzin und entsprechende bleihaltiges Abgase ungefährlich sind oder eben heute von Eike und co. dass der von uns Menschen massiv beschleunigte Klimawandel Unsinn ist oder auch, dass Impfen gefährlicher ist, als die wilde Ansteckung der entsprechenden Krankheiten...

 

Diese Grundlagen zu wissen und zu verstehen ist daher elementar, um auch im Internetzeitalter, in welchem sich dieser Pseudomist rasend schnell und einfach verbreiten kann, nicht Opfer von gezielter Meinungsmanipulation und unbegründeten Zweifeln zu werden.

 

Ich lese auch hier deutlich heraus, dass die umfassenden Kampagnen breit fruchten und daher kann ich für diese Positionen nur wenig Verständnis aufbringen.

Edited August 14, 2019 by _HeadCrash

[Corn]

Ich denke das schwierige ist für jeden der nicht wissenschaftlich arbeitet eine seriöse von einer unseriösen zu unterscheiden. Deswegen klappt das mit dem Zweifel sähen auch so gut.

[Corpheus]

Wissenschaftlicher Konsens ist immer eine Frage des aktuellen Wissensstand.

 

Was davon richtig/falsch war, sieht man in der Regel erst im Rückblick.

 

Ansonsten hat der Normalmensch in der Regel keine Zeit, sich über die IPCC oder Fachmagazine ( unter denen man auch sieben muss) über jeden Artikel in den Medien zusätzlich zu informieren. Wenn man diese Veröffentlichungen überhaupt versteht.

Ganz ehrlich... das halte ich auch nicht für zumutbar.

 

Allerdings verstehe ich unter Medienkompetenz das richtige auswählen der eigenen Informationsquellen. Das wären seriöse Informationellen, von richtigen Journalisten die ihren Beruf ernst nehmen und die Infos bereits zuverlässig recheriert haben.

Den wenn ich alles selbst recherchieren muss/soll, wofür brauchen wir dann noch Nachrichtensender und Journalisten?

 

Ach ja ... Social Media gehört für mich nicht zu den seriösen Quellen. Ich weiß ... aber ich bin halt altmodisch.

[Corpheus]

Ich lese auch hier deutlich heraus, dass die umfassenden Kampagnen breit fruchten und daher kann ich für diese Positionen nur wenig Verständnis aufbringen.

Ich nicht. Ich erkenne hier keinen Klimawandel-Leugner.

 

Nur mehr oder weniger kritische Haltungen zu wissenschaftlichen Aussagen. Und eine kritische Einstellung ist niemals falsch. Vor allem auch innerhalb der eigenen Filterblase.

[BruderLoras]

"Ich habe keine Ahnung, und das alles ist mir viel zu kompliziert, aber ich bin einfach mal skeptisch gegenüber fast allen Leuten, die sich hauptberuflich damit beschäftigen" ist keine kritische Einstellung. Das ist vages, unbegründetes Mißtrauen.

 

Normal: der Stand der Wissenschaft ist X. Ist nicht mein Gebiet, ich als Laie akzeptiere das mal so.

Kritisch: der Stand der Wissenschaft ist X. Ich überprüfe das im Rahmen meiner Möglichkeiten und recherchiere, warum das so ist.

Doof: der Stand der Wissenschaft ist X. ABER WER WEISS? Früher gab's die Säftelehre, also kann man eigentlich gar nichts glauben! Die Wahrheit ist beliebig, und jeder Standpunkt ist so gut wie jeder andere.

Edited August 14, 2019 by BruderLoras

[Corpheus]

Du überzeichnest aber sehr stark.

Eine kritische Einstellung ist nicht das gleiche wie grundsätzliche Zweifel an der Wissenschaft wie du sie hier darstellst.

[Corpheus]

Doof: der Stand der Wissenschaft ist X. ABER WER WEISS? Früher gab's die Säftelehre, also kann man eigentlich gar nichts glauben! Die Wahrheit ist beliebig, und jeder Standpunkt ist so gut wie jeder andere.

Hier bist du der Brunnenvergifter. Wissenschaftliche Fehler der Vergangenheit sind nicht der Grund um alles anzuzweifeln sondern der Grund sich eine kritische Haltung zu bewahren.

Gerade in einer Zeit, in der sich Extremisten und Populisten ebenfalls der Wissenschaft bedienen.

[BruderLoras]

Du findest also nicht, dass Informiertheit zu einer kritischen Haltung dazugehört? Dass es einfach nur ausreicht, zu sagen "das ist alles irgendwie Glaubenssache"?

Populisten bedienen sich nicht der Wissenschaft. Die sagen einfach nur "Nö". Und wenn sie das oft und laut genug machen, fangen's manche Leute an zu glauben.

Ansonsten kann ich schwer ausmachen, wo Du in meinem Post oben ein vergiftetes Argument siehst.

 

Eine kritische Einstellung ist nicht das gleiche wie grundsätzliche Zweifel an der Wissenschaft wie du sie hier darstellst.

 

Das stelle ich mitnichten so dar. Kritisch ist Nummer 2. Doof ist Nummer 3.

Kritisch sein in diesem Kontext heisst hinterfragen, versuchen zu verstehen und nachzuvollziehen. Und wenn mann dann nicht widerlegen kann, akzeptieren. Wissenschaft ist kritisch. "Ich suche mir aus, welchen seriösen wissenschaftlichen Erkenntnissen ich glaube, weil ein paar Fichten laut Blödsinn krähen" ist doof. Dafür gibt's Peer Review. Was bedeutet, dass andere Experten das bereits ausführlich hinterfragt haben. Und zu denselben Erkenntnissen gekommen sind.

 

Isso.

Edited August 14, 2019 by BruderLoras

[Corpheus]

 

Eine kritische Einstellung ist nicht das gleiche wie grundsätzliche Zweifel an der Wissenschaft wie du sie hier darstellst.

Das stelle ich mitnichten so dar.

Imho schon...

 

"Ich habe keine Ahnung, und das alles ist mir viel zu kompliziert, aber ich bin einfach mal skeptisch gegenüber fast allen Leuten, die sich hauptberuflich damit beschäftigen" ist keine kritische Einstellung. Das ist vages, unbegründetes Mißtrauen.

[Naighîn]

Manche scheinen wirklich der Ansicht zu sein, dass es furchtbar einfach ist, die Veröffentlichungen von Klimaskeptikern als Unsinn zu erkennen und man schon ein ziemlicher Doofie sein muss, um darauf hereinzufallen. Ich sehe eigentlich nur, dass generell vereinfacht wird, weil das Thema viel zu kompliziert ist, um laienhaft behandelt zu werden. 

 

Eine Arbeit, die das Gesetz der idealen Gase verwendet, folgt hier. Ich meine, dass der Einfluss der Schwerkraft unterschlagen wird und auch die chemischen Absorptionskoeffizienten der festen Materie, aber es ist sicher ein interessanter Denkansatz:

https://culturalanalysis.net/2019/01/14/the-zeller-nikolov-climate-controversy/

 

Messungen der jüngeren Vergangenheit zeigen, dass die CO2-Konzentration auch heute hinter den Temperaturschwankungen der Ozeane herläuft:

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658

 

und hier die wissenschaftliche Antwort darauf:

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818113000891

 

Die Daten der Eisbohrkerne zeigen uns, dass die CO2-Konzentration heute viel niedriger ist als in früheren Zeitaltern und dass die Erhöhung der Temperatur zwar mit der CO2-Konzentration korreliert, aber in der Vergangenheit das CO2 immer ein paar hundert Jahre nach der Temperatur anstieg (weil die Ozeane so lange brauchen, um sich so weit zu erwärmen, dass sie CO2 abgeben). Ein Artikel hierzu (einen besseren habe ich gerade nicht gefunden), den ich skeptisch betrachte:

 

http://themillenniumreport.com/2019/06/global-warming-morphs-into-the-solar-minimum/

 

Dieser kleine Überblick soll nur verdeutlichen, wie kompliziert das Thema ist und wie schwierig bis hin unmöglich es für uns Laien ist, das sinnvoll zu diskutieren.

Ich persönlich würde den Treibhauseffekt nicht abstreiten wollen, halte ihn aber für eine nebensächliche Größe in einem weitaus komplexeren Zusammenspiel aus Schwerkraft, Strahlung, Magnetfeldschwankung, Sonnenzyklen, Vulkanaktivität, Bewölkung und anderen noch unbekannten Einflüssen. Natürlich freue ich mich, wenn unser Klimaaktivismus dazu führt, dass industrielle Abfälle besser gefiltert und entsorgt werden. Regenerative Energien auf dezentraler Ebene halte ich für sinnvoll. CO2-Zertifikate halte ich aber für komplett sinnfrei.

Wenn in den vergangenen Jahrtausenden das Klima anstieg und damit die CO2-Konzentration, hat sich im Anschluss trotz des CO2 wieder eine Abkühlung eingestellt und zu sehr viel längeren Eiszeiten geführt, die ich für gefährlicher für uns Menschen halte. Eine fortschrittliche Menschheit sollte sich meiner Meinung nach mehr Gedanken darum machen, ihr Überleben in Warmzeiten und Eiszeiten zu sichern, als darum wie sie das Klima beeinflusst (hat).

Meine Prognose: Wir werden bis 2030 oder 2050 unsere CO2-Emissionen nicht senken. Die ganze Klimadebatte wird uns aber von anderen Problemen ablenken, die wir lösen könnten. Weil wir uns nicht rechtzeitig auf die Folgen der Klimaerwärmung einstellen, wird es zu Gewalt und Kriegen kommen, die zu millionenfachem Leid führen. Danach wird uns das Erdöl ausgehen, was noch üblere Probleme mit sich bringen wird.

Natürlich sollten wir keinen Regime-Change in Brasilien oder irgendeinem anderen Land herbeiführen - erst recht nicht mit Gewalt. Das verstößt auch gegen das UNO-Gewaltverbot. Programme, den Regenwald über finanzielle Zuwendungen zu retten, gab und gibt es bereits - so glaube ich mich zu erinnern.

 

Wir Menschen neigen dazu, uns der Mehrheitsmeinung zu unterwerfen. Soziologische Experimente haben gezeigt, dass die meisten Menschen sogar offensichtlich falschen Aussagen zustimmen, wenn nur die Mehrheit das ebenfalls tut. Natürlich gibt es auch immer die Querdenker und Eigenbrötler, solche, die ihren eigenen Kopf haben und jene, die prinzipiell die Mehrheitsmeinung ablehnen, religiöse Fanatiker und einfach Irre. Egal was der andere sagt - bleibt einfach gelassen und lasst die Diskussion zu. Wenn die Gefühle zu Kopf steigen, ist ein Disput nicht mehr möglich. Und das stört mich am Klimaaktivismus. Die Alarmisten setzen auf Panik und verhindern damit einen vernünftigen Austausch.

 

 

 

 

[Judge Gill]

Ein einfaches "gefällt mir" reicht da einfach nicht, darum in Worten: Ganze herzlichen Dank, Naighin, für diese Zusammenfassung und Darstellung der Sache!

(Ich stimme insgesamt zu, möchte aber nur ein paar Punkte nochmal hervorheben)

 

Dieser kleine Überblick soll nur verdeutlichen, wie kompliziert das Thema ist und wie schwierig bis hin unmöglich es für uns Laien ist, das sinnvoll zu diskutieren.

Und das tut er m. M. nach ganz ausgezeichnet.

 

Ich persönlich würde den Treibhauseffekt nicht abstreiten wollen, halte ihn aber für eine nebensächliche Größe in einem weitaus komplexeren Zusammenspiel aus Schwerkraft, Strahlung, Magnetfeldschwankung, Sonnenzyklen, Vulkanaktivität, Bewölkung und anderen noch unbekannten Einflüssen.

Ich bin mir da nicht sicher, weil das für selbstverständlich gehalten habe (Existenz des Treibhauseffektes). Gibt es Leute, die den Treibhauseffekt als solchen bestreiten? Ich kenne zum Glück keine.

 

Natürlich freue ich mich, wenn unser Klimaaktivismus dazu führt, dass industrielle Abfälle besser gefiltert und entsorgt werden.

Volle Zustimmung, bereits schon weil das auch für sich alleine schon erstrebenswert ist.

 

CO2-Zertifikate halte ich aber für komplett sinnfrei.

Danke, dass das jemand ausspricht. Ich teile diese Auffassung zu 100%.

 

Weil wir uns nicht rechtzeitig auf die Folgen der Klimaerwärmung einstellen, wird es zu Gewalt und Kriegen kommen, die zu millionenfachem Leid führen. Danach wird uns das Erdöl ausgehen, was noch üblere Probleme mit sich bringen wird.

Leider ja.

 

Egal was der andere sagt - bleibt einfach gelassen und lasst die Diskussion zu. Wenn die Gefühle zu Kopf steigen, ist ein Disput nicht mehr möglich. Und das stört mich am Klimaaktivismus. Die Alarmisten setzen auf Panik und verhindern damit einen vernünftigen Austausch.

Das ist ein wurderbares Schlusswort und sollte insbesondere hier dazu führen, dass das Thema in einem angenehmen Gesprächsklima fortgeführt wird. Das würde ich mir jedenfalls wünschen.

 

Alles in Allem: DANKE, ich habe das außerhalb von wissenschaftlichen Diskussionen noch NIE so prägnant zusammengefasst lesen können.

Edited August 15, 2019 by Judge Gill
Etwas gekürzt und ein paar Tippfehler liquidiert :-)

[slowcar]

Dieser kleine Überblick soll nur verdeutlichen, wie kompliziert das Thema ist und wie schwierig bis hin unmöglich es für uns Laien ist, das sinnvoll zu diskutieren.

Ich persönlich würde den Treibhauseffekt nicht abstreiten wollen, halte ihn aber für eine nebensächliche Größe

Dafür gibt es ja den Wissenschaftlichen Konsens, da muss man als Laie nicht sinnvoll diskutieren. Bis auf Dich versucht ja auch niemand einzelne Details der Klimakrise en Detail auseinanderzuklamüsern.

Und nichts gegen Dich persönlich, aber Du bezeichnest Dich selbst als Laie, nimmst Dir aber raus das "persönlich" für "nebensächlich" zu halten, im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.

[Kyni]

Hier habt ihr mal den wissenschaftliche Konsens in Zahlen. Das hilft vielleicht bei der Diskussion.

 

"We analyze the evolution of the scientific consensus on anthropogenic global warming (AGW) in the peer-reviewedscientific literature, examining 11 944 climate abstracts from 1991–2011 matching the topics ‘global climatechange’ or ‘global warming’. We find that 66.4% of abstracts expressed no position on AGW, 32.6% endorsedAGW, 0.7% rejected AGW and 0.3% were uncertain about the cause of global warming. Among abstracts expressinga position on AGW, 97.1% endorsed the consensus position that humans are causing global warming. ..."

(aus dem Abstract von Seite 1 | Quelle: https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/8/2/024024/pdf )

 

Noch mal auf Deutsch.

Es wurden die zusammengefassten Ergebnisse von 11944 Studien zur globalen Erwärmung untersucht. Alle untersuchten Studien sind peer reviewed (also noch mal auf Inhaltliche Korrektheit kontrolliert worden). Von diesen 11944 haben 66,4% die globale Erwärmung untersucht, aber ohne Prüfung ob die globale Erwärmung vom Menschen verursacht wird. 32,6% der Studien schreiben die globale Erwärmung der Menschheit zu. 0,7% der Studien kommen zu dem Ergebnis, dass die globale Erwärmung nicht vom Menschen verursacht wird. Und zu guter letzt gibt es noch 0,3% die mit ihren Ergebnissen nicht sicher sagen konnten, ob die globale Erwärmung menschengemacht ist oder nicht.

 

Also, von allen Studien die untersucht haben, ob die globale Erwärmung menschengemacht ist oder nicht (100%), kommen 97,1% (bzw. 3984 Studien) der relevanten Studien auf das Ergebnis, dass der Mensch die Schuld an der globalen Erwärmung trägt. Zu dem gegenteiligen Ergebnis kommen 2,1% (bzw. 83 Studien).

[Corpheus]

... im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.

Ich denke genau aufgrund dieser Mentalität kommt keine inhaltliche Debatte zu Stande.

Wer in seiner Meinung vom Mainstream abweicht ist "ignorant" oder nicht "qualifiziert". Wahlweise beides.

 

Wie so oft fehlt mir hier einfach die inhaltliche Auseinandersetzung mit anderen Meinungen.

 

Aber vieleicht ist das überzeugen ja aus der Mode... heutzutage macht man abweichende Meinungen lieber mundtot (ignorant/nicht qualifiziert genug).

 

PS: Countdown läuft ...

[HeadCrash]

 

... im Gegensatz zu sämtlichen tatsächlich qualifizierten Fachleuten. Das ist kein Skeptizismus, das ist Ignoranz.

Ich denke genau aufgrund dieser Mentalität kommt keine inhaltliche Debatte zu Stande.

Wer in seiner Meinung vom Mainstream abweicht ist "ignorant" oder nicht "qualifiziert". Wahlweise beides.

 

Wie so oft fehlt mir hier einfach die inhaltliche Auseinandersetzung mit anderen Meinungen.

 

Aber vieleicht ist das überzeugen ja aus der Mode... heutzutage macht man abweichende Meinungen lieber mundtot (ignorant/nicht qualifiziert genug).

 

PS: Countdown läuft ...

Nein.